Modernização dos AMX!!!

[Zepa]

Apenas como exercício de fantasia (nem de imaginação me atrevo), mas canhões do tipo, "Gatlling", que à época foram negados aos AMX brasieliros pelos nossos "muy amigos", tem uma versão russa que dizem ser tão boa ou melhor que o similar hot dog and milk shake. Além disto é mais barato e não haveria problemas de ficarmos rogando por um mero canhão.
Na hipótetica intenção de instalar-se este similar, ou até o dos hamburguers, seria viável? Quer dizer, todo remanejamento estrutural viabilizaria, haveria correlação favorável de custo e benefício?

O Vulcan é uma arma ar-ar de reserva. A cadencia de tiro e munição são próprias para o combate aéreo.

Para ataque é preciso um calibre maior e uma cadencia de tiro maior. Por isso a FAB escolheu o DEFA. Não teve nada de veto nem foi uma opção inferior.

Já citaram que o calibre mais usado na europa e agora no F-35 é o 27mm. Os fuzileiros escolheram a munição 25mm para os seus Harrier. Para o A-10 usam o 30mm bem bombado.

Esta é uma das desinformações sobre o AMX. Dizem qeu não tivemos acesso ao moderno Vulcan (da década de 50 com tecnologia do século 19).

G-LOC

Não teve algo sobre este Defa ter sido fabricado aqui sob licença

[Carlos Mathias]

G-LOC , creio que aqui você trocou as palavras:

Para ataque é preciso um calibre maior e uma cadencia de tiro maior

"Menor" seria a palavra, não?

Dizem qeu não tivemos acesso ao moderno Vulcan (da década de 50 com tecnologia do século 19).

É o que se lê por toda a mídia especializada, G-LOC, e eu leio isso a uns bons vinte anos (ou algo por aí). E um gatling do faroeste não tem nada sequer parecido com um Vulcan.
Se vetaram, muito que bem, os DEFA funcionam muito bem, obrigado.
E melhor, fazemos aqui uma cópia.

[helio]

G-LOC
Vou responder em negrito abaixo das suas observações:

O AMX foi fruto de uma tentativa da EMBRAER em dar continuidade a parceria italiana depois do MB326GB.

Saiu uma matéria em uma FLAP falando da história de um substituto do Xavante que acabou chegando no AMX. Posto um resumo aqui:

"Na metade da década de 70 a FAB começou a esboçar as características do futuro caça tático/aeronave de ataque para os anos 80 com o nome de Projeto A-X. O A-X seria um aeronave leve subsônica com ênfase no alcance em detrimento da agilidade, aceleração e velocidade comuns aos caças de combate aéreo.

Em setembro de 1974 a Embraer respondeu a um pedido da FAB para um caça tático leve com o EMB-330. Foi o primeiro AX da empresa. A aeronave preencheria o espaço entre o EMB-326GB Xavante e o F-5E Tiger II como aeronave subsônica de baixo custo. Seria uma aeronave de ataque diurna e noturna.

Dentre as mais variadas missões desenvolvidas ao EMB-330, estavam incluídas as de apoio aéreo aproximado, interdição, patrulha antiguerrilha, patrulha aérea, escolta de helicópteros, reconhecimento visual e fotográfico, balizamento de alvos e ataques a objetivos de oportunidade dentre outras. Podia também interceptar aeronaves com pequena ou nenhuma capacidade de combate, como aviões de transporte e helicópteros.

A estrutura seria baseada no Xavante mas reforçada e com maior alcance. O alcance sempre foi um requisito constante. Seria equipada com dois canhões de 30mm com 125 tiros cada. A aeronave teria dois tanques internos de 1000 litros e não levaria tanques nas nas pontas da asa, mas teria uma "asa molhada" com 720 litros em cada asa. Os seis cabides externos nas asas poderiam levar 2,5 toneladas de cargas. Seria impulsionada por um turbojato Viper Mk 632-43 com 1.814kg de empuxo.

O desempenho seria superior ao Xavante com velocidade máxima de 840km/h e alcance de 2.350km. A aeronave teria capacidade de operar em pistas de 1.500 metros.

O raio de ação em perfil Hi-Lo-Hi seria de 472km, com peso de decolagem de 6 toneladas (4 bombas de 225kg) e 1.280kg combustível e reserva 10%. Voaria em Mach 0.5 na penetração e desceria a baixa altitude a 55km alvo numa altura de 150m, com velocidade de 741km/h. Ficaria dois minutos e meio sobre o alvo e fugiria por 55km a baixa altitude quando subiria para altitude de cruzeiro a Mach 0,55.

A FAB não aceitou a aeronave pois procurava algo com maior desempenho e o projeto foi abandonado. A Aermacchi mostrou-se interessada no projeto desde o início e a versão monoplace do Xavante foi desenvolvida como MB.326K e produzida na África do Sul como Impala Mk.2. Também foi vendida para o Dubai, Gana, Tunísia e Zaire.

Em agosto de 1975, a Embraer propôs uma nova configuração do EMB-330, também baseada no AX, e chamado AX-1 para satisfazer os requisitos do AX. A fuselagem, motor, aviônicos e armas seriam idênticos ao EMB-330. A diferença estava no enflexamento das asas e estabilizador horizontal. A velocidade máxima aumentariam em Mach 0,2-0,3. O peso vazio seria de 3.300kg e o peso máximo de 6,746kg. A velocidade máxima nivelado seria 870km/h alcance limpo de 3.200km. O projeto AX-1 também não foi adiante.

A empresa Aermacchi italiana também estava estudando o projeto de um caça leve e em 1976 propôs uma parceria com a Embraer para o projeto MB.340 de uma aeronave leve de ataque para satisfazer os requisitos do Projeto AX

A aeronave seria um monoposto com asa alta e cauda em "T" propulsado por um turbofan Rolss-Royce/Snecma M45H de 3.500kg de empuxo. A asa alta com tanques internos teria espuma plástica para evitar explosões. Cada asa teria três cabides mais dois cabide na fuselagem para 3.500kg de armas. A aeronave também seria equipada com dois trilhos nas pontas das asas para mísseis ar-ar e dois canhões DEFA 553 de 30mm com 150 cartuchos por canhão atrás da cabina.

A aeronave usaria aviônicos de última geração como navegação Doppler, HUD, mapa móvel e telemetro laser. Teria blindagem para o piloto e sistemas críticos. Seria equipada com APU e tanque central com borracha autovedante.

O peso vazio seria de 4.171kg, carga útil de 4.214kg e velocidade máxima sem cargas externas de 1000km/h a grande latitude. O raio de ação Hi-Lo-Hi seria de 816km com 2.385kg de bombas (5x 450kg e 300 cartuchos) com 1.734 litros de combustível interno.

O cronograma previa o vôo inaugural em 1979 e a aeronave de série em 1981 com entrada em serviço em 1982. Um lote de 100 aeronaves custaria US$3,25 milhões para cada aeronave (dólar de 1975).

O desempenho, capacidade e custos ao longo de vida eram atraentes para a FAB, mas a aeronave não foi encomendada pois a FAB já estava estudando um projeto conjunto com a Itália (AMX). O desempenho também era conflitante com os requisitos da AMI (Aviação Militar Italiana) e não foi levado adiante. Como a Embraer não podia custear sozinha o projeto, o MB.340 foi abandonado em 1978. A FAB rejeitou o projeto devido a política de priorizar projeto próprio da Embraer.

Na mesma época, por volta de 1973, a Aeritalia (agora Alenia Aerospazio) estava estudando uma versão aumentada do caça Fiat G.91, chamado G.291, para substitui-lo complementar os Tornados IDS da Aeronáutica Militar Italiana (AMI). Devidos as limitações, o projeto acabou não seguindo adiante.

A Aeritalia passou a trabalhar numa especificação da AMX de 1977 para um jato leve subsônico barato, com tecnologia já existente, com bom potencial de exportação, para substituir os G-91R, G-91Y, F-104G e F-104S da AMI nas missões de ataque e reconhecimento tático e complementar o Tornado IDS.

A aeronave iria realizar apoio aéreo aproximado e reconhecimento no campo de batalha em um cenário europeu, com detecção de alvo visual e sem uso de radares ou sensores eletroóticos sofisticados.

Os requisitos previam que, em uma missão de interceptar forças de superfície em terra sobre campo de batalha ou atrás dele, seria necessário usar pista curtas de 800 metros e semi-destruídas, motor acionado sem apoio de terra com APU na aeronave, ter alta velocidade de penetração a baixa altitude, sistema de navegação e ataque adequados, operar com falha parciais no sistemas, estrutura redundante e proteção dos sistemas, sistemas de contramedidas avançados com RWR e chamarizes, canhão interno e mísseis ar-ar para auto-defesa. Os sistemas foram projetados para o AMX desde o começo.

Para efeito de comparação, as especificações do Tornado eram bem mais específicas determinando quantos alvos devem ser atacados, em um dado lapso de tempo, a uma certa distância, em determinada taxa de atrito, contra certo poderio da defesa aérea inimiga, para poder determinar as características da aeronave e o tamanho da frota.

Em 1978 a Aermacchi e Aeritalia se uniram, sob a sugestão da AMI, para iniciarem o projeto de uma aeronave de ataque leve. O programa se chamava AMX (Aeritalia, Macchi e eXperimental) liderado por Domenico Chovelli da Aeritália. Em 1979 ambas as empresas foram contratadas para a fase de definição do projeto.

