A-12

[DELTA22]

Olha... parece que estou naquele forum espanhol que só desce o porrete no A-12... ai gizuizzzz!!!

Tô ancioso pela resposta do Marino!

Saludos, digo... saudações!

[pafuncio]

Não concordo com o Francisco, mas ele se expressou bem, verberando críticas que há tempos correm na net. Sempre podemos lembrar do brocardo tempus fugit, ou seja, a busca da concretude. Ou vale a pena manter a doutrina, à espera de Políticas de Estado ?

É por aí o debate, feito de forma urbana.

[gaitero]

Exato, foi exatamente por este motivo que ao menos eu, e tenho a certeza de que o marino tambem, nos motivamos a tentar esclarecer todas dúvidas e opiniões do nosso companheiro.

[gaitero]

Francisco Daniel.

Quando os A-4 foram adqueridos existia o A-12? ( Não ).
Quando o A-12 foi adquerido a capacidade operacional dos A-4 aumentou ( Sim ).

OK, esta análize será o ponto principal de meu embasamento. Afinal o A-12 é tão recente à MB, quanto a Fragata Horizon é à França.. Capiche??

Não podemos considerar o A-12 observando o cenário atual, porque este é apenas a base para uma reforma muito maior que esta a se concretizar. Não é atoa que o Brasil esta a formalizar a aquisição de 4 submarinos convencionais, não é atoa que o SNB recebeu verba do ESTADO. Não é atoa todo o nosso debate frente às futuras escoltas da MB... qual a explicação? Ocorreu uma mudança, na verdade ainda esta ocorrendo uma mudança. O PMG do A-12 assim como a modernização das T-22, das corvetas Ihaúma, dos Submarinos Tupi e a aquisição do G-25 e do G-29, são só o começo desta fundamental e necessária mudança.

O A-12 tem uma longa vida pela frente, o A-12 em breve começará a receber brinquedinhos.... alguns Especiais, outros fundamentais... porém o principal agora não é criticar a NECESSIDADE do A-12, e sim, visualizar o FUTURO do A-12.

[soultrain]

Vamos lá então...

O NAe São Paulo foi incorporado a Marinha Francesa em 1963, possuindo assim quase meio século de serviço ativo.

A capacidade de projeção de PODER ATUAL do Navio é praticamente nula, ao passo que somente é servido por caças bombardeiros por 06 (SEIS) A4 Skyhawk, que não são dotados sequer de BOMBAS BURRAS para ataques navais ou terrestres, sendo incapaz, assim, de fornecer um simples suporte de fogo no caso de um ataque anfíbio.
Eles vão ser modernizados, de certo, mas além de possuir um pequeno alcance, somente são dotados de 5 pontos duros, ou levam combustível, ou levam armas. Tampouco poderão ser utilizados com mísseis ar-mar de grande porte, como a exemplo do Exocet ou Harpoon, apenas sendo armados com mísseis secundários do tipo Peguin. Ou ainda, salvo se a Marinha quiser incorpar os Gabriel III de Israel, que convenhamos, será muito improvável.
Sua capacidade de interceptação é bastante duvidosa - lembrando que inexistente no modelo atual, salvo se o meio a ser alcançado ser apenas uma aeronave sem armamento e subsônica -. Pois além da falta de autonomia suficiente para missões de médio alcance, não possuirá a velocidade necessária para interceptar alvos de grande velocidade. Ainda que seja utilizado o Derby, o avião não será capaz de enfrentar os novos meios aéreos que se vislubram, tais quais: Super Hornet, F-35, Rafale e o Sukhoi 30-MkII.

Destaque-se ainda, que no caso de uma falha de interceptação de uma ameaça aérea pelos A4 - hipótese muito provável diante da ameaça a ser apresentada -, o navio, como alvo prioritário que é, será incapaz de se defender desses ataques, como ainda não terá navios de escolta com capacidade mísseis de longo alcance para promover sua defesa. Porque não temos navios como FREMM, Horizon, Ticos, Type 42, KDX, etc... etc... etc...

