Programa Espacial Sul-Coreano

[cabeça de martelo]

Brazilian Space, a verdade é que o Programa Espacial Sul-Coreano tem objectivos politicos, militares e cientificos muito concretos, tem apoio do governo e da população. Essa é sem dúvida a grande diferença entre os dois países e não a capacidade cientifica. Não nos podemos esquecer que o programa recebeu um "empurrão" dado pela Russia e é graças a isso e aos factores já anterioremente mencionados que eles estão a dar cartas.

[Brazilian Space]

Olá Leandro!

Eu queria lhe pedir um favor amigo. Será que vc pode entrar em contato comigo pelo e-mail:

brazilianspace@gmail.com

Aguardo seu contato.

Forte Abraço

Duda Falcão

[Brazilian Space]

Pois é Cabeça de Martelo!

Estamos obtendo também a ajuda dos russos na área de motores liquídos, no desenvolvimento de futuros foguetes e até na remodelação do projeto do VLS-1. O que falta amigo é o apoio da sociedade brasileira, focar nos objetivos existentes e não ficar inventando coisa e também obter mais recursos. A nossa agencia espacial é só uma repassadora de recursos e não gerencia nada. Precisa ainda mudar muita coisa para se tornar um Programa Espacial que traga os beneficios a sociedade brasileira que se espera. No entanto, para isso tem que fazer uma debate a nível nacional que envolva a classe científica, militar e a sociedade cívil para se definir para que serve um programa espacial, quais são os objetivos do mesmo e como atingir esse objetivos. Além é claro de se criar uma estrutura politico/administrativa que sustente o PNAE a curto, médio e longa prazo. Tenho idéias de como fazer isso e já foram colocadas para o forista Leandro nas postagens desse mesmo tópico. No entanto, o que o governo poderia fazer a curtíssimo prazo, que ajudaria bastante, seria transformar as atividade espaciais do país num programa de estado, garantindo com isso a presença do programa no orçamento anual da união.

Forte abraço amigo

Duda Falcão

[LeandroGCard]

É um prazer dizer mais uma vez olá Duda,

Vamos aos pontos:

Olá Leandro!
Olha, Leandro, desculpe-me por discordar mais uma vez amigo, mais o histórico que você relatou sobre o VLS não esta correto. O projeto do VLS começou a nascer no inicio dos anos 70 (1971 ou 1972) quando um cientista brasileiro especializado no projeto de foguetes que trabalhava na Agencia Espacial Francesa (não me recordo o nome dele, mais o mesmo tinha um sobrenome russo ou checo, coisa assim e posteriormente ficaria conhecido como o pai do Programa Espacial Brasileiro) foi convidado pela FAB a voltar ao Brasil e coordenar o programa brasileiro.

Ele concordou voltando ao Brasil mais impondo uma condição a FAB que era o apoio incondicional para que num prazo de 10 anos fosse desenvolvido o lançador de satélites que ele estava projetando. Com a concordância da FAB ele deixou a agencia espacial francesa voltando ao Brasil com o projeto do SONDA III e Sonda IV embaixo do braço. Três anos depois era lançado do CLBI o Sonda III e devido a falta de verbas e de interesse político o Sonda IV só faria seu primeiro vôo em 21/11/1984 (nessa época eu me encontrava nos EUA como estudante de intercâmbio cultural e era sócio da NATIONAL SPACE SOCIETY que editava a revista SPACE WORLD hoje extinta), 4 anos após a criação da MECB Missão Espacial Completa Brasileira que foi em grande parte elaborada por ele.

O nome do cientista a que você se refere é Jaime Boscov. Tive a chance de debater pessoalmente com ele sobre o programa espacial brasileiro quando estava fazendo pós-graduação na COPPE e ele foi junto com outros engenheiros do IAE fazer um recrutamento de estudantes interessados em trabalhar na área. Este era o meu maior sonho desde criança e ali estava minha chance, mas as respostas que obtive com relação ao que eles imaginavam para o futuro do programa me decepcionaram tão profundamente que eu desisti deste sonho e não troquei de instituto, e hoje vejo que foi melhor assim, por mais triste que tenha sido.

O programa começou sim como um programa de mísseis para a FAB, e o Jaime Boscov foi procurado porque já trabalhava no desenvolvimento de mísseis na França. E ele realmente exigiu carta branca para tocar o programa como desejasse, o que a aeronáutica concedeu. Este foi um erro, pois ele era um pesquisador acadêmico e foi um dos maiores responsáveis por imprimir a todo o programa o cunho excessivamente acadêmico que tem até hoje. O trabalho de engenharia é resolver problemas técnicos específicos visando resultados bem definidos, e é assim que os foguetes são desenvolvidos no mundo inteiro desde a década de cinquenta, quando todos os problemas teóricos básicos foram resolvidos e as soluções se tornaram públicas. O que ficou secreto eram detalhes de engenharia, e era isso que o Brasil precisava desenvolver. Mas no IAE continuaram encarando cada detalhe de projeto como mais um tema para desenvolver uma tese de mestrado ou doutorado de 3 ou 4 anos, e o desenvolvimento do foguete foi ficando cada vez mais atrasado.