Em março de 1980, os requisitos parecidos levaram a FAB, que já acompanhava projeto desde 1978, a selecionar Embraer para participar do consórcio e desenvolver uma variante para satisfazer os requisitos da FAB. A Embraer assinou a participação em julho do mesmo ano. "

A FAB chegou a estudar uma aeronave menos capaz que o AMX, que nem teria radar, mas por motivos de orçamento acabou entrando no projeto AMX. A italia também nunca pensou em criar uma aeronave com radar ou com alguma capacidade sofisticada. O foco era missões simples de ataque com uma aeronave o mais simples possível.

Não sei de quando é este artigo mas veja que muita coisa mudou depois deste texto. Um deles é o custo individual, muito longe dos U$3,25 milhões e sim U$32 milhões( aumentou somente mil por cento!)
A FAB chegou a estudar uma aeronave menos capaz que o AMX, que nem teria radar, mas por motivos de orçamento acabou entrando no projeto AMX. Repare por favor neste ultimo parágrafo do texto, segundo ele a FAB optou por um projeto mais caro mas mesmo assim sem radar!

Acontece que o AMX surgiu já obsoleto e um projeto extremamente caro, tanto para a Itália(seu idealizador) assim como seu co-produtor o Brasil.

. VC poderia definir o que seria "barato" e "caro" em termos de projeto de caças ou aeronave de ataque leve. Vc deve estar tentando fazer algum tipo de confusão misturando custos de compra e custo de desenvolvimento.
Acho que já respondi na observação acima. Caro é quando acontece uma "pequena diferença" no orçamento, coisa de 1000%, uma mixaria!!!

O AMX não surgiu em pranchetas brasileiras, o Brasil apenas ajudou a desenvolver certos componentes a partir de um escopo pre-concebido .

todo mundo sabe disso.
Aí é que vc se engana , me lembro perfeitamente neste e em outros foruns uma discussão acerca da paternidade do AMX. Grande parte acreditava que o escopo do projeto tinha sido feito em conjunto, quando na verdade não é.

Esperava-se que o alto custo deste projeto fosse diluido pelas exportações ,

nunca ouvi falar em embutir custos de desenvolvimento em aeronaves exportadas. Os outros países vão querer ter acesso a tecnologia se também pagarem pelo desenvolvimento ou vai ficar tão cara que vai ficar em desvantagem nas concorrências.
Percebe-se que voce não é do ramo de projeto de produtos. Sempre que lança-se um produto, se faz um estudo de viabilidade de mercado, o custo total dele é diluido no potencial de vendas( é isto o que os EUA tem demonstrado em briefings sobre uma das vantagens do Super Hornet). Os páises compradores somente vão desejar obter transferencia tecnologica se quiserem fabricar sob licença ou se possuem um parque industrial capaz de absorvê-los. Não confunda off-set com transferencia tecnológica.

e através dos famosos estudos de viabilidades otimistas estimavam um enorme mercado de exportação.

então vc tem acesso ao estudo de mercado do AMX. Vc poderia descrever aqui para gente ver.
O Potencial de exportação foi largamente divulgado nos press releases da EMBRAER nos anos 80, previa-se um mercado de 400 aviões. Chegaram até a criar uma empresa para dinamizar a exportação. Chamava-se AMX International.
Exatamente igual ao C-390. Se vc tiver a curiosidade de ler a ultima revista RFA, verá que tem um artigo sobre este avião e um estudo de viabilidade de vendas dele, obviamente compilado dos releases da EMBRAER. O que diga-se de passagem está fora da realidade.

Pelo texto que mostrei acima o objetivo era um sustituto do Xavante da FAB e dos G-91 e F-104 da AMI. O resto seria lucro.
Baita lucro não! Eu não queria ter um contador destes trabalhando comigo! Onde vc trabalha? No Lehman Brothers?

Como avião de ataque já estava em desenvolvimento projetos muito mais sofisticados como o Tornado, e outros que já existiam e eram bem sucedidos em exportação como o Jaguar.

Engraçado é que a Italia já operava o Tornado enquanto projetava o AMX. No texto que citei deixa bem claro que queriam um complemento para o Tornado para cumprir as missões mais simples. Nunca pensaram em uma aeronave sofisticada e muito menos em comprar uma. O mesmo vale para a FAB que queria desenvolver tecnologia.
O Tornado era um produto resultado de um consorcio de países. A Italia necessitava continuar a adquirir produtos de suas fábricas. Daí deram o luxo de ter um avião que na verdade não era prioritário, o AMX

Tentou-se até exportar como avião de treinamento , perdendo de goleada dos Hawks. O Hawk mesmo sendo um avião caro, pela sua versatilidade foi exportado para vários países tanto como avião de ataque como de treinamento .

Venceu uam concorrencia para venda de 38 para a Tailandia e a venda para a venezuela foi vetada. Daria mais que as vendas do Hawk 100.
Daria em sua conta, mas como a matemática é uma ciencia exata, o resultado de exportações
do AMX foi ZZZEEERRRRROOOOOO!

O custo do AMX produzido no Brasil era alto, tanto que a FAB como unica compradora teve que absorver todo o ônus. Ônus este que obrigou a postergar inumeros pagamentos e consequentemente recebendo lotes descontinuados e o pior com diferenças marcantes entre os lotes.

Não sabia que existia mais alguém no Brasil querendo comprar o AMX. O exército e a MB não opera caças.

sei que um piloto pode pilotar os tres lotes, mas em situação não. É incrível a capacidade de descobrir picuinha para desqualficar o AMX.
Já que tenho que explicar bem mastigadinho para voce vamos de novo: o Brasil fazia parte da holding AMX International, com a missão de exportar os AMX. Tanto a Italia como o Brasil poderiam tentar exportar sua produção. E como ninguém adquiriu( ou importou para ficar ainda mais claro) do Brasil, quem pagou todo onus da produção foi a FAB, a unica compradora capice?

A consequencia disto é que somente no século 21 tinhamos recebido todos os AMX (30 anos após o inicio do projeto)

O F-22 teve o projeto iniciado no inicio da década de 80 ou pouco depois do AMX. O primeiro voo do AMX foi em 1985 e tres anos depois ja´estava sendo entregue. O F-22 voou em 1990 e só começou a ser entregue depois do ano 2000. Ainda está sendo entregue. Mais descoberta de picuinha. Faltou listar o padrão de prazo de desenvolviemtno e entrega de caças para comparar.
Desculpe, mas não é picuinha não. Vc tem toda a razão quanto aos atrasos de alguns produtos como o F-22, F-35 Airbus A400, mas o AMX já na época era um avião de ataque convencional, seu projeto e a tecnologia nada tinham de novidade para os países do 1ºmundo, não havendo justificativa para atrasos. Ao contrario do F-22 e F-35. Entretanto concordo que o atraso destes 2 aviões estadunidenses é lamentável

O resultado é um avião que já saiu da fábrica obsoleto, pois não possui radar como os Jaguar e Tornado; não tem cabine blindada para missões de ataque; não tem capacidade de disparar misseis Ar-Ar.

mais picuinha para comentar:
- O jaguar não tem radar. Uma versão indiana tem e mesmo assim é especializada em ataque anti-navio. Os italianos sempre especificaram um telemetro para sua versão.
- o tornado tem até dois radares sendo um só para navegação baixa automática. Temos o A-7 só com telemetro, o A-10 não tem radar nem o Su-25. Nem dá para citar como regra a instalação de radar em uma aeronae especializada em ataque.
- blindagem também é outra tecnica de sobrevivencia que nao tem unanimidade nas aeronaves de ataque. Me lembro do Su-25, A-10 e Su-32. Lembro de outros com blindagem parcial como o próprio ALX, A-7 e até A-37.
- não sabia que o AMX era incapaz de disparar mísseis ar-ar. Os Sidewinder italianos devem ser só para enfeite. Me lembro de fotos do Piranha sendo disparado do AMX. Pelo menos o AMX serviu para testar o míssil.
Vide negrito 1: JUstamente! O AMX não tinha também a intenção de ser uma plataforma anti-navio? Veja a diferença.
Vide negrito 2 : nos releases da EMBRAER cita que um dos motivos da escolha do motor Spey foi devido ao AMX operar em baixa altitude. Pra que se nem é blindado?

Pelas suas pequenas dimensões o máximo que conseguiu foi ser um A-4 mais novo, mais moderno não conseguiu pois os A-4M em operação na época que o AMX saiu da fáberica já era muito mais moderno.(vide os A-4 argentinos adquiridos em 1995)

Os argentinos especificaram um radar para seu A-4. A venezuela especificou o EL-2032. A italia sempre quis um simples e a FAB queria o SCP-01 mesmo. Outra desinformação.
Quanta bobagem! Os argentinos não especificaram nada, após o acordo militar com os EUA eles requisitaram os F-16A/B. Os EUA recusaram, mas em contrapartida ofereceram A-4M equipados com um radar semelhante ao F-16 entretanto com um downgrade , entretanto suficientes até há alguns anso para serem os aviões de ataque mais eficientes do cone-sul.

A primeira muleta dos defensores do AMX é o fato de que serviu para adquirir conhecimento tecnologico. É verdade, mas a que preço?Quem pagou a conta, a EMBRAER? Não senhor, foi a FAB. Em compensação a FAB recebeu algum avião de combate com a tecnologia absorvida?Somente o P-99( um avião com avionicos importados implantados numa plataforma que não necessitava necessariamente ser do EMB-145). Além é claro dos EMB-145 que a FAB engoliu para "reativar o CAN"(piada de mau gosto do nossos presidente), quando na verdade serviu para livrar de um mico do BNDS com a EMBRAER.

sempre foi deixado claro nas entrevistas dos brigadeiros da FAB que a prioridade era o desenvolvimento do pais. Na caça investiram no AMX. até a aviação de transporte tinha mais prioridade. os aeroportos no norte do país são outro exemplo. Não havia ameaça que justificasse investir nas "garras".
Esta é a grande muleta que foi plantada pela EMBRAER e pela FAB em 1989, após um simpósio promovido pela ABIMDE em São Paulo no Hilton Hotel. Estavamos no primeiro governo civil e assistiamos um momento desfavorável da industria bélica brasileira. Ante o ataque de vários parlamentares acerca do gasto para a produção do AMX, este argumento foi lançado num manifesto na revista Segurança e Defesa nº28. O artigo assinado pelo jornalista e editor chefe Mario Roberto Vaz Carneiro enaltecia as contrapartidas tecnológicas do AMX.
Quem viveu viu!