Além da escolta, inexiste na força naval brasileira Navios Tanques que possam suprir o PA em todas as suas necessidades, lembrando que o velho Marajó não anda com essa bola toda, ainda que possamos vislumbrar uma melhora em sua capacidade operativa após o PMG.

Pergunto, qual é a principal função de um Porta-aviões? Proteger as praias do Rio de Janeiro ou efetuar projeção de poder pelos mares do mundo afora?

Porque no cenário ATUAL da américa latina é muito improvável qualquer utilização do PA, mesmo porque ele terá condições de PROJETAR o PODER!

Porque os americanos projetam o PODER como primazia? Qual a diferença de uma GT americano de um GT brasileiro?

Primeiro os americanos possuem 90 aviões embarcados no PA, segundo porque os americanos possuem toda uma rede de navios de logística adequada para enfrentar os mares do mundo, terceiro porque as escoltas americanas conseguem defender o PA, e se defender sozinhas de quase todas as totalidades de ataques, não esquecendo dos SSN e etc.

Os Franceses com o CDG projetam o PODER com suas Horizon, navios de assalto, SSN, etc.

E a Marinha? Vai projetar PODER com 6 ou 12 aviões concebidos em 1950? Com escoltas sem capacidade AAW? Sem navios tanques? Sem submarinos nucleares ou AIP?

A Espanha possue um NAe e com fragatas AEGIS, e ainda assim sua capacidade de projetar poder é duvidosa. Eles não lograriam êxito num embate contra o Brasil, considerando apenas nossos 5 submarinos convecionais e nossos caças em terra, aliados as F Nitéroi e T 22. Ou os 6 Sea Harrier fariam alguma diferença? A diferença para eles seria o AEGIS.

É mais fácil a MB receber a influência do Poder do que projetar. Ainda que possamos colocar na conta as futuras fragatas de 6.000t.

Agora se a projeção de PODER for contra a Argentina, Chile, Uruguai, Venezuela, Namíbia... Poderá até ser realizado, mas também para isso não precisamos de Porta Aviões....

Está se discuntindo, em outros tópicos, a possibilidade do Rafale F1 ser empregado pela Marinha. Ou até mesmo o F-18, poderá acarretar um acréscimo e a modificação nas linhas acima. Mas é tudo uma conjectura. De certo, estamos à mercê e sem meios suficientes. Por isso não hesitaria em trocar o NAe São Paulo por 6 fragratas ou destroires de 6 a 8 mil toneladas para guerra AAW, e por mais um punhado de submarinos.

Estou falando do Hoje! O Amanhã pode ser tarde demais, e para o SP está demorando muito. Se o Navio possui previsão de serviço até 2025, estamos praticamente em 2010, e não chegar nenhuma dessas aeronaves nos próximos 5 anos, minha teoria estará correta...

Acredito que a MB perdeu um bom momento de construir um navio anfíbio com grande capacidade de porta helis... Como encontrado atualmente nas marinhas alieniginas.

Está aí, minhas considerações, que serão rebatidas freneticamente, até "acabarem comigo". Lembro que uma engenheira famosa também era contrária ao navio....

Abraços...

Francisco,

Deixe-me dar uma opinião de fora.

Os seus argumentos são lógicos e muito válidos, tente só para este raciocínio e estratégia:

Quando Portugal quis comprar as duas OHP, eu sempre defendi a decisão da nossa Marinha, embora como navios sejam uma péssima escolha, iriam trazer inúmeros problemas e passariam a maioria do tempo sem estarem completamente operacionais, porque eu defendi?

Porque por 280 Milhões de Euros, teríamos acesso a uma doutrina AAW, acrescendo no orçamento essa capacidade e esses Navios, para os retirar haveria muitas resistências, assim forçosamente mais tarde ou mais cedo, teriam de vir meios mais capazes (até