Só para ilustrar com um caso (dentre outros que tive conhecimento), quando cheguei na COPPE conheci um engenheiro do IAE que estava terminando sua tese de doutorado. Logo puxei papo com ele, pois como já disse o assunto me interessava muito. Ele me contou que no IAE trabalhara no desenvolvimento dos cálculos da geometria do grão propelente (que define o programa de aceleração dos foguetes de combustível sólido), e depois no estudo de instabilidades do escoamento na tubeira, mas aí todas as questões haviam sido resolvidas e ele ficara "disponível". Como na época já se estava pensando em um futuro foguete de combustível líquido, decidiu-se que ele iria estudar o projeto da placa injetora, um dos ítens principais dos motores deste tipo de foguete. Eu mesmo já havia dado uma olhada no assunto na parte B do livro “Mechanics and Thermodinamics of Propulsion”, disponível na biblioteca da minha universidade de graduação em Brasília, e perguntei se ele havia utilizado este livro na sua tese. Para meu espanto ele disse que não havia estudado nenhum livro sobre o assunto durante sua tese! Vendo minha surpresa ele explicou que não existia no Brasil nenhuma linha de estudos estabelecida sobre o tema em nenhum centro de pós-graduação, então ele teve que procurar o que havia de mais próximo e encontrou um grupo pesquisando escoamento em leitos fluidizados na COPPE, e por isso foi estudar lá. Mas o assunto só se relaciona minimamente com as placas injetoras de foguetes, E DURANTE OS 4 ANOS DE SUA TESE ELE NEM MESMO VOLTOU A OUVIR FALAR DELAS! E durante estes 4 anos sua bolsa de doutorado foi paga pelo IAE, sob os auspícios do Programa Espacial Brasileiro!

Eu fiquei embasbacado com a história, e perguntei a ele se agora que terminara a tese voltaria a pesquisar o assunto original. Mas ele me respondeu que não, que o estudo que fizera tinha uma outra aplicação na indústria e ele estava indo trabalhar na Johnson&Johnson desenvolvendo absorventes íntimos femininos!!!!

Olha, eu mesmo havia pensado em fazer meu trabalho de graduação em Brasília na área de foguetes de combustível líquido, e havia imaginado uma série de dispositivos para estudar as placas injetoras de forma experimental. Todo mundo que desenvolve trabalhos de engenharia sabe que esta é sempre uma opção, você não precisa entender toda a física e as verdades fundamentais do universo que regem cada fenômeno para resolver um problema de engenharia, só o que você precisa é de uma peça que funcione! Parar anos e anos para estudar a fundo as teorias adjacentes a cada dúvida que aparece é um procedimento inaceitável em projetos de engenharia, que é o que foguetes são. Mas é (ou pelo menos foi até bem pouco tempo) o procedimento padrão do IAE. Assim, não admira que os foguetes nunca saiam a menos que se chamem estrangeiros para dizer como se deve fazer, o pessoal só sabe (ou sabia) estudar, e não praticar engenharia!

Desculpe o desabafo e o excesso de exclamações, mas como engenheiro que trabalha o dia todo justamente encontrando soluções para problemas de engenharia nos mais diversos ramos da indústria, este é um ponto que me deixa realmente P. da vida.

É verdade que existia na época alguns militares da FAB (motivados por militares do Exercito que tinha um projeto secreto paralelo ao da Marinha que visava à construção da bomba atômica e foram eles que chegaram a construir na Serra do Cachimbo um local de teste para essa bomba) que tinha o interesse de utilizar o foguete como um míssil, mais em momento algum os militares que comandavam a operação que era coordenada pelo cientista considerou qualquer hipótese nesse sentido. Inclusive eles passaram anos pressionando o governo brasileiro para assinar o tal tratado de não ploriferação de mísseis, para que assim o Brasil conseguisse adquirir em outros países (principalmente nos EUA e na França) tecnologias que não dominava, queimando assim etapas no desenvolvimento do VLS. Havia uma desconfiança internacional muito grande na época que como o projeto era da FAB que o Brasil usasse o conhecimento adquirido para a construção de mísseis capazes de lançar artefatos nucleares.

O programa havia nascido para isso, não foi o ministério da ciência e tecnologia que chamou o Boscov, foram os militares da FAB. Ao fazerem isso eles não estavam pensando em lançadores de satélites (esta idéia foi trazida pelo próprio Boscov) e sim em mísseis. E embora eu até acredite que o Boscov não tenha em momento algum recebido a ordem específica para desenvolver um míssil operacional, apenas a missão de desenvolver a tecnologia de motores-foguete de maior porte, ele não teria se oposto a isso se a recebesse, pois era exatamente o que fazia na França.

O programa da Bomba atômica foi abandonado ao fim do regime militar, e os militares perderam então o interesse nos foguetes, pois mísseis de grande porte não nucleares tinham uma péssima relação custo-benfício (hoje isso mudou um pouco com o advento de sistemas de guiagem final com precisão inferior a um metro). Os governantes brasileiros que se seguiram foram convencidos pelos responsáveis por ele que o programa do lançador devia ser mantido, já que a maior parte da tecnologia estava pronta, mas nunca ninguém conseguiu dizer para que aquele lançador serviria (volto a insistir, ele sempre foi um marco acadêmico e não um projeto baseado em especificações de carga-útil), então o projeto veio sendo trazido em banho-maria com verba liberada à conta-gotas durante décadas, e esta é a situação até hoje.

Em uma tentativa de obter alguma ajuda internacional o Brasil a uma certa altura assinou o TNP, mas não adiantou nada, as potências ocidentais continuaram boicotando a tecnologia (e boicotam até hoje) e nós não íamos pedir ajuda ao “Grande Satã” e seus amigos com medo de irritar nosso “Grande Irmão do Norte”. Se quiséssemos alguma coisa teríamos que desenvolver aqui mesmo. Isto nunca impediu a China, a Índia, Coréia do Norte, Irã, etc..., só nós coitadinhos é que não podemos fazer nada sem estrangeiros nos levando pela mão, e o motivo já expliquei acima. Mas como grande parte dos programas nacionais relacionados a foguetes e mísseis havia sido descontinuado, só restou a opção de contrabandear componentes para tentar ao menos terminar alguns dos foguetes. Estes foguetes falharam, e o programa inteiro ficou por um fio.