O interessante é que não se falam das qualidades técnicas do avião , e sim que serviu para desenvolver a nossa industria, pois operacionalmente o avião é sabidamente ultrapassado.

como diz o orestes, falta definir termos como este "ultrapassado".
Em bom portugues ultrapassado quer dizer obsoleto. Quantas vezes é preciso escrever que o projeto já nasceu obsoleto, pois quando o AMX foi projetado já existia o conceito de avião multi-função e era adotado pelos países desenvolvidos, em prol da otimização do vetor?

A segunda muleta é a velha maxima de que não conseguiu ser exportado pelo momento historico. Isto pode ter sido o motivo, em principalmente os produtos ruins e desnecessarios como o AMX, pois outros aviões de combate continuaram a ser exportados.

me lembro do F-16 sendo muito bem exportados. O resto está passando aperto como o Gripen e Rafale.
Vamos refrescar sua memória: Além do F-16 temos o Mirage 2000, SU-25,Mirage 50,e é claro o grande "esquecido" na sua mente: o HAWK. Estou considerando dos anos 80 e 90.
O Gripen queira ou não queira conseguiu ser exportado para vários países mas o Rafale está empatado com o AMX : ZZZZEEEEERRRRROOOO exportações.

Vem aquela velha pergunta: Se não for o AMX poderia ter sido outro avião? Outros ainda dizem, teriamos recorrido novamente a compras de prateleira?
Existiam outras opções, a India por exemplo escolheu fabricar sob licença outro produto, que por sinal continua muito bem em sua FA.

no texto acima deixa bem claro que não queriam compra de prateleira e nem fabricação local.

Repito Palpiteiro, a verdade do AMX será somente revelado quando este for descarregado,até aí seus usuários tecerão loas pois temem ser responsabilizados pelas declarações. A EMBRAER por exemplo NUNCA admitirá pois tem interesses em remendar a c*gada vendendo um upgrade e ganhar muito dinheiro.
Não quero ser chulo ,mas o AMX é como um peido, só o dono gosta!(Agora que os italianos estão descarregando você começará ouvir os lamentos deles)
Hélio

Jà deu tempo das verdades aparecerem com muita gente saindo da ativa.
as desinformações é que estão ficando desacaradas.
Desculpe G-LOC leia com atenção novamente o que escrevi. Eu escrevi "a verdade do AMX será somente revelado quando este for descarregado". Como vê não deu tempo das verdades aparecerem ,pois exceto alguns AMX apodrecendo na BASC ,a maioria deles está vivinho!
G-LOC

Um abraço

Hélio

[helio]

O Vulcan é uma arma ar-ar de reserva. A cadencia de tiro e munição são próprias para o combate aéreo.

Para ataque é preciso um calibre maior e uma cadencia de tiro maior. Por isso a FAB escolheu o DEFA. Não teve nada de veto nem foi uma opção inferior.

Já citaram que o calibre mais usado na europa e agora no F-35 é o 27mm. Os fuzileiros escolheram a munição 25mm para os seus Harrier. Para o A-10 usam o 30mm bem bombado.

Esta é uma das desinformações sobre o AMX. Dizem qeu não tivemos acesso ao moderno Vulcan (da década de 50 com tecnologia do século 19).

G-LOC

G-LOC Concordo em genero, numero e grau com o que vc escreveu. Entrevistei há um ano o Eng.Flavio Bernardini, o fabricante dos canos dos canhões do AMX e ele me deu a mesma explicação. Cois que muitos foristas não acreditaram

DEsculpe ,esqueci de responder este comentário:

helio escreveu:
Vem aquela velha pergunta: Se não for o AMX poderia ter sido outro avião? Outros ainda dizem, teriamos recorrido novamente a compras de prateleira?
Existiam outras opções, a India por exemplo escolheu fabricar sob licença outro produto, que por sinal continua muito bem em sua FA.


no texto acima deixa bem claro que não queriam compra de prateleira e nem fabricação local.

A India fabricou sob licença da na fábrica Hindustan Aircraft o Sepecat Jaguar

Um abraço

Hélio

[Matheus]

Uma opção que poderia ser interessante é absorver os M2000-9 do EAU para substituir os A-1, já que temos uma linha do M2000 por aqui, por ser um meio bem mais capaz e relativamento novo. Se viessem eu aposentaria os A-1 com louvor

[G-LOC]

Não sei de quando é este artigo mas veja que muita coisa mudou depois deste texto. Um deles é o custo individual, muito longe dos U$3,25 milhões e sim U$32 milhões( aumentou somente mil por cento!)

O custo é do AX e não do AMX.
O custo é de compra e não custo de compra + desenvolvimento
32 milhões é a piada de um AMX custar dois F-16 , dai F-32.

A FAB chegou a estudar uma aeronave menos capaz que o AMX, que nem teria radar, mas por motivos de orçamento acabou entrando no projeto AMX. Repare por favor neste ultimo parágrafo do texto, segundo ele a FAB optou por um projeto mais caro mas mesmo assim sem radar!

Vc tirou o tema do contexto. Vc insiste que uma aeronave de ataque tem que ter radar, mas a FAB não planejava inicialmente esta capacidade. A Italia sempre quis um radar bem simples.

Sua opinião simplesmente não considera o contexto do projeto. Vc usa conceitos próprios onde o AMX não se encaixa.

Acho que já respondi na observação acima. Caro é quando acontece uma "pequena diferença" no orçamento, coisa de 1000%, uma mixaria!!!

Já descrevi o seu erro então poderia realmente explicar pois não tem erro nenhum na diferença de custo de 1000%. Parece que vc não andou lendo os posts sobre custos de caças. Um Rafale é vendido a 100 milhões, mas em algumas contas fica em 200 milhões contando também com os custos de desenvolvimento. Os outros países não pagam pelo desenvovlimento.

O custo de desenvovimento entra na conta de desenvolvimento de tecnologia, empregos etc.

Aí é que vc se engana , me lembro perfeitamente neste e em outros foruns uma discussão acerca da paternidade do AMX. Grande parte acreditava que o escopo do projeto tinha sido feito em conjunto, quando na verdade não é.

Vc está falando de algun(s) foristas e passou a generalizar. È a mesma técnica de chamar todos os defensores de "patriotas, etc" para já sair em vantagem na discussão. Já nega os argumentos dos outros no inicio da discussão. O HIggins está procurando estes foristas até hoje.

Percebe-se que voce não é do ramo de projeto de produtos. Sempre que lança-se um produto, se faz um estudo de viabilidade de mercado, o custo total dele é diluido no potencial de vendas( é isto o que os EUA tem demonstrado em briefings sobre uma das vantagens do Super Hornet). Os páises compradores somente vão desejar obter transferencia tecnologica se quiserem fabricar sob licença ou se possuem um parque industrial capaz de absorvê-los. Não confunda off-set com transferencia tecnológica.

e através dos famosos estudos de viabilidades otimistas estimavam um enorme mercado de exportação.

já expliquei acima mas vamos completar com o caso do KC-390.
A FAB está pagando 1,3 bilhões pelo desenvolvimento e a aeronave vai custar 50 milhões.
A FAB não vai receber uns 10 milhões por aeronave vendida para pagar os 1,3 bilhões gastos. O dinheiro é jogado fora com o projeto e pronto. O governo ganha indiretamente desenvolvendo a pesquisa e industria e ganha indiretamente com os impostos gerados direta e indiretamente.

No AMX foi a mesma coisa. O governo agora ganha com as exportações dos EMB e tendo uma base industrial para outros projetos.

Vc já quer insistir que todo país paga pelo desenvolvimento então podia dar seus valores do desenvolvimento do Rafale ou EFA e explicar como são embutidos nas vendas externas.

Podemos dar outros exemplos como os caças de Taiwan, Japão, Coréia, India e Paquistão. Não foram nem vendidos e os custos altos faziam parte do programa. O problema é que a promessa de um caça barato era só para o preço de venda e não de venda + desenvolvimento.

O Potencial de exportação foi largamente divulgado nos press releases da EMBRAER nos anos 80, previa-se um mercado de 400 aviões. Chegaram até a criar uma empresa para dinamizar a exportação. Chamava-se AMX International.
Exatamente igual ao C-390. Se vc tiver a curiosidade de ler a ultima revista RFA, verá que tem um artigo sobre este avião e um estudo de viabilidade de vendas dele, obviamente compilado dos releases da EMBRAER. O que diga-se de passagem está fora da realidade.

O potencial de vendas nos anos 80 eram baseados no ritmo de compras da guerra fria. Em 1990 o cenário mudou. Este fenomeno não ocorreu apenas com o AMX. Para refrescar a memória vou lembrar a quantidade de caças planejadas de projetos recente e quanto as forças aéreas agora querem:
- Suécia planejava comprar 300 gripen e agora quer 100
- USAF queria 700 F-22 e está com 180 e chorando por mais
- O Rafale-M seriam mais de 80 e já tem até alguns armazenados
- Seriam mais de 800 EFA para os quatro países do consorcio. Logo depois caiu para 620 e a RAF quer se livrar de mais de 100 dos lotes iniciais.
- A Italia planejava 180 AMX + 50- de treinamento. Ficou com 135.

