Modernização dos AMX!!!

[crubens]

Caro Hélio, não coloque no mesmo balaio épocas e situações diferentes. E mesmos na atual situação estar se levando em conta o cenário sul-americano sim, ou por acaso não temos na America do Sul Su-30, F-16 e MIG 29 ? e queremos ter a supremacia aérea ou não ?
Se vc não gosta do AMX tudo bem é problema seu, mas que o avião estar aí e vai ser modernizado, isso vai. E eu acho uma discussão esteril, um loop que vai e volta aqui no DB.

abraços

[crubens]

Ih Marino, dei praticamente a mesma resposta

[gaitero]

eu acho errado comparar apenas com nossos vizinhos da sudamerika
deviamos é nos comparar com as potencias, é isso que almejamos e é para isso que devemos seguir, afinal, o Brasil sera sempre um player secundario no mundo? sem ambições?

espero que não, os paises latinos sem ser o Brasil são de outro patamar, são digamos, menores, não tem como serem verdadeiras potencias como nos podemos, e devemos lutar por isso, sem deixar de sermos pacificos, mas, estando equipados para nos impor se necessario e para poder defender os interesses patrios de forma exemplar.

Ao contrário caro amigo, veras que as coisas vão mudar a partir de agora, porém, este ''jogo'' mundial tem armadinhas e nós temos que saber a hora certa de crescer.

O Brasil sempre esteve em busca desta posição de destaque, mas nunca esteve tão perto...

O problema é que alguns ainda pensam pequeno e outros pensam muito grande ( o que poderia gerar conflitos ), creio que estamos perto de encontrar nosso ponto de equilibrio, estabilidade e confiança. Além de contar com um pouco de sorte tambem....

Mas se tudo correr como planejado, a meu amigo, terás orgulho do Brasil...

[tykuna]

U-27,

O problema é que a 20 atrás o cenário era outro aqui na AL.

Sds,

[U-27]

otimo
espero que esteja certo gaiteiro

eu sinto pelas informações que caminha realmente pra isto
agora é torcer para concretizar

e entendo tykuna, realmente era...

[Paisano]

O principal "oponente" do Brasil na década de 80 era a Argentina, então, basta verificarmos o inventário dos hermanos a época (M-III, Dagger(?), A-4, etc.) para entender o porque da opção pelo programa do A-1.

Ou seja, no inventário da FAB havia o M-III, o F-5, mas faltava um vetor de ataque que fizesse frente aos A-4 dos hermanos.

[helio]

Amigos
O cenário não mudou quase nada. Se analisarmos a partir da década de 50 ,os países vizinhos também tiveram ocasiões em que tinham equipamento muito mais moderno que o nosso.
A Venezuela na dácada de 1960 tinha F-86F , F-86K e Camberra
A Argentina tinha uma centena de Meteor F4, F-86F e Skyhawk além de Panther na Aviação Naval
O Peru tinha F-86F, Hunter F6, F-80 e Camberra
Chile com F-80, Hunter
O que tinhamos ? míseros Meteor F-8 e F-80

Na década de 80
A Venezuela tinha Mirage III, Mirage 50, Camberra , OV-10 e F-16
A Argentina tinha F-86F, Mirage III, Dagger, Skyhawk , Camberra e Super Etandard
O Peru tinha Mirage V, Sukhoi SU-22 e Camberra
Chile com Hunter e F-5E e Mirage
O Brasil com F-5E e Mirage III

Na década de 90
A Venezuela tinha os mesmos avioes da década de 90
A Argentina além do que sobrou na guerra das Malvinas contava com A-4AR Skyhawk
Peru com Mirage 2000, SU-22, Mig-29
Chile com Mirage 50,Mirage 5, F-5E
O Brasil com F-5E, Mirage III e começando a receber os AMX

Época atual
A Venezuela possui além dos citados SU-27
A Argentina está emperrada e sem recursos a curto prazo
Peru com os mesmos aviões
Chile com F-16
O BRasil com F-5EBR , Mirage 2000 ,AMX e escolhendo um caça pelo programa FX-2

Como podem ver o equilibrio não mudou tanto como comentam .

Quanto ao que se discute quanto aos FX-2, supera em muito os requisitos do ROB da FAB, e estamos buscando uma sofisticação muito maior ,ao contrario do que se comentou a modestia do AMX, daquele papo "adequado'' para o cenario latino-americano.