Apenas muito recentemente as atividades tecnológicas voltadas às aplicações militares de mísseis e foguetes voltaram a ser consideradas importantes pelo governo, e assim os programas de mísseis voltaram a aparecer (Piranha, MSS-1.2, MAR-1, MAN-1, A-Darter, etc...). Mais recentemente ainda o governo voltou a falar em aplicações espaciais, mas só o que temos ainda hoje para servir como base é um VLS que nunca funcionou e que mesmo que funcione praticamente não terá aplicação, então o programa nacional de lançadores espaciais continua na mesma toada das últimas décadas sendo a única novidade o desenvolvimento de um estágio superior de combustível líquido para o VLS, criando o VLS-1B. Mas mesmo que ele seja concluído com sucesso (dificilmente será uma tarefa fácil colocar um estágio de combustível líquido em cima de vários outros de combustível sólido) o foguete resultante mal dará para os programas da PMM e do SARA, que na verdade já são também muito antigos e deveriam ser atualizados, com o uso de plataformas maiores que mesmo o VLS-1B não teria condições de transportar. Então é assim que a coisa fica, mesmo que tudo dê certo o programa estará em um beco sem saída, com um foguete pequeno demais para permitir avanços ou aplicações mais significativas, sem a chance de ser aumentado e sem nenhuma outra opção disponível.

Outra coisa que não me parece correta em sua afirmação é que a empresa não tenha planos de novos foguetes, pois o próprio Roberto Amaral anunciou que a cúpula da empresa já esta estudando o desenvolvimento em conjunto de Cyclone 5, pois a expectativa é que o primeiro lançamento do Cyclone 4 seja realizado em dezembro de 2010 (com um satélite universitário japonês abordo e talvez um satélite tecnológico brasileiro) e já em 2011 entraria em operação visando chegar a seis lançamentos em já 2012. Portanto com o sucesso do veículo eles estão preocupados em buscar um novo mercado e para isso necessitarão de um novo foguete. Fala-se até em desenvolvimento de satélites conjuntos também.

Veja que quando falei do foguete da ACS coloquei apenas Cyclone, sem nenhum indicativo de número. Isto foi proposital. Em princípio qualquer foguete da família Cyclone poderia ser lançado das instalações que estão sendo construídas em Alcântara, o que iria da versão 2 (com ~3300 Kg de capacidade de carga LEO, e que acredito não estar mais em produção), passando pela versão 3 (4000 Kg LEO), e indo até a 4 (~5300 Kg LEO). O Cyclone 4 ainda está em desenvolvimento, e seus primeiros lançamentos de qualificação estão previstos para ocorrer à partir de Alcântara, e o Cyclone 5 ainda é apenas uma idéia de desenvolvimento futuro de um lançador ainda maior.

Mas é aí que está o problema, os entre o VLS que é muito pequeno (a expectativa é de no máximo 800 kg LEO), e o Cyclone 3, o menor da família hoje disponível, existe um hiato muito grande. E a maioria dos satélites que podemos desenvolver se encaixaria neste hiato.

Já quanto ao Lançador-A soviético, já ouvir falar maravilhas sobre o mesmo, mas nunca vi uma foto do foguete, pelo menos nenhuma que pudesse identificá-lo.

Seguem algumas imagens da família do Lançador-A, “O Foguete”. Todos os entusiastas da pesquisa espacial tem que conhecê-lo e admirá-lo! Você deve conhecer alguns deles por seus respectivos nomes, mas são todos variantes do mesmo foguete continuamente aperfeiçoado e com estágios superiores diferentes.


O ICBM original, R-7 Semiorka.



O lançador Vostok-1, que lançou primeiro astronauta (aqui em um monumento).



Uma das últimas evoluções do Lançador-A, o Soyuz.



Maquetes de diversas variantes (mas não todas), do Sputnik-1, o Luna-1 , Vostok-1, 2 versões do Voskhod-1 e indo até o Soyuz TM (vista abaixo dele).


Cada foguete na verdade recebe o nome da nave que transporta o que cria confusão, por isso adoto o nome de lançador-A para todos eles.


Um grande abraço,


Leandro G. Card

[Brazilian Space]

Olá Leandro!

Desculpe-me amigo pela demora em responder a sua postagem, mas acontece que eu estava viajando pelo interior da Bahia e sem acesso a internet, já que ainda não tenho a facilidade de ter a minha disposição um latop que me seria bem útil no momento. Quem sabe até o final do ano, rsrsrs.

Pois é amigo, Jaime Boscov, esse é o nome do cientista. O que foi feito dele, continua no programa espacial ou já se aposentou? Bom Leandro, se você teve contato com o Boscov e ele deixou transparecer que o intuito da FAB era realmente produzir um míssil de longo alcance, não tenho como dizer o contrário. Minha colocação anterior foi baseada nas entrevistas dadas pelo próprio Boscov em revistas e em alguns programas de TV dos anos 70 e 80 relatando o início do projeto e do seu envolvimento com o mesmo.

E se você acha que o Boscov é culpado por dá uma conotação acadêmica excessiva ao projeto, também não tenho como opinar sobre isso, já que precisaria de maiores informações para poder fazer uma avaliação mais precisa. Mas concordo contigo que, caso ele tenha feito isso, realmente seria um fator que se juntaria aos outros já debatido pela gente que justificaria ainda mais o terrível atraso do programa.

Quanto ao caso ilustrado por você Leandro realmente é absurdo, mas não diria que tão extraordinário assim. Até porque nesse país tudo é possível. O caso que você apresentou com exemplo não é o primeiro e nem será o último infelizmente Leandro. Só pra você ter uma idéia eu conheço um físico nuclear que vive vendendo sanduíche (muito bom por sinal e famosos) numa praia aqui em Salvador. Distorções com essa são muito comum no Brasil e os exemplos se acumulam ano a ano infelizmente. Quantos engenheiros como você poderiam estar trabalhando no programa espacial brasileiro (ajudando em seu desenvolvimento) e estão trabalhando em outros programas espaciais ao redor do mundo? Fora os que não conseguem emprego e vão vender sanduíche na praia ou trabalhar no desenvolvimento de absorventes íntimos femininos, rsrsrsrs. Conheço dois engenheiros brasileiros formados no ITA que tiveram sorte e hoje estão trabalhando na NASA e o outro trabalha na Agencia Espacial Francesa.