Se vc estudar a ORBAT das forças aéreas européias virá que diminuiram pelo menos pela metade.

Baita lucro não! Eu não queria ter um contador destes trabalhando comigo! Onde vc trabalha? No Lehman Brothers?

Atingiram o objetivo. O resto era estimulo ao desenvolvimento de tecnologia e a indústria. O desenvolvimento chegou na EMBRAER na forma dos EMB. Foi um bom lucro, apesar de menor que o esperado.

O Tornado era um produto resultado de um consorcio de países. A Italia necessitava continuar a adquirir produtos de suas fábricas. Daí deram o luxo de ter um avião que na verdade não era prioritário, o AMX

Podiam ter comprado mais Tornados além do planejado. Mas ai seria meio engraçado comprar uma aeronave sofisticada para realizar missões mais simples. O conceito Hi-lo não existiria. O objetivo está bem desecrito acima e vc foge do assunto. Não tem como mostrar que estavam errados.

Daria em sua conta, mas como a matemática é uma ciencia exata, o resultado de exportações
do AMX foi ZZZEEERRRRROOOOOO!

Vc fica com o final da história, negando o contexto. Eu vejo toda a história.

Já que tenho que explicar bem mastigadinho para voce vamos de novo: o Brasil fazia parte da holding AMX International, com a missão de exportar os AMX. Tanto a Italia como o Brasil poderiam tentar exportar sua produção. E como ninguém adquiriu( ou importou para ficar ainda mais claro) do Brasil, quem pagou todo onus da produção foi a FAB, a unica compradora capice?

como já explicado antes a FAB sabia que ia pagar tudo e não ter nada de volta. Vc podia citar exemplos bem claros de como é a sua visão do assunto.

Desculpe, mas não é picuinha não. Vc tem toda a razão quanto aos atrasos de alguns produtos como o F-22, F-35 Airbus A400, mas o AMX já na época era um avião de ataque convencional, seu projeto e a tecnologia nada tinham de novidade para os países do 1ºmundo, não havendo justificativa para atrasos. Ao contrario do F-22 e F-35. Entretanto concordo que o atraso destes 2 aviões estadunidenses é lamentável

Não ocorreu atraso nenhum no desenvolvimento. O atraso nas compras foram devido ao orçamento e não a aeronave. É outro problema externo a aeronave.

Vide negrito 1: JUstamente! O AMX não tinha também a intenção de ser uma plataforma anti-navio? Veja a diferença.

O Jaguar original não tinha radar e não era necessário para cumprir suas missões. O radar foi instalado depois. O mesmo foi planejado para o AMX. O radar da FAB nunca foi planejado para as aeronaves iniciais.

Vide negrito 2 : nos releases da EMBRAER cita que um dos motivos da escolha do motor Spey foi devido ao AMX operar em baixa altitude. Pra que se nem é blindado?

vou responder com perguntas: Se voa baixo então vai ser sempre atingido? Se for atingido vai ser sempre derrubado? se tiver blindagem ela protege toda a aeronave? a blindagem é eficiente contra todos os tipos de armas? se tiver blindado não vai a trapalhar a velocidade e manobrabilidade resultando em mais perdas?
Se vc já viu uma passagem baixa e rapida do AMX deve ter percebido que a aeronave já passou quando o som é ouvido. Para quem está armado de fuzil é até fácil fazer uma pontaria rápido, mas para quem está apontando uma peça de artilharia ou tem que ligar um míssil não dá tanto tempo assim.

Todos os exemplos que citei de aeronaves de ataque sem blindagem também voam a baixa altitude e não só o AMX. Até as suas preferidas aeronaves multifuncionais também voam a baixa altitude quando estão realizando missões de ataque. Onde está a lei dizendo que uma aeronave de ataque tem que ter blindagem?

O conceito que conheço é de aeronave especializada em CAS blindada. Elas ficam rodeando o alvo por muito tempo pois tem que identificar a posição das forças inimigas, forças amigas e coordenar as ações. são várias passadas sobre o alvo. As defesas esperadas também são leves.

Já nas outras missões ou não tem muita ameaça, ou se tem é muito pesada e não tem blindagem que dê conta.

Agora falta vc descrever o seu conceito de "aeronave blindada". Para mim não passa de papagaisse do pepe. Das várias tecnicas de sobrevivencia ele só comenta exatamente as que o AMX não tem. Por que será?

Quanta bobagem! Os argentinos não especificaram nada, após o acordo militar com os EUA eles requisitaram os F-16A/B. Os EUA recusaram, mas em contrapartida ofereceram A-4M equipados com um radar semelhante ao F-16 entretanto com um downgrade , entretanto suficientes até há alguns anso para serem os aviões de ataque mais eficientes do cone-sul.

Estamos discutindo sobre a necessidade de um radar em uma aeronave de ataque. Já explicado acima.

A primeira muleta

argumentos que não tem como ser derrubado são logo desqualificados. Quem tem argumentos sólidos não precisa dessas "muletas".

Esta é a grande muleta que foi plantada pela EMBRAER e pela FAB em 1989, após um simpósio promovido pela ABIMDE em São Paulo no Hilton Hotel. Estavamos no primeiro governo civil e assistiamos um momento desfavorável da industria bélica brasileira. Ante o ataque de vários parlamentares acerca do gasto para a produção do AMX, este argumento foi lançado num manifesto na revista Segurança e Defesa nº28. O artigo assinado pelo jornalista e editor chefe Mario Roberto Vaz Carneiro enaltecia as contrapartidas tecnológicas do AMX.
Quem viveu viu!

"essa muleta" eu ouço em entrevistas até hoje.

Em bom portugues ultrapassado quer dizer obsoleto. Quantas vezes é preciso escrever que o projeto já nasceu obsoleto, pois quando o AMX foi projetado já existia o conceito de avião multi-função e era adotado pelos países desenvolvidos, em prol da otimização do vetor?

seu conceito de absoleto significa tudo que não é multi-função. O AMX não cumpre a missão ar-superfície por não ter boa capacidade ar-ar? Os pilotos de F-16 dos esquadrões de ataque apanham dos F-14. Já os F-16 especializados em defesa aérea dão surras nos F-14. Poe um esquadrão especializado na arena ar-ar para escoltar os de ataque e o problema está resolvido. Fica até mais barato.

Multi-função já existia na 1GM com qualquer caça metralhando as trincheiras. projetos especializados continuaram a existir como o F-22, F-117, FH-7 e Su-32.

O conceito de multi-role que conheço se refere ao avionicos. O objetivo do AMX era exatamente abocanhar uma parte desse mercado: "para que comprar um F-16 para apoio aéreo se um AMX faz a mesma coisa e mais barato?". Só que depois nem iriam mais comprar F-16 e sim se desfazer do que já tinham.

Nem a italia e a FAB queriam uma aeronave multifunção. No texto acima deixa bem claro que queriam uma aeronave de ataque leve para subsituir o Xavante na FAB e os G-91 e F-104 na Italia. O futuro caça da italia seria o EFA e na FAB viraria o FX (por volta de 95 decidiram modernizar o F-5 e substiuir apenas o Mirage).

Existem questões mais complicadas. A FAB era uma força de ataque seguindo a experiencia da 2GM. Para justificar um caça teriam primeiro que ampliar o SINDACTA (virou SIVAM), ou teriam uma frota que não teria radares para dar alerta (se fossem dispersos pelo país).

Estou chegando a clonclusão que vc é que queria um caça multi-função. Não gostou do resultado e parte para o ataque.

Vamos refrescar sua memória: Além do F-16 temos o Mirage 2000, SU-25,Mirage 50,e é claro o grande "esquecido" na sua mente: o HAWK. Estou considerando dos anos 80 e 90.

sua memória também precisa ser refrescada. O mirage 50 foi exportado depois de 1990?
O Hawk de ataque que vendeu era o 200 e nas suas contas vender 50 deve ser muita coisa. O 100 era de treinamento e não faz a missão do AMX. Se a FAB comprasse não preencheria seus requistios.

O Gripen queira ou não queira conseguiu ser exportado para vários países mas o Rafale está empatado com o AMX :

o suficiente para pagar o projeto? (seguindo o seu raciocinio e não o meu?)
Qual era o mercado previsto para o Gripen? quais eram as previsões de vendas? O que houve de errado?

ZZZZEEEEERRRRROOOO exportações.

técnica de desinformação.

Desculpe G-LOC leia com atenção novamente o que escrevi. Eu escrevi "a verdade do AMX será somente revelado quando este for descarregado". Como vê não deu tempo das verdades aparecerem ,pois exceto alguns AMX apodrecendo na BASC ,a maioria deles está vivinho!

estão podres por que não prestam (problemas internos?) ou falha no armazenamento (problema externo a aeronave?).

G-LOC

[helio]

Não sei de quando é este artigo mas veja que muita coisa mudou depois deste texto. Um deles é o custo individual, muito longe dos U$3,25 milhões e sim U$32 milhões( aumentou somente mil por cento!)

O custo é do AX e não do AMX.
O custo é de compra e não custo de compra + desenvolvimento
32 milhões é a piada de um AMX custar dois F-16 , dai F-32.

Vc está mal informado, o custo de 32 milhões foi o resultado obtido através de um inquerito realizado no Parlamento italiano. Dai o apelido

A FAB chegou a estudar uma aeronave menos capaz que o AMX, que nem teria radar, mas por motivos de orçamento acabou entrando no projeto AMX. Repare por favor neste ultimo parágrafo do texto, segundo ele a FAB optou por um projeto mais caro mas mesmo assim sem radar!

Vc tirou o tema do contexto. Vc insiste que uma aeronave de ataque tem que ter radar, mas a FAB não planejava inicialmente esta capacidade. A Italia sempre quis um radar bem simples.

Sua opinião simplesmente não considera o contexto do projeto. Vc usa conceitos próprios onde o AMX não se encaixa.
A FAB quando tentou utilizar o avião como vetor anti-navio percebeu que sequer tinha radar e desistiu( na época não existia o R-99). Percebe agora o porque o avião nasceu obsoleto?Ele era um Stuka de luxo, nada mais

Acho que já respondi na observação acima. Caro é quando acontece uma "pequena diferença" no orçamento, coisa de 1000%, uma mixaria!!!

Eu mostro novamente para voce como demonstrei acima U$32 milhões cada AMX!!!!

Já descrevi o seu erro então poderia realmente explicar pois não tem erro nenhum na diferença de custo de 1000%. Parece que vc não andou lendo os posts sobre custos de caças. Um Rafale é vendido a 100 milhões, mas em algumas contas fica em 200 milhões contando também com os custos de desenvolvimento. Os outros países não pagam pelo desenvovlimento.
Outro engano seu, os custos divulgados de forma individual para venda partem de um calculo simplista do total do valor de venda para um determinado numero de aviões dividido pela quantidade proposta. O grande engano de "analistas" está no pacote que inclui no preço total, que vão desde assistencia técnica, inclusão de peças de reposição, avionicos variados, armas,e principalmente se inclui simuladores e treinamento dos pilotos e pessoal de terra.

O custo de desenvovimento entra na conta de desenvolvimento de tecnologia, empregos etc.

Aí é que vc se engana , me lembro perfeitamente neste e em outros foruns uma discussão acerca da paternidade do AMX. Grande parte acreditava que o escopo do projeto tinha sido feito em conjunto, quando na verdade não é.

Vc está falando de algun(s) foristas e passou a generalizar. È a mesma técnica de chamar todos os defensores de "patriotas, etc" para já sair em vantagem na discussão. Já nega os argumentos dos outros no inicio da discussão. O HIggins está procurando estes foristas até hoje.
Não estou generalizando, pergunte aos mais antigos, da época em que nem voce e nem o Higgins participavam de forums(pelo menos utilizando estes codinomes). Para seu governo existem forums especializados há mais de 10 anos

Percebe-se que voce não é do ramo de projeto de produtos. Sempre que lança-se um produto, se faz um estudo de viabilidade de mercado, o custo total dele é diluido no potencial de vendas( é isto o que os EUA tem demonstrado em briefings sobre uma das vantagens do Super Hornet). Os páises compradores somente vão desejar obter transferencia tecnologica se quiserem fabricar sob licença ou se possuem um parque industrial capaz de absorvê-los. Não confunda off-set com transferencia tecnológica. já expliquei acima mas vamos completar com o caso do KC-390.
A FAB está pagando 1,3 bilhões pelo desenvolvimento e a aeronave vai custar 50 milhões.
A FAB não vai receber uns 10 milhões por aeronave vendida para pagar os 1,3 bilhões gastos. O dinheiro é jogado fora com o projeto e pronto. O governo ganha indiretamente desenvolvendo a pesquisa e industria e ganha indiretamente com os impostos gerados direta e indiretamente.
Que conversa maluca é essa G-LOC? U$10 milhões por unidade?Voce já estudou contabilidade? Voce acha que se contabiliza custos como investimento a fundo perdido?É claro que não ! É computado como custo sim senhor! Se vai ser cobrado esta parte no preço de venda ou vai se fazer dumping é um problema do fabricante, mas custo é custo! Voce sabe o que significa brake-even point? Voce sabe o que significa GOP em contabilidade?
Peloameordedeus! Com certeza voce daria um bom contador no Lehman Brothers

No AMX foi a mesma coisa. O governo agora ganha com as exportações dos EMB e tendo uma base industrial para outros projetos.
O governo não ganha nada G-LOC ,só é contabilizado na balança comercial caso seja exportado
Vc já quer insistir que todo país paga pelo desenvolvimento então podia dar seus valores do desenvolvimento do Rafale ou EFA e explicar como são embutidos nas vendas externas.

Podemos dar outros exemplos como os caças de Taiwan, Japão, Coréia, India e Paquistão. Não foram nem vendidos e os custos altos faziam parte do programa. O problema é que a promessa de um caça barato era só para o preço de venda e não de venda + desenvolvimento.
Outro erro grosseiro: o Japão fabrica armamentos mas não pode exportar. Os custos altos fazem parte do programa daqueles que não pretendem, ou não fazem parte da pauta a prioridade de exportar. Não foi o caso do AMX

O potencial de vendas nos anos 80 eram baseados no ritmo de compras da guerra fria. Em 1990 o cenário mudou. Este fenomeno não ocorreu apenas com o AMX.
Como vc é leigo no assunto deixe me esclarecer: em todo estudo de viabilidade de mercado decente deve-se prever as mudanças de mercado . Faltou pesquisa e sobrou otimismo. Típico de um estude de mercado tendencioso.
Para refrescar a memória vou lembrar a quantidade de caças planejadas de projetos recente e quanto as forças aéreas agora querem:
- Suécia planejava comprar 300 gripen e agora quer 100
A Suécia nunca planejou adquirir 300 , segundo os técnicos da SAAB a tendencia de ter vetores multi-funcionais fazendo com que um numero cada vez menor de aviões preencham os requisitos da Força Aérea sueca, inviabilizou a produção de um caça apenas para uso doméstico caso do Viggen ,Draken,Lansen (antes de vc contestar saiba que os caças suecos exportados sairam dos estoques da FA Sueca-usados- portanto venda governo/governo). Consequentemente a SAAB criou uma divisão para tratar de exportar os aviões de combate, coisa inédita até então.
- USAF queria 700 F-22 e está com 180 e chorando por mais
- O Rafale-M seriam mais de 80 e já tem até alguns armazenados
- Seriam mais de 800 EFA para os quatro países do consorcio. Logo depois caiu para 620 e a RAF quer se livrar de mais de 100 dos lotes iniciais.
- A Italia planejava 180 AMX + 50- de treinamento. Ficou com 135.
A FAB também planejava mais de cem mas ficou com 79. Os numeros mudam, e é por isto que o custo também muda. A exportação visa aliviar os custos. Para isto existe aqueles termos pedidos firmes, confirmação de pedido etc...
Mas vc está fugindo do foco, eu estou afirmando que o AMX fracassou como produto de exportação pois quando foi produzido já estava obsoleto e mais, nem como vetor de treinamento emplacou pois seu custo/beneficio era pior que o HAWK.
Se vc estudar a ORBAT das forças aéreas européias virá que diminuiram pelo menos pela metade.
Isto demonstra como é importante ter aviões multi-funcionais, coisa que o AMX não é Atingiram o objetivo. O resto era estimulo ao desenvolvimento de tecnologia e a indústria. O desenvolvimento chegou na EMBRAER na forma dos EMB. Foi um bom lucro, apesar de menor que o esperado.
Vc quer dizer, atingiu o objetivo da EMBRAER mas não da FAB. Observe que sempre foge do assunto obsolescencia do produto e insiste na velha muleta .

Podiam ter comprado mais Tornados além do planejado. Mas ai seria meio engraçado comprar uma aeronave sofisticada para realizar missões mais simples. O conceito Hi-lo não existiria. O objetivo está bem desecrito acima e vc foge do assunto. Não tem como mostrar que estavam errados.
Não , não é engraçado pois como já escrevi, os aviões multi-funcionais existem para isto, para padronizar a forta e assim diminuior os custos.
Vc fica com o final da história, negando o contexto. Eu vejo toda a história.
O final da história é a conclusão. Voce só fica tentando atenuar os erros.
como já explicado antes a FAB sabia que ia pagar tudo e não ter nada de volta. Vc podia citar exemplos bem claros de como é a sua visão do assunto.
A minha visão é que infelizmente, e não é a primeira vez, a FAB teve que aceitar um equipamento não ideal para privilegiar os interesses politico-governamentais . Poucas são as vezes que a FAB pode repelir o forte lobby industrial para selecionar um vetor que realmete atende os seus requisitos ( a recusa do P-99 é uma delas). Acho perfeitamente louvável a industria brasileira procurar adquirir tecnologia e impor esta condição para eventuais compras ou de fabricação sob licença, entretanto faltou na época uma escolha mais adequada para a necessidade da FAB. Conseguimos adquirir tecnologia com o AMX?Com certeza sim , mas de maneira cara, arrogante por parte do fabricante que nunca reconheceu os equivocos agradecendo imensamente a FAB por ter adquirido um avião abaixo da espectativa, e que trouxe poucos frutos(por enquanto) para a FAB, mas sim para a EMBRAER.
Por favor não me diga que era a melhor opção na época ,pois como já escrevi ,a India escolheu um produto muito mais adequado.


Não ocorreu atraso nenhum no desenvolvimento. O atraso nas compras foram devido ao orçamento e não a aeronave. É outro problema externo a aeronave.
Claro, pois o avião era convencional e não tinha nada de novo. Talvez vc não tenha percebido, mas porque a FAB não atrasou a produção do Tucano e sim do AMX?Por que viram que o produto não era tão necessário, pois não correspondia ao que queriam.