Quanto ao AMX repito: se tenta justificar com veemencia os beneficios que o avião trouxe a industria nacional e ninguem discute os problemas operacionais( isto sim é que é um loop - melhor ainda : um moto continuo). Quando será divulgado a verdade? Somente quando for descarregado.

Abraços

Hélio

[Carlos Lima]

Eu estou atrasado na conversa, mas posso dizer que voce arrebentou mais uma vez Mestre Orestes

Aconselho a leitura de diversas fontes inclusive o livro do Ozires Silva, mesmo que nao acreditem em tudo o que 'e dito, 'e interessante a parte "politica" e "requerimentos" e "pressoes" no caso do programa Am-X'.

Alem do mais, acho bom nos colocarmos no contexto daquela e'poca para entendermos melhor.

S'o uma sugestao...



[]s
CB_Lima

[crubens]

Hélio que "verdade" tão misteriosa é essa ? Tá parecendo aquele síndrome conspiratória que muita gente gosta.

[helio]

CRubens
A verdade que mencionei,trata-se da sucessão de deficiencias que o AMX representou para a FAB, tornando um avião obsoleto desde o inicio.
Os mais pragmáticos costumam apresentar aquela velha máxima descomprometedora do tipo "dentro das missões a ele conferidas ele executou a contento". É claro! quando as missões a ele conferidas se resumem no que é capaz de atender, o resultado so poderia ser este !
Repito:A verdade das limitações operacionais só virão daqui a alguns anos.

Um abraço

Hélio

[soultrain]

Hélio,

A Embraer é muito mais estratégica, tanto no aspecto económico como de defesa, que um caça para a independência do Brasil, certo?

[[]]'s

[tykuna]

Perfeito Soultrain!!

[ninjanki]

Acho que já ficou claro, com tantas exposições exageradas ou apenas justas, dos ganhos e da necessidade do Brasil de investir no programa AMX. É fato que os ganhos industriais e de capacitação ficaram, e também é fato que devemos prosseguir buscando mais avanços.
Também não vejo nada de errado na posição do Hélio, dizendo que o AMX é um avião limitado, quase obsoleto e, para usar um termo altamente científico, chumbrega. É mesmo! O AMX originalmente mal conseguia carregar bombas burras para realizar um ataque em solo inimigo. Era o famoso cavalo de um truque só, e o truque era fraco. Depois da modernização, será mais razoável, até adquirindo alguma capacidade estratégica, mas não se pode negar que um AMX modernizado é praticamente a mesma coisa de um A-4 modernizado, à um custo muito maior. Do ponto de vista militar, o AMX tem bem menos valor doque custou. Chamar o AMX de caça-bombardeiro é quase tão ruim quanto chamar o A-4 de caça de defesa de frota...

Eu diria que o AMX foi o mal necessário. Melhor que ele, pelo preço, só se o governo investisse diretamente na Embraer para desenvolver a tecnologia, per se, mas isso não funciona em lugar nenhum do mundo dessa forma. Tecnologia industrial, para ser realmente valiosa, tem de ter aplicação prática, e ser desenvolvida com isso em mente.(vejam o CBA123, que é o maior elefante branco...) Qualquer país que quer ter sua própria indústria tem de gastar rios de dinheiro mais, e se contentar com menos doque comprar de prateleira. É fato.

Quanto à como essa experiência deveria influenciar a escolha do FX-2, acho que temos tópicos demais falando sobre isso... Mas lembrem-se que nem tudo é estratégico, nem todos os caminhos são imutáveis. Oque funcionou no passado serve de lição, mas não necessariamente ainda é uma escolha boa para o futuro. Oque falhou no passado também nos ensina algo, mas diferentes condições atuais podem transformar uma estratégia que foi ruim no passado em altamente vantajosa no futuro. Pensar e agir estratégicamente exige considerarmos inúmeros fatores, cenários e incertezas, e ainda assim somente em retrospecto poderemos saber o quão efetiva foi uma escolha ou decisão.

Allan

[orestespf]

Agradeço aos vários amigos que comentaram meus últimos posts, concordando ou discordando dele. Peço licença e desculpas para não comentar todos de uma vez, seria enfadonho para os demais leitores.