Entendo perfeitamente o seu desabafo e frustração Leandro, pois compartilho dela da mesma forma. O programa espacial necessita de pessoas que saibam o que querem e como realizar seus objetivos. Infelizmente até o momento isso não aconteceu, vide o PNAE.

O que posso falar com certa propriedade Leandro, pois tinha um amigo que trabalhou no CETEX do Exercito muito anos e hoje é falecido é que o projeto secreto da bomba atômica não tinha nenhuma ligação com o que era realizado pela FAB, apesar de ter havido algumas consultas do Exercito da possibilidade da FAB desenvolver mísseis de longo alcance (sem que o mesmo entra-se em detalhes), mas a FAB não foi receptiva. Tanto que paralelamente com a recusa da FAB, havia um projeto no CETEX (que com o fim do programa não foi levado à frente) para o desenvolvimento de um míssil de longo alcance.

Reconheço que a assinatura da TNP não foi lá de grande coisa e também que não necessitaríamos de tanta ajuda assim se no começo do programa (como eu disse acima) as pessoas que comandavam e comandam atualmente o programa fossem pessoas que sabem o que querem e como realizar seus objetivos. No entanto, a assinatura do acordo permitiu que o Brasil tivesse o acesso a tecnologia do motor russo que gerará o L75 (será utilizado no VLS-1B para lançar os satélites baseados na PMM, se tudo correr bem ainda em 2012) e já falam no desenvolvimento de um motor também movido a propulsão líquida chamado L250 de 250 kn, que deve ser uma variação de algum outro motor russo. Isso certamente permitirá o desenvolvimento de foguetes com uma maior capacidade de carga. Fora é claro o motor a propulsão sólida de maior capacidade que o S43 que parece esta sendo desenvolvido pelo IAE.

Agora, permita-me discordar de você quando diz que o VLS não terá função caso o mesmo venha a funcionar (parece que os russos acham que sim e por isso sugeriram mudanças no projeto, principalmente no sistema de ignição que mudou completamente e não no encerramento do mesmo). Não irei discutir contigo que existem ou não existem solução mais práticas e talvez até mais baratas. No entanto, um foguete que tenha a capacidade de lançar satélites de 100 a 350 kg em órbita equatorial como é o caso do VLS, tem função sim dentro programa espacial. Fora o ITASAT (satélite universitário que esta sendo construído e poderá ser lançado em 2012 com o VLS) existe estudos da várias universidades e centros de pesquisas públicos e privados (inclusive aqui na Bahia) para o desenvolvimento de satélites científicos, tecnológicos e experimentais que estão em compasso de espera por conta do VLS. Caso o mesmo funcione, será necessário que o foguete seja industrializado a médio prazo permitindo que se faça pelo menos três lançamento anuais.

Quanto a ACS, após eu ter lido a matéria que saiu na ISTOÉ Dinheiro (leia a matéria na íntegra no meu blog) começo a ter a mesma preocupação sua Leandro. O Roberto Amaral deixa transparecer uma tendência à idéia de substituir o que esta sendo feito no IAE pelo que será feito pela ACS em todos os níveis. É preocupante e você tem toda razão. Estou muito preocupado. No entanto, se isso não for paranóia nossa, não acredito que o Cyclone 3 venha ser utilizado no Brasil. Afinal precisaria ser assinado um novo acordo, pois o contrato atual só prever a possibilidade de utilização do Cyclone 4 e abre a possibilidade do desenvolvimento de novos foguetes em conjunto com capacidade de carga acima do citado foguete.

Já o IAE além do VLS-1 com é sabido já esta desenvolvendo o VLS-1B (para PMM para ser lançado em 2012 ou no mais tardar no primeiro semestre de 2013), com estudos avançados do VLS-1C (1500 Kg de carga) e com o desenvolvimento do motor de L250 (você é o engenheiro, confirme se eu estou certo), acredito num VLS-1D que alcance a capacidade do Cyclone 3 ou próximo disso. Nesse caso estaríamos cobertos por um bom tempo com foguetes de acesso ao espaço auxiliando a comunidade científica e a sociedade brasileira alcançar seus objetivos.

Agradeço Leandro pelas fotos que enviou (já havia visto dois deles) e o engraçado é que o perfil desses foguetes tem muito haver com os desenhos dos foguetes de desenhos animados e filmes americanos da década de 40 e 50.

Forte abraço

Duda Falcão

[Brasileiro]

Duda,

Não conheci esses VLS-1C e VLS-1D...
Seriam outras denominações do VLS Beta e Gama? Lembrando que em alguns lugares é possível ver o VLS-1B ser chamado de VLS-2, portanto, seria bem natural que esses "C" e "D", fossem chamados de VLS-3 e 4, já que abandonariam totalmente o conceito do "-1", não mais fazendo sentido designá-los com esse número.

O VLS Beta faria uso do L75 (RD-0109) no terceiro estágio, logo abaixo, um arranjo de 4 motores L75, iguais ao RD-0110 (seria esse o L250?) e no booster um motor de propelente sólido de grande porte, denominado P36. O Gama seria idêntico, porém, teria no lugar do booster sólido um motor de propelente líquido de grande porte, da ordem de 1500 kN.



abraços]

[LeandroGCard]

Agora, permita-me discordar de você quando diz que o VLS não terá função caso o mesmo venha a funcionar (parece que os russos acham que sim e por isso sugeriram mudanças no projeto, principalmente no sistema de ignição que mudou completamente e não no encerramento do mesmo). Não irei discutir contigo que existem ou não existem solução mais práticas e talvez até mais baratas. No entanto, um foguete que tenha a capacidade de lançar satélites de 100 a 350 kg em órbita equatorial como é o caso do VLS, tem função sim dentro programa espacial. Fora o ITASAT (satélite universitário que esta sendo construído e poderá ser lançado em 2012 com o VLS) existe estudos da várias universidades e centros de pesquisas públicos e privados (inclusive aqui na Bahia) para o desenvolvimento de satélites científicos, tecnológicos e experimentais que estão em compasso de espera por conta do VLS. Caso o mesmo funcione, será necessário que o foguete seja industrializado a médio prazo permitindo que se faça pelo menos três lançamento anuais.

Tenho minhas dúvidas de que o VLS poderia fazer três lançamentos anuais, já que a preparação dele na torre de integração é bastante longa, e apressá-la pode ser arriscado, veja o que aconteceu com a terceira tentativa de lançamento. Também não sei se seria aconselhável lançar muitos VLS-1, é um foguete muito complexo e vai ser difícil reduzir o risco de cada lançamento, mesmo com um reprojeto completo. Simplesmente existem muitos pontos onde uma falha é possível, e nenhuma margem de segurança.

Quanto a ACS, após eu ter lido a matéria que saiu na ISTOÉ Dinheiro (leia a matéria na íntegra no meu blog) começo a ter a mesma preocupação sua Leandro. O Roberto Amaral deixa transparecer uma tendência à idéia de substituir o que esta sendo feito no IAE pelo que será feito pela ACS em todos os níveis. É preocupante e você tem toda razão. Estou muito preocupado. No entanto, se isso não for paranóia nossa, não acredito que o Cyclone 3 venha ser utilizado no Brasil. Afinal precisaria ser assinado um novo acordo, pois o contrato atual só prever a possibilidade de utilização do Cyclone 4 e abre a possibilidade do desenvolvimento de novos foguetes em conjunto com capacidade de carga acima do citado foguete.

Foram justamente os termos das declarações do Roberto Amaral que me preocuparam a princípio, e ficou pior depois que autoridades do governo como o NJ ecoaram as mesmas declarações. Eles já criaram o hábito de se referir ao Cyclone-4 como se fosse um foguete brasileiro, e a grande maioria de nossa população não saberá e nem mesmo se importará com a diferença. Além disso é uma tendência já conhecida dos nossos governantes tentar se apropriar das realizações de outros para fazer propagandas de si próprios. Espere para ver o que vai aparecer na mídia após os primeiros lançamentos bem sucedidos do Cyclone-4.

Sobre o outro ponto, acho que seria um pouco complicado desenvolver foguetes em conjunto, já que o Cyclone será simplesmente comprado pronto da Ucrânia. Não vi nenhuma cláusula de transferência de informações técnicas no contrato da ACS.

Já o IAE além do VLS-1 com é sabido já esta desenvolvendo o VLS-1B (para PMM para ser lançado em 2012 ou no mais tardar no primeiro semestre de 2013), com estudos avançados do VLS-1C (1500 Kg de carga) e com o desenvolvimento do motor de L250 (você é o engenheiro, confirme se eu estou certo), acredito num VLS-1D que alcance a capacidade do Cyclone 3 ou próximo disso. Nesse caso estaríamos cobertos por um bom tempo com foguetes de acesso ao espaço auxiliando a comunidade científica e a sociedade brasileira alcançar seus objetivos.

O VLS-1 é um foguete projetado bem sobre a linha ótima de distribuição de massas dados os impulsos específicos (Isp) de cada motor. Isto significa que, dada a tecnologia usada em cada um dos propulsores, seria muito difícil conseguir um foguete mais eficiente do que ele, o que denota uma engenharia cuidadosa. Mas por outro lado isto também o deixa sem muita margem para alterações que permitam aumentar sua capacidade de carga. Se o IAE quiser construir foguetes com as capacidades de carga que você menciona terão que ser desenvolvidos motores completamente novos. Isto já está sendo feito para o VLS-1B , com um motor de combustível líquido que terá Isp e razão de massa completamente diferentes dos dois últimos estágios do VLS-1A, para aumentar sua capacidade de carga para algo em torno de 600 ou 800 kg. Para passar disso terão que ser desenvolvidos substitutos para o primeiro e o segundo estágio, e o foguete resultante não seria mais um VLS-1X e sim algo completamente novo, um VLS-2 ou 3.

Desenvolver novos propulsores assim e integrar tudo em novos lançadores vai levar tempo e custar dinheiro. Como as verbas para programas espaciais no Brasil são liberadas muito contra a vontade do governo (veja o próprio programa do VLS, os atrasos com a ACS e a verdadeira palhaçada que foi a participação do Brasil na ISS), qualquer centavo gasto com projetos que não estejam de acordo com objetivos bem definidos faz falta. Daí minha preocupação com a manutensão do programa VLS-1 por muito tempo, ou com os gastos com a ACS.


Um grande abraço


Leandro G. Card

[Brazilian Space]

Olá Brasileiro! Tudo bem contigo?

Seriam sim amigo, VLS-1B (Alfa), VLS-1C (Beta) e o VLS-1D (Gama) ou como você mesmo nomeou 2, 3 e 4. O Beta irá usar o motor L75 já as outras configurações dos outros foguetes eu não sei como serão. No entanto, sei que o IAE já se encontra em processo inicial de estudos para o desenvolvimento do motor L250 que acredito tenha como origem algum motor russo. Inclusive no Relatório de Gestão da AEB de 2008 (veja no novo site da agencia) liberado hoje consta o seguinte:

Tabela 16 – Lista de produtos e processos tecnológicos críticos e graus de interesse ou relevância associado


1 Computador Avançado para Sistema de Supervisão de Bordo INPE

2 Sensor de Estrelas INPE

3 Recepção GPS com Antena Ativa INPE

4 Banco de Testes para Motores a Propelente Líqüido IAE

5 Fabricação de Propulsores Sólidos acima de 2000mm IAE

6 Motor Foguete a a Propelente Líqüido 220 kN a 300 kN IAE

7 Motor Foguete a a Propelente Líqüido 55 kN a 75 kN IAE

8 Motor Foguete a a Propelente Líqüido 15 kN a 20 kN IAE

9 Motor Foguete a Propelente Líqüido 3 kN a 5 kN IAE

10 Giroscópio a Fibra Óptica IEAv

11 Laboratório para Ensaios Ambientais – VLS IAE

12 Subsistema de Controle de Atitude da Plataforma Multi-Missão INPE

Note que eles estão visualizando um motor foguete de 220 KN a 300 KN e também um motor foguete de propulsão sólida de 2000mm, além de outros motores foguetes, infra-estrutura pra testes desses motores e peças de foguetes e satélites.

Forte abraço

Duda Falcão

[Brazilian Space]

Olá Leandro! Tudo bem contigo amigo?

Veja bem Leandro, com a industrialização do foguete gerará uma interferência privada na preparação e integração do mesmo e com isso seria normal de se esperar que esse período possa ser realizado com segurança de 3 em 3 meses. Mas é claro que a AEB e os órgãos envolvidos terão de se adaptar a nova realidade para que isso aconteça.

Quanto as suas preocupações relativas às declarações do Roberto Amaral, começo a acreditar que realmente exista essa possibilidade, mesmo que no momento o IAE esteja a todo vapor desenvolvendo tecnologias e testando partes do VLS-1. O que não quer dizer muita coisa, pois basta uma ordem de cima e tudo é abandonado. Porém sinceramente estou torcendo que isso seja uma paranóia nossa gerada pela cultura reinante.

Quanto ao desenvolvimento conjunto não seria relativo ao Cyclone 4 (não existe transferência de tecnologia relativa a esse foguete) e sim ao já divulgado (pelo Amaral) interesse no desenvolvimento do foguete Cyclone 5 de maior capacidade de carga e de tecnologia ainda a ser desenvolvida pelos ucranianos.

Outra coisa, não se prenda aos nomes que utilizei para descrever os foguetes que estão sendo desenvolvidos, com exceção do VLS-1B que será basicamente um VLS-1 com a inclusão de um motor L75. Os outros serão foguetes novos com o uso de motores novos (veja a lista que postei para o Brasileiro acima apresentada hoje no Relatório de Gestão da AEB em 2008, que você pode baixar do site novo da agencia) baseados em um novo motor de propulsão sólida e um motor de propulsão líquida de de 220 a 300 Kn. Acredito que a meta até 2020 ou até antes disso seja chegar a um motor com 1500 Kn de empuxo visualizando o desenvolvimento de um foguete para lançamento de satélites de grande porte em órbita GEO.

No entanto, participo contigo da preocupação quanto à viabilidade desses planos por conta da falta de foco da AEB, da falta de visão e da má administração da mesma, do que já foi colocado por nós sobre a ACS e pela dificuldade da classe política e da sociedade brasileira de entender o erro histórico e estratégico que esta se cometendo nesse momento em não se investir em atividades espaciais no Brasil. Não resta outra coisa se não aguardar e torcer que a visão sobre o assunto mude possibilitando assim a realização desses objetivos.

Forte abraço

Duda Falcão

[LeandroGCard]

Tabela 16 – Lista de produtos e processos tecnológicos críticos e graus de interesse ou relevância associado


1 Computador Avançado para Sistema de Supervisão de Bordo INPE

2 Sensor de Estrelas INPE

3 Recepção GPS com Antena Ativa INPE

4 Banco de Testes para Motores a Propelente Líqüido IAE

5 Fabricação de Propulsores Sólidos acima de 2000mm IAE

6 Motor Foguete a a Propelente Líqüido 220 kN a 300 kN IAE

7 Motor Foguete a a Propelente Líqüido 55 kN a 75 kN IAE

8 Motor Foguete a a Propelente Líqüido 15 kN a 20 kN IAE

9 Motor Foguete a Propelente Líqüido 3 kN a 5 kN IAE

10 Giroscópio a Fibra Óptica IEAv

11 Laboratório para Ensaios Ambientais – VLS IAE

12 Subsistema de Controle de Atitude da Plataforma Multi-Missão INPE

Olá Duda,

Muito interessante esta lista de itens que deverão ser desenvolvidos na área aeroespacial. Alguns deles parecem meio sem sentido, pelo menos na falta de maiores detalhes (para que construir motores de apenas 3 KN por exemplo?), mas outros mostram que alguns objetivos mais palpáveis podem estar sendo vislumbrados.

O desenvolvimento de motores de combustível sólido de 2000mm ou mais de calibre por exemplo. Este tipo de motor tem aplicação primária em mísseis de longo alcance, uma área em que eu pessoalmente acho que o Brasil deve mostrar competência, mesmo que não venha a desenvolver tal tipo de arma. Geopoliticamente é muito importante que mostremos a capacidade de fazê-lo quando quisermos (por exemplo somos o único dos BRIC que não temos nada deste tipo atualmente). Como já temos o domínio da parte teórica e uma certa base industrial desenvolvida para os motores do VLS, nada mais natural que estender o programa até um propulsor deste porte (que teria 25, 30 ou até mais toneladas de peso total), e substituiria com vantagens o “cacho” de foguetes do VLS-1. ele poderia também servir como “booster” para futuros foguetes ainda maiores, que poderiam usar os motores de combustível líquido que também deverão ser desenvolvidos. E ao mesmo tempo o mundo todo saberia que se alguém implicar com o Brasil poderíamos rapidamente construir vetores intercontinentais, portanto merecemos ser tratados com todo o respeito. Sobre este assunto veja neste link um interessante ponto de vista sobre a história dos mísseis Agni indianos:

http://www.wisconsinproject.org/pubs/ar ... odging.htm).


Os diversos itens de eletrônica (computador de bordo, sistema de orientação, plataforma inercial, etc...) são outros que já deveriam ter sido desenvolvidos há muito tempo, mas antes tarde do que nunca. Agora, tudo isso vai exigir investimentos, e aí é que mora o perigo. Daqui a pouco vamos começar a gastar bilhões para preparar o país para a copa do mundo, e não vai ser nenhuma surpresa se as verbas de todos estes programas forem cortadas para que nossos estádios de futebol tenham banheiros apresentáveis e gramados sempre verdinhos onde nossa seleção possa mostrar para o mundo como o Brasil é um país importante e bem sucedido.


Um grande abraço,


Leandro G. Card

[Brazilian Space]

Olá Leandro,

Olha, eu acredito que a lista é relativa ao que já vinha sendo desenvolvido e foi dado seqüência no ano de 2008. Quanto ao motor de 3 KN a 5 KN, eles devem esta se referindo ao motor L5 que você já tinha debatido aqui no fórum. Acredito que o mesmo tenha sido desenvolvido como estagio para o desenvolvimento dos motores foguete maiores. No entanto, você que é o engenheiro e conseqüente deve saber se esse passo era necessário ou não.

Quanto a esse ao motor de combustível sólido, me tire um dúvida. Esse motor de 2000 mm seria mais poderoso que o S43 (desconfio que sim)? Será esse o tal do P36 que o forista “Brasileiro” se referiu aqui no blog? Pergunto por que se ele não é mais poderoso, qual seria o sentido de seu desenvolvimento? Será que você tem razão e o mesmo está sendo desenvolvido para algum projeto de míssil de longo alcance? Concordo contigo que o Brasil deve mostrar competência, mesmo que não venha a desenvolver tal tipo de arma, já que o equilíbrio no mundo é feito dessa forma e o Brasil nos últimos anos tem chamado muito a atenção da comunidade internacional. Quanto à matéria sobre os mísseis indianos é muito interessante. Li atentamente (apesar de meu inglês já não ser mais o mesmo) e gostei bastante. Percebe-se que diferentemente do Brasil o apóio da sociedade Indiana ao programa espacial do país foi decisivo, e o desenvolvimento dos mísseis foi um passo natural, até por que a constante instabilidade política da região onde se encontra a Índia exigia isso.


Já quanto aos outros itens da lista Leandro os mesmos devem já esta em fase final de desenvolvimento, pois muitos deles eu já ouço falar desde 2005. Participo também dessa sua preocupação com relação aos investimentos no programa espacial em época de preparação para uma Copa do Mundo e vou além, caso o Rio seja escolhido como sede do Jogos Olímpicos de 2016 nos próximos dias, essa possibilidade da falta de investimento no programa aumenta e muito. No entanto, nos resta esperar e torcer que isso não ocorra fazer o que, né?

Um forte abraço amigo

Duda Falcão

[LeandroGCard]

Quanto a esse ao motor de combustível sólido, me tire um dúvida. Esse motor de 2000 mm seria mais poderoso que o S43 (desconfio que sim)? Será esse o tal do P36 que o forista “Brasileiro” se referiu aqui no blog? Pergunto por que se ele não é mais poderoso, qual seria o sentido de seu desenvolvimento? Será que você tem razão e o mesmo está sendo desenvolvido para algum projeto de míssil de longo alcance? Concordo contigo que o Brasil deve mostrar competência, mesmo que não venha a desenvolver tal tipo de arma, já que o equilíbrio no mundo é feito dessa forma e o Brasil nos últimos anos tem chamado muito a atenção da comunidade internacional. Quanto à matéria sobre os mísseis indianos é muito interessante. Li atentamente (apesar de meu inglês já não ser mais o mesmo) e gostei bastante. Percebe-se que diferentemente do Brasil o apóio da sociedade Indiana ao programa espacial do país foi decisivo, e o desenvolvimento dos mísseis foi um passo natural, até por que a constante instabilidade política da região onde se encontra a Índia exigia isso.

Olá Duda,

O S-43, que compõem o primeiro (4 unidades) e segundo (1 unidade) estágios do VLS, é um motor com 1 metro de diâmetro, entre 8 e 9 metros de comprimento e carrega cerca de 7200 kg de combustível, para um empuxo acima de 30 toneladas. Um motor de 2 metros de diâmetro, mantendo a mesma proporção comprimento x diâmetro, levaria algo como 26 toneladas de combustível, e se mantivesse o tempo de queima e o impulso específico do S-43 teria mais de 110 toneladas de empuxo no lançamento. Definitivamente seria um motor maior que o S-43. Só não tenho idéia se a designação dele seria P-36.

Para você ter uma noção da proporção, este é praticamente o tamanho do primeiro estágio do míssil russo Topol-M, considerado por muitos como o mais moderno ICBM do mundo. Uma versão do Topol com 4 estágios de combustível sólido e pesando cerca de 47 toneladas no lançamento é usada para o lançamento de satélites, e pode colocar mais de 600 kg em órbita, quase o dobro do VLS-1 (se bem que deve ser dado um desconto, o Topol-M utiliza um combustível especial de alta densidade no primeiro estágio, no mínimo sua relação de massa é melhor).

Fiz um estudo rápido só para ver o que daria para fazer com um motor assim, e verifiquei que um foguete de 3 estágios cujos dois primeiros fossem compostos por este motor (apenas com ligeiras adaptações) e o terceiro usasse um L-75 com uma massa total de 5000 kg, teria um peso de lançamento de 67 ton e lançaria satélites na faixa dos 600 kg de peso. Seria grosso-modo um equivalente do VLS-1B, um pouco mais pesado no lançamento mas muito mais simples e prático, e provavelmente com um custo de lançamento menor, pois poderia inclusive ser integrado horizontalmente.


Um grande abraço,


Leandro G. Card

[Brasileiro]

Leandro,

Esse motor P36 terá entre 32 e 40 toneladas. Será construído de material composto e bobinado (acho que pelo processo semelhante ao do S44), portanto, deverá ter uma relação de massa bem melhor. A idéia é colocar 800 kg em 800 km, bem mais do que o que se prevê para o VLS-1B, que são uns 500 kg para 500 km, compatível com a PMM.
Pelas dimensões que as figuras do VLS Beta acusam, acho que vão tentar adaptar a plataforma do VLS-1 para ele, montando-o ainda na vertical.

O governo já declarou que não quer colocar seu dinheiro para fazer estádios, que serão coisa da iniciativa privada (Morumbi, Arena da baixada, Beira Rio são alguns estádios particulares que farão a copa). Os estados bancarão a infra-estrutura, como estdadas, Metrô, VLT, Aeroportos, etc. Tem o projeto do trem-bala, que duvido que ficará pronto em 2014, etc. Mas, tirando os estádios, sabemos que essa infra-estrutura de transporte não deveria vir apenas para a copa, são necessidades que já deveriam ser atendidas há muito tempo no nosso tranporte público, portanto, não acho que são um gasto 'a parte', é um gasto que já deveria ter sido feito, acho até uma pouca vergonha falar em "metrô para a copa, aeroporto para a copa, trem-bala para a copa", quer dizer que se não fosse a copa, não ia precisar? Teriam que dizer metrô e aeroporto para o BRASILEIRO.
Voltando ao assunto das verbas, acho que ainda tem a questão de que o custo do projeto dessas infra-estruturas são dissipados ao longdo do tempo, começando a ser pagos ano que vem por exemplo, e terminando pra lá da copa. Então, acho que não há esse obstáculo financeiro, ainda mais se levarmos em conta as 'promessas & sonhos' do pré-sal e da retomada do crescimento econômico após a recessão.



abraços]

[LeandroGCard]

Leandro,

Esse motor P36 terá entre 32 e 40 toneladas. Será construído de material composto e bobinado (acho que pelo processo semelhante ao do S44), portanto, deverá ter uma relação de massa bem melhor. A idéia é colocar 800 kg em 800 km, bem mais do que o que se prevê para o VLS-1B, que são uns 500 kg para 500 km, compatível com a PMM.
Pelas dimensões que as figuras do VLS Beta acusam, acho que vão tentar adaptar a plataforma do VLS-1 para ele, montando-o ainda na vertical.

Um motor de combustível sólido deste porte sempre foi o meu sonho, é o tamanho máximo para um lançador prático de satélites com combustível sólido (mais do que isso é possível e até existe, mas não é muito prático, vide o M-V japonês. Vale mais à pena partir para combustível líquido), e também é o tamanho perfeito para um ICBM de respeito, maior que o Minuteman e que o próprio Topol-M. Estamos muito distantes de qualquer ponto importante do planeta, e teríamos que mostrar a capacidade de construir ICBM's de grande porte para sermos convincentes. Mísseis como os de Israel, da CN e do Irã não servem para nada se lançados do Brasil.

Se o foguete couber na torre de integração do VLS não há problemas em fazer a integração vertical, mas um foguete com um primeiro estágio assim e capacidade de lançar 800 Kg não necessitaria de boosters, então a integração vertical não é mandatória. O que me preocuparia seria a necessidade de construir ainda mais uma torre, veja a dor de cabeça que já deu a última.

Onde posso encontrar mais informações sobre este propulsor e este foguete? Nunca vi nada sobre ele no site da AEB (aliás, parece que hoje eles estão fora do ar).

O governo já declarou que não quer colocar seu dinheiro para fazer estádios, que serão coisa da iniciativa privada (Morumbi, Arena da baixada, Beira Rio são alguns estádios particulares que farão a copa). Os estados bancarão a infra-estrutura, como estdadas, Metrô, VLT, Aeroportos, etc. Tem o projeto do trem-bala, que duvido que ficará pronto em 2014, etc. Mas, tirando os estádios, sabemos que essa infra-estrutura de transporte não deveria vir apenas para a copa, são necessidades que já deveriam ser atendidas há muito tempo no nosso tranporte público, portanto, não acho que são um gasto 'a parte', é um gasto que já deveria ter sido feito, acho até uma pouca vergonha falar em "metrô para a copa, aeroporto para a copa, trem-bala para a copa", quer dizer que se não fosse a copa, não ia precisar? Teriam que dizer metrô e aeroporto para o BRASILEIRO.
Voltando ao assunto das verbas, acho que ainda tem a questão de que o custo do projeto dessas infra-estruturas são dissipados ao longdo do tempo, começando a ser pagos ano que vem por exemplo, e terminando pra lá da copa. Então, acho que não há esse obstáculo financeiro, ainda mais se levarmos em conta as 'promessas & sonhos' do pré-sal e da retomada do crescimento econômico após a recessão.

Vamos rezar, vamos rezar... .

Também acho que verbas não deveriam ser problema, mas veja o que acontece com todos os programas brasileiros voltados para a área espacial. Só quero ver se agora com os gastos da copa do mundo e querendo ainda trazer uma olimpíada alguém (não só do governo mas também da imprensa e da sociedade civil) vai ter coragem de dizer que não há dinheiro disponível para desenvolver a tecnologia de foguetes.

Um grande abraço,


Leandro G. Card

[Brazilian Space]

Olá Leandro,


Hummm, então esse P-36 parece ser uma motor interessante, vou me esforçar para buscar maiores informações sobre o mesmo. Quanto a sua designação, foi passada para mim pelo forista “Brasileiro” que deve ter visto em algum documento na net, o cara é cobra nisso. Pela sua descrição entendo que esse motor seria um grande salto tecnológico que serviria tanto para o programa espacial como também para o uso em mísseis.

Como lhe disse anteriormente tenho um contato com um engenheiro que pode conseguir maiores informações sobre esse motor, além disso, existe aquele evento que tem todo ano “Quintas Espaciais” (não sei se já foi realizado esse ano, acho que não) que normalmente gera relatórios com informações sobre o que esta sendo feito para o Programa Espacial.

Interessante essa configuração de foguete que você fez com o P36 e acredito que esteja com a razão, no entanto, não acredito que eles nos próximos anos venham adotar a integração horizontal (devido à configuração da TMI) nos foguetes brasileiros. A não ser que a visão do IAE venha mudar sob a influência dos russos. Acho que isso deverá ser adotado no Cyclone 4.

Outra coisa, uma informação sobre o L75 que chegou por e-mail vou repassá-la pra você também por e-mail, pois não gostaria de postar aqui no fórum, já que não tenho essa autorização de minha fonte.

Forte abraço

Duda Falcão