O Jaguar original não tinha radar e não era necessário para cumprir suas missões. O radar foi instalado depois. O mesmo foi planejado para o AMX. O radar da FAB nunca foi planejado para as aeronaves iniciais.
Nos lotes seguintes foi, mas não foi instalado


vou responder com perguntas: Se voa baixo então vai ser sempre atingido? Se for atingido vai ser sempre derrubado? se tiver blindagem ela protege toda a aeronave? a blindagem é eficiente contra todos os tipos de armas? se tiver blindado não vai a trapalhar a velocidade e manobrabilidade resultando em mais perdas?
Se vc já viu uma passagem baixa e rapida do AMX deve ter percebido que a aeronave já passou quando o som é ouvido. Para quem está armado de fuzil é até fácil fazer uma pontaria rápido, mas para quem está apontando uma peça de artilharia ou tem que ligar um míssil não dá tanto tempo assim.
Aí depende, se ele passa com muita velocidade não consegue acertar nenhum alvo. Vc já foi ver as demonstrações de lançamento de alvos no dia da caça na BASC. Eles passam( inclusive o AMX) bem devagar- ah coincidencia ou não nas 3 vezes que assisti o AMX foi que erou mais alvos.
Todos os exemplos que citei de aeronaves de ataque sem blindagem também voam a baixa altitude e não só o AMX. Até as suas preferidas aeronaves multifuncionais também voam a baixa altitude quando estão realizando missões de ataque. Onde está a lei dizendo que uma aeronave de ataque tem que ter blindagem?
Não há lei, mas proteção nas aeronaves(é claro que não é uma proteção inviolável), procura proteger o piloto, a coisa mais valiosa do avião.
Acontece que uma das caracteristicas principais do AMX é de utilizar de ataques a baixa altitude
É incoerente justificar a escolha de um motor por causa das missões de baixa altitude e deixar de colocar blindagem para o piloto. Até os sapões possuem uma pequena blindagem com o intuito de preservar o piloto
Seu argumeto está parecendo os caças japoneses da 2GM que achavam que a proteção ao piloto era dispensavel para dar mais velocidadeO conceito que conheço é de aeronave especializada em CAS blindada. Elas ficam rodeando o alvo por muito tempo pois tem que identificar a posição das forças inimigas, forças amigas e coordenar as ações. são várias passadas sobre o alvo. As defesas esperadas também são leves.

Já nas outras missões ou não tem muita ameaça, ou se tem é muito pesada e não tem blindagem que dê conta.

Agora falta vc descrever o seu conceito de "aeronave blindada". Para mim não passa de papagaisse do pepe. Das várias tecnicas de sobrevivencia ele só comenta exatamente as que o AMX não tem. Por que será?
É Porque não tem! Se foi projetado para um ambiente deste tipo por que foi relegado? Custo?Voce não percebe a incoerencia do produto?



Estamos discutindo sobre a necessidade de um radar em uma aeronave de ataque. Já explicado acima.
Como os A-4AR puderam demonstrar,os radares fazem muita falta não?

argumentos que não tem como ser derrubado são logo desqualificados. Quem tem argumentos sólidos não precisa dessas "muletas".



"essa muleta" eu ouço em entrevistas até hoje.
Pois é, Goebbels morreria de inveja!

seu conceito de absoleto significa tudo que não é multi-função. O AMX não cumpre a missão ar-superfície por não ter boa capacidade ar-ar? Os pilotos de F-16 dos esquadrões de ataque apanham dos F-14. Já os F-16 especializados em defesa aérea dão surras nos F-14. Poe um esquadrão especializado na arena ar-ar para escoltar os de ataque e o problema está resolvido. Fica até mais barato.
Mas o AMX apanha nas duas situações. O multi-funcional não é necessariamente insuperável em todas as situações, mas atende a todos.

Multi-função já existia na 1GM com qualquer caça metralhando as trincheiras. projetos especializados continuaram a existir como o F-22, F-117, FH-7 e Su-32.
Isto é privilegio dos países ricos G-LOC

O conceito de multi-role que conheço se refere ao avionicos. O objetivo do AMX era exatamente abocanhar uma parte desse mercado: "para que comprar um F-16 para apoio aéreo se um AMX faz a mesma coisa e mais barato?". Só que depois nem iriam mais comprar F-16 e sim se desfazer do que já tinham.

Nem a italia e a FAB queriam uma aeronave multifunção. No texto acima deixa bem claro que queriam uma aeronave de ataque leve para subsituir o Xavante na FAB e os G-91 e F-104 na Italia. O futuro caça da italia seria o EFA e na FAB viraria o FX (por volta de 95 decidiram modernizar o F-5 e substiuir apenas o Mirage).
O Brasil quer agora,pois percebeu o tremendo equivoco cometido, um pesadelo logistico e de adestramento. Coisa que a Suécia fazia desde o Viggen no final dos anos 70

Existem questões mais complicadas. A FAB era uma força de ataque seguindo a experiencia da 2GM. Para justificar um caça teriam primeiro que ampliar o SINDACTA (virou SIVAM), ou teriam uma frota que não teria radares para dar alerta (se fossem dispersos pelo país).

Estou chegando a clonclusão que vc é que queria um caça multi-função. Não gostou do resultado e parte para o ataque.
Voce está equivocado. Se o Brasil tivesse fabricado um vetor com maior custo-beneficio não estariamos amargando este mico. Se na época tivesse escolhido um multi-função, mesmo continuando a operar os caríssimos e inúteis(em logistica) MIII e os F-5E teriamos uma FA bem mais preparada. que eu quero dizer que o AMX não corresponde, e nunca correspodeu os anseios da FAB. O que ela faz é adaptar de acordo com o que tem, enquanro deveria ser o contrário.


sua memória também precisa ser refrescada. O mirage 50 foi exportado depois de 1990?
Vc leu direito? eu escrevi décadas de 80 e 90

O Hawk de ataque que vendeu era o 200 e nas suas contas vender 50 deve ser muita coisa. O 100 era de treinamento e não faz a missão do AMX. Se a FAB comprasse não preencheria seus requistios.
Nunca escrevi que era para a FAB, estou comparando as exportações. Em matematica se não me engano 50>Zero( cinquenta é maior do que zero) ou não? Nem para treinamento o AMX conseguiu lograr uma exportação.

o suficiente para pagar o projeto? (seguindo o seu raciocinio e não o meu?)
Qual era o mercado previsto para o Gripen? quais eram as previsões de vendas? O que houve de errado?
Eu acho que expliquei acima, o porque da decisão de exportar os Gripen por parte da Suécia. Será publicado um artigo meu na proxima edição da revista Tecnologia & Defesa explicando justamente estas suas questões, respondidas por engenheiros aeronauticos do Gripen e o adido militar sueco no Brasil, colhidas durante a visita na fabrica da Saab que fiz no final de maio deste ano.



técnica de desinformação.

estão podres por que não prestam (problemas internos?) ou falha no armazenamento (problema externo a aeronave?).
Por favor não desvie do assunto. Vc sabe muito bem porque eles enferrujaram, mas isto não vem ao caso pois não estou criticando este fato. Agora vou dizer uma coisa , se fossem um dos FX armazenados a FAB não iria deixar deteriorar, caso contrário iria haver uma séria sindicanciaG-LOC

Um abraço

Hélio

[G-LOC]

Vc está mal informado, o custo de 32 milhões foi o resultado obtido através de um inquerito realizado no Parlamento italiano. Dai o apelido

primeiro que nem teve inquérito parlamentar e sim judicial (e não deu em nada).
segundo que bastava a Itália comprar os 230 AMX planejados que o custo final por aeronave caia pela metade.
terceiro que o custo de compra sempre foi baixo. Para exportação era cotado entre 15 a 20 milhões dependendo dos assessórios.

A FAB quando tentou utilizar o avião como vetor anti-navio percebeu que sequer tinha radar e desistiu( na época não existia o R-99). Percebe agora o porque o avião nasceu obsoleto?Ele era um Stuka de luxo, nada mais

Foi bom lembrar do R-99 pois geralmente quem passa a posição do alvo é uma aeronave de patrulha. O AMX não precisa necessariamente de um radar para disparar seus mísseis. Mesmo que recebesse um radar ficaria sem míssil anti-navio até hoje. Como sempre são contextos externos a aeronave.

Sua tese de absoleto por falta de radar ainda falta ser demonstrada pois para as outras missões ainda não mostrou como fará falta. Funções como indicação de alvos móveis em terra seria uma importante mas o SCP nem vai ter esta capacidade (não conferi).

Outro engano seu, os custos divulgados de forma individual para venda partem de um calculo simplista do total do valor de venda para um determinado numero de aviões dividido pela quantidade proposta. O grande engano de "analistas" está no pacote que inclui no preço total, que vão desde assistencia técnica, inclusão de peças de reposição, avionicos variados, armas,e principalmente se inclui simuladores e treinamento dos pilotos e pessoal de terra. O custo de desenvovimento entra na conta de desenvolvimento de tecnologia, empregos etc.

Existe o custo unitário que é só a aeronave.
exite o flayway que inclui o acima e
Mas não inclui o custo de desenvolvimento. Só o país que desenvolve que usa os custos incluindo o desenvolvimento.
tem o custo de ciclo de vida que inclui gastos operacionais.

No caso do AMX misturam o custo unitário com o de desenvolvimento e citam como sendo o custo unitário (fira F-32).

Não estou generalizando, pergunte aos mais antigos, da época em que nem voce e nem o Higgins participavam de forums(pelo menos utilizando estes codinomes). Para seu governo existem forums especializados há mais de 10 anos

Mal informados em fóruns é o que não falta, inclusive.
Eu entrei no Poder Naval em 1997 ou 12 anos atrás.

Que conversa maluca é essa G-LOC? U$10 milhões por unidade?Voce já estudou contabilidade? Voce acha que se contabiliza custos como investimento a fundo perdido?É claro que não ! É computado como custo sim senhor! Se vai ser cobrado esta parte no preço de venda ou vai se fazer dumping é um problema do fabricante, mas custo é custo! Voce sabe o que significa brake-even point? Voce sabe o que significa GOP em contabilidade?
Peloameordedeus! Com certeza voce daria um bom contador no Lehman Brothers

o custo de brake-even é incluido em projetos de empresas particulares. Se a embraer e outras empresas pagarem para desenvolver o KC-390 então vão considerar estes custos. Com a FAB/MD bancando o projeto a EMBRAER não tem que se preocupar. O mesmo vale para o AMX e outros projetos bancados por governos.



No AMX foi a mesma coisa. O governo agora ganha com as exportações dos EMB e tendo uma base industrial para outros projetos.

O governo não ganha nada G-LOC ,só é contabilizado na balança comercial caso seja exportado

ganha com impostos diretos e indiretos.

Outro erro grosseiro: o Japão fabrica armamentos mas não pode exportar. Os custos altos fazem parte do programa daqueles que não pretendem, ou não fazem parte da pauta a prioridade de exportar. Não foi o caso do AMX

O japão podia seguir a sua sugestão de comprar pronto e ficava bem mais barato. Taiwan sabia que não ia exportar seu caça sabendo que seria infeirior a qualquer concorrenete e seria relativamente caro. O objetivo era mesmo desenvolvimento industrial como no caso do japão. O resultado final é um custo caro, mas o objetivo era bem mais que um caça caro.

Como vc é leigo no assunto deixe me esclarecer: em todo estudo de viabilidade de mercado decente deve-se prever as mudanças de mercado . Faltou pesquisa e sobrou otimismo. Típico de um estude de mercado tendencioso.

Então vc considera que foi um grande erro não terem previsto que a Guerra Fria acabaria 10 anos depois de iniciarem o projeto? Era uma possibilidade, mas não havia indicio nenhum que ocorreria. Faz parte do risco do projeto. Como eu disse antes, podia ter uma bela crise mundial qualquer e não tem encomenda nem da FAB e Itália.

A Suécia nunca planejou adquirir 300 , segundo os técnicos da SAAB a tendencia de ter vetores multi-funcionais fazendo com que um numero cada vez menor de aviões preencham os requisitos da Força Aérea sueca, inviabilizou a produção de um caça apenas para uso doméstico caso do Viggen ,Draken,Lansen (antes de vc contestar saiba que os caças suecos exportados sairam dos estoques da FA Sueca-usados- portanto venda governo/governo). Consequentemente a SAAB criou uma divisão para tratar de exportar os aviões de combate, coisa inédita até então.

A história que eu conheço era de plano inicial de 300. Depois da guerra fria baixou para 200. A alguns anos atrás decidiram que 100 seria suficiente e começaram a retirar parte dos modelos A de operação. Alguns foram exportados (não foram vendidos novos).

Quando a Italia retira AMX de serviço é por ser uma porcaria. Rafale, EFA e Gripen retirados de serviço é por não serem mais necessários por falta de ameaça ou cortes no orçamento.

A FAB também planejava mais de cem mas ficou com 79. Os numeros mudam, e é por isto que o custo também muda. A exportação visa aliviar os custos. Para isto existe aqueles termos pedidos firmes, confirmação de pedido etc...
Mas vc está fugindo do foco, eu estou afirmando que o AMX fracassou como produto de exportação pois quando foi produzido já estava obsoleto e mais, nem como vetor de treinamento emplacou pois seu custo/beneficio era pior que o HAWK.

não ter sido exportado é uma coisa, ser absoleto é outra. O AMX venceu uma concorrencia na tailandia e foi vetado na Venezula. Já são dois fatores aliviantes.
A causa principal do fracasso foi a mudança no mercado e não das qualidades ou falhas da aeronave.
Isso se chama falsa causa.

Se vc estudar a ORBAT das forças aéreas européias virá que diminuiram pelo menos pela metade.
Isto demonstra como é importante ter aviões multi-funcionais, coisa que o AMX não é

Novamente estamos falando do mercado que mudou e não da aeronave em si.

Vc quer dizer, atingiu o objetivo da EMBRAER mas não da FAB. Observe que sempre foge do assunto obsolescencia do produto e insiste na velha muleta .

O desenvolvimento da embraer era o objetivo da FAB ao entrar no projeto AMX. Está no texto que eu mandei. Não era objetivo a compra de prateleira e queriam uma aeronave de ataque para substituir o xavante. Não queriam um caça multifuncional.

Absoleto é o que não cumpre a missão. No seu conceito é ter que ser multifunção. O AMX é multifunção: faz apoio aéreo, interdição, ataque estratégico, reconhecimento tático, ataque de precisão, supressão de defesas, anti-navio, LIFT, guerra eletrônica, Fast FAC e qualquer outra função na arena ar-superfície. Basta equipar e treinar adequadamente.

O Tornado era um produto resultado de um consorcio de países. A Italia necessitava continuar a adquirir produtos de suas fábricas. Daí deram o luxo de ter um avião que na verdade não era prioritário, o AMX

Podiam ter comprado mais Tornados além do planejado. Mas ai seria meio engraçado comprar uma aeronave sofisticada para realizar missões mais simples. O conceito Hi-lo não existiria. O objetivo está bem desecrito acima e vc foge do assunto. Não tem como mostrar que estavam errados.

Não , não é engraçado pois como já escrevi, os aviões multi-funcionais existem para isto, para padronizar a forta e assim diminuior os custos.

Deixei seu texto original onde vc falava que a Italia queria um avião prioritário. Agora vc falta em aeronave multifuncional.

O final da história é a conclusão. Voce só fica tentando atenuar os erros.

e vc quer dar uma causa falsa e desqualificar os argumentos dos outros nas discussões (muletas).

A minha visão é que infelizmente, e não é a primeira vez, a FAB teve que aceitar um equipamento não ideal para privilegiar os interesses politico-governamentais .

No texto que mandei deixa bem claro que queriam uma aeronave de ataque para substituir o Xavante. Eram os requisitos do projeto e inlcui melhorar a capacidade. Foram todos preenchidos. O AMX pode receber armas e realizar tarefas que o Xavante não pode. Desenvolver a EMBraer era outro objetivo. Foram todos cumpridos.

O não ideal é um requisito (multifuncional) que vc inventou e nunca existiu.

Vamos elaborar este seu requisito e imaginar o que aconteceria se seguissem o seu conselho.
- Um caça multifuncional implica em um caça supersônico. Precisaremos de um motor com pós combustor. Vamos escolher a RB-199 no lugar da Speay com PC por ser mais leve. A aerodinamica será basicamente um Mirage F1 pensando em um AMX supersônico.
- Vai ter que ter um radar obrigatoriamente. Será algo como o APG-67. Não sei se os italianos teriam já esta tecnologia.
- Os custos de desenvolvimento serão maiores. Os estudos de aerodinâmica serão mais complicados, a estrutura terá que ser mais reforçadas devido as manobras esperadas e ao voo supersônico.
- O custo de venda também será maior. as entregas terão mais risco de serem atrasadas (mas irão manter a linha de produção aberta por mais tempo).
- por ser mais sofisticado o risco de atraso no projeto seria maior.

O resultado final:
- A italia até que irá gostar pois não precisaria alugar Tornados ADV nem F-16 para defesa aérea e nem mordernizar os F-104M. Os AMX-M (M de mutifuncional) seriam usados até mais na função de ar-ar. O atraso do EFA não seria tão sentido. As encomendas até que se aproximaram de 180 como esperado.
- A FAB iria gostar de comprar 50 para ataque e depois 50 para substituir os F-5 e Mirage III.
- Por outro lado não sei se teria capacidade de ser usado como LIFT.
- O AMX quase faliu a EMBRAER e o "M" garantiria a falência com custos mais altos. Não teríamos nem Embraer nem AMX-M.
- com os custos maiores ele seria apelidado de F-48 e não de F-32 sem ter a capacidade de um F-16. Mas vc estaria defendendo por ser multifuncional.
- teria um radar, mas devido aos gastos não teria mísseis anti-navio
- o comprador teria que escolher seus próprios mísseis ar-ar e ar-superfície pois os fabricantes não oferecem armamentos para equipar o caça.
- O mercado seria bem maior que o de uma aeronave especializada em ataque leve, mas se até Gripen, EFA e Rafale tem problemas de vendas, será que o "M" também não teria? Será que seria um produto de qualidade ou competitivo?
- por ser multifuncional não teria blindagem, não seria bimotor como quer o pepe, mas seria supersônico para poder fugir depois de atacar e ter passado pelas defesas (se tiver um REVO esperando).
- seria absoleto ao ser armado só com bombas. O Piranha não estaria pronto até hoje. Seria equipado com o Python 3 vários anos após entrar em operação. Os italianos usariam o Spada (talvez também a FAB).
- Estaria sendo modernizado para o padrão BR com os mesmos sistemas do F-5EM e A-1M. Não estariamos discutindo FX nem FX dois (pelo menos não estaríamos vendo as bobajadas do Prick defendendo o Mirage 2000 e Rafale - ops, defenderia o AMX-M arg).

A conclusão que eu consigo chegar é que vc não aprendeu com os erros do passado.

Por favor não me diga que era a melhor opção na época ,pois como já escrevi ,a India escolheu um produto muito mais adequado.

Então vc poderia elaborar a afirmação acima e provar. Vc está falando da capacidade da aeronave?
Pelo menos vc não questionou quando afirmei que ele teria a mesma capacidade de ataque de uma aeronave multifuncional com o mesmo peso vazio.

Como avião de ataque o Jaguar só tem a vantagem de ser supersônico que nem é um requisito importante para a missão de ataque. O AMX tinha até o objetivo de resolver problemas de outros projetos similares como falta de espaço interno, turbofan, visibilidade da cabina, custos por não ser supersônico e outras modernidades como usar LRU.

Na foto do jaguar francês postado em alguns posts anteriores ele leva ECM externo e só um Magic. No AMX seriam dois AAM e o ECM seria externo.

Claro, pois o avião era convencional e não tinha nada de novo. Talvez vc não tenha percebido, mas porque a FAB não atrasou a produção do Tucano e sim do AMX?Por que viram que o produto não era tão necessário, pois não correspondia ao que queriam.

Devido a problemas no orçamento. O que a FAB queria? Já mostrei no texto da FLAP. Vc podia mostrar o que a FAB queria. Ou será que era o que vc queria?


Nos lotes seguintes foi, mas não foi instalado

Problema com a aeronave (não tem capacidade de receber radar), ou problema externo a aeronave (atraso projeto do SCP-01 ou cortes no orçamento). O SCP-1 foi testado no AMX sem problemas.

Vide negrito 2 : nos releases da EMBRAER cita que um dos motivos da escolha do motor Spey foi devido ao AMX operar em baixa altitude. Pra que se nem é blindado?

Aí depende, se ele passa com muita velocidade não consegue acertar nenhum alvo. Vc já foi ver as demonstrações de lançamento de alvos no dia da caça na BASC. Eles passam( inclusive o AMX) bem devagar- ah coincidencia ou não nas 3 vezes que assisti o AMX foi que erou mais alvos.

Vc está generalizando as táticas de ataque de uma demonstração na BASC. O conhecimento que tenho vem de livros sobre o assunto e todos citam ataques a velocidade máxima possível. Tem um video de uma cruzex ou TAC mostrando o video de um F-5EM. Ele não estava "lento" durante o mergulho.

Vc não respondeu as minhas perguntas, mesmo se fosse lento.

Não há lei, mas proteção nas aeronaves(é claro que não é uma proteção inviolável), procura proteger o piloto, a coisa mais valiosa do avião.

para conseguir ejetar depois de atingido claro. mesmo a blindagem só cobre parte do piloto. Em uma curva ele pode estar mostrando a parte desprotegida para o inimigo.

Acontece que uma das caracteristicas principais do AMX é de utilizar de ataques a baixa altitude
É incoerente justificar a escolha de um motor por causa das missões de baixa altitude e deixar de colocar blindagem para o piloto. Até os sapões possuem uma pequena blindagem com o intuito de preservar o piloto
Seu argumeto está parecendo os caças japoneses da 2GM que achavam que a proteção ao piloto era dispensavel para dar mais velocidade

Os caças japoneses não tinha nada que lembre algum tipo de blindagem ou reforço. O AMX usa todos os conceitos modernos de sobrevivência menos blindangem. O Tornado é outro exemplo só que não tem blindagem. Os próprios sapões são bons exemplos. A blindagem é parcial e mesmo assim contra armas leves.

Vc podia indicar uma estatistica mostrando que fogo de armas leves podem atingir (ferir ou matar) um piloto com relativa facilidade.

É Porque não tem! Se foi projetado para um ambiente deste tipo por que foi relegado? Custo?Voce não percebe a incoerencia do produto?

Se tem alguma incoerencia então é de todas as aeronaves de ataque. Só é necessária quando está fazendo apoio aproximado. Nas outras missões de ataque não irá precisar ou vai até atrapalhar como reconhecimento, interdição, anti navio, supressão de defesas, EW. A doutrina até favorece as missões de interdição ao invés de apoio aéreo.

Como os A-4AR puderam demonstrar,os radares fazem muita falta não?

Para disparar mísseis BVR? Harpoon? fazer interceptação?

Em bom portugues ultrapassado quer dizer obsoleto. Quantas vezes é preciso escrever que o projeto já nasceu obsoleto, pois quando o AMX foi projetado já existia o conceito de avião multi-função e era adotado pelos países desenvolvidos, em prol da otimização do vetor?

absoleto é o que não cumpre a missão. O AMX cumpriu muito bem suas missões em Kosovo.
Ele não preenche é o SEU requisto de multifuncinal. Nem a italian nem a FAB queriam uma aeronave multifuncional.

Mas o AMX apanha nas duas situações. O multi-funcional não é necessariamente insuperável em todas as situações, mas atende a todos.

Vc não entendeu. A aeronave é multifuncional mas o piloto não. Se ele está em um esquadrão de ataque só vai fazer bem a missão de ataque. A aeronave em si não garante a qualidade da missão.

Isto é privilegio dos países ricos G-LOC

Então a italia e a FAB acabam de provar que não é.

O Brasil quer agora,pois percebeu o tremendo equivoco cometido, um pesadelo logistico e de adestramento. Coisa que a Suécia fazia desde o Viggen no final dos anos 70

Agora a FAB vai substituir os seus caças.

Voce está equivocado. Se o Brasil tivesse fabricado um vetor com maior custo-beneficio não estariamos amargando este mico. Se na época tivesse escolhido um multi-função, mesmo continuando a operar os caríssimos e inúteis(em logistica) MIII e os F-5E teriamos uma FA bem mais preparada. que eu quero dizer que o AMX não corresponde, e nunca correspodeu os anseios da FAB. O que ela faz é adaptar de acordo com o que tem, enquanro deveria ser o contrário.

No caso de um AMX-M o "Custo" seria muito maior que o benefício. Seria um mico muito maior. Nem EMBRAER teriamos.

Eu acho que expliquei acima, o porque da decisão de exportar os Gripen por parte da Suécia. Será publicado um artigo meu na proxima edição da revista Tecnologia & Defesa explicando justamente estas suas questões, respondidas por engenheiros aeronauticos do Gripen e o adido militar sueco no Brasil, colhidas durante a visita na fabrica da Saab que fiz no final de maio deste ano.

O Gripen sempre foi pensado em ser exportado. Estamos discutindo sobre o mercado previsto e as vendas realizadas. Isso vai sair no artigo? O seu AMX-M teria mais sucesso que o AMX?

Por favor não desvie do assunto. Vc sabe muito bem porque eles enferrujaram, mas isto não vem ao caso pois não estou criticando este fato. Agora vou dizer uma coisa , se fossem um dos FX armazenados a FAB não iria deixar deteriorar, caso contrário iria haver uma séria sindicanciaG-LOC

Não desvie do assunto pois quem deixou enferrujar não foi a FAB e sim um sargento que não fez seu trabalho direito.

G-LOC

[neison w da silva lima]

[brisa]

Enfadonho...

Deveriam proibir estes posts kilometricos

[Jacobs]

rapaz... pensei que eu estava lendo O Senhor Dos Anéis.

[Skyway]

Quando chegar na parte do Armageddon, me avisem...






Cara, como é que vocês conseguem debater posts tão longos?

[HIGGINS]

É incrível,
não há como defender o AMX!
Se há recusa em aprender com os erros passados, como será possível realizar acertos no futuro?

Devíamos estar discutindo tudo aquilo que resultou no erro chamado AMX. Mas, enquanto houver apegos tacanhos, emocionais, não haverá oportunidade para isto. E que se observe: a nação está prestes a tomar decisões importantes em termos de projetos aeronáuticos.

PS: Sr. G-LOC, faça-me o favor de não citar-me quando das suas orgias ególatras com outros foristas.

[Carlos Lima]

É incrível,
não há como defender o AMX!
Se há recusa em aprender com os erros passados, como será possível realizar acertos no futuro?

Devíamos estar discutindo tudo aquilo que resultou no erro chamado AMX. Mas, enquanto houver apegos tacanhos, emocionais, não haverá oportunidade para isto. E que se observe: a nação está prestes a tomar decisões importantes em termos de projetos aeronáuticos.

PS: Sr. G-LOC, faça-me o favor de não citar-me quando das suas orgias ególatras com outros foristas.

Ola,

Olha, para ser honesto, eu acho legal a ideia de aprender com erros do passado... acho uma boa mesmo discutirmos sobre isso.

O que pega na sua proposta 'e comecar a conversa chamando o AM-X de "erro". Pelo visto existem apegos emocionais tanto para quem defende quanto para quem ataca.

Acho que ambas as partes deveriam (como voce propos) se livrar de tais apegos ao escreverem mensagens, pois isso nao ajuda em nada a sugestao ('otima por sinal) que voce deu.

Assim como seria legal ignorar referencias pessoais e todos "juntos" tentarmos transformar todas essas paginas em aprendizado para todos (mesmo que nao concordemos nos fim, o que 'e normal).

Se a coisa ficou estranha, vamos fazer uso da Moderacao .



[]s
CB_Lima

[Luiz Bastos]

Brilhante CB.

Eu, de minha parte, estou aprendendo muito e em minha opinião achei e acho o AMX importante por uma simples razão: É o que temos e o que vamos usar nos proximos 15 anos, de forma que não adianta chorar. Nossa realidade é essa e é bem diferente da realidade dos outros, de forma que nao adianta ficar babando esse ou aquele vetor. Naquela epoca foi o sapato que melhor calçou a FAB que vivia uma fase negra sem ter um missil sequer para defesa. A coisa vem melhorando agora de 3 anos e pouco para cá e nada que se disser (escrever) aqui vai alterar algo. Os ataques do helio sao barbaros e arrasadores , mas as defesas do Glock parecem baterias de misseis Tor. Muito bom. Fui