Bem, mais uma variável para se debater: vamos imaginar o Brasil inserido em um cenário de guerra semelhante ao das Malvinas. Imagine também o tipo de guerra aérea travada na época. Tomemos por referência que o Brasil tinha os mesmos meios aéreos até pouco antes da entrada em operação do A-1. Suponha também que quiséssemos usar a mesma tática de ataque naval adotada pelos argentinos em tal guerra.

Agora o ponto vital, após as hipóteses acima. O Brasil contava com M-III em quantidades reduzidas e que não desempenhavam a função de ataque. Tinha os F-5, mas com alcance sofrível para ataque naval, sem falar da baixa carga útil. Sobravam os Xavantes... A verdade é que não tínhamos condições sequer de travar um tipo de combate como fez a Argentina contra a Inglaterra. Sem falar que eles tinham armamentos melhores na época (em termos aéreos).

No fundo a FAB precisava de um vetor de ataque, vetor este que naquela época era dedicado, não havia o multi-missão disponível para os "pequenos". Alguns dirão que a FAB tinha vários caças superiores ao AMX e com preços muito inferiores ao praticado. Ok, verdade, mas e o objetivo de se ter algo próprio??? Disto a FAB não abria mão e estava corretíssima, sem falar que precisava e muito de um vetor de ataque mesmo (vide estorinha acima). Isto é o que é conhecido como prioridade, ou seja, a FAB tinha uma naquela época e isto é fato, público e notório. Tem fabianos descontentes até hoje com a decisão? Claro que tem, mas são os votos vencidos, isto ocorre em tudo, da mesma forma que teremos fabianos criticando as escolhas do FX-2, não haverá unanimidade, a vida é assim. E nem por isso pode-se dizer que escolhas estão erradas, mesmo tendo opiniões vindo de dentro falando o contrário, opinião é opinião.

Não culpo a FAB pela escolha do vetor em nada, pra mim só acertou, com ou sem problemas, pois estes sempre existirão em tudo que se possa imaginar. O cronograma previsto para o AMX foi adiado por problemas orçamentários, inclusive introduzindo "cortes" no próprio vetor. Porém, ao se tornar operacional na Força, a mesma deveria ter começado imediatamente o processo de modernização dos F-5, e após o término destes, uma modernização dos A-1. Pois bem, quando isso aconteceu a economia do País foi para o brejo, sucessivos governos apresentavam como "solução" da crise, cortes e mais cortes nos orçamentos militares, alguns sugerindo (repito, sugerindo) uma espécie de revanchismos com tão duros cortes. Em suma, o que vemos hoje em termos de modernização dos F-5 e A-1 em relação ao FX-2 que se define em breve, deveria ter acontecido com a entrada em operação dos A-1, ou seja, atraso de décadas.

Insisto nesta tese: a FAB precisava de um vetor de ataque que ela não tinha. Possuía duas opções entrar em projeto conjunto com alguém que já tinha conhecimento o bastante para "segurar" a coisa ou ia na prateleira da esquina e comprava algo dentro do bolso. Fez uma escolha dentro do que se pensava na época, a que achava mais estratégica para o País. Se ela acertou? Pra mim, em cheio, visto foi uma decisão estratégica e não apenas belicista. Compreendam isto e compreenderão a escolha do FX-2, sem isso é continuar no bate-rebate sobre a escolha (novo caça) ter sido ou não boa.



Abraço a todos.

Orestes

[Bolovo]

Minhas unicas ressalvas ao AMX são poucas: poucas unidades (era para ser 79), foi jogado as traças (até hoje sem radar e armamentos modernos) e seu tempo de entrega se estendeu demais por segurarem a verba (primeiro lote em 89 e terceiro e ultimo lote em 97). A FAB tinha total noção de sua obsolescência, por isso queriam ter um vetor anti-navio, como está até no brasão do Adelphi, porém nunca colocaram um radar e nunca tiveram um míssil anti-navio (tentaram comprar o Komoram em 91, mas faltou grana). Foi o reflexo de uma política que dava a mínima para a defesa do país. É verdade que ele foi um contrasenso, uma época cheio de caças multifunção e por aí vai. Mas olhem a nossa situação na época. Tenho muito mais coisa para falar, mas no geral é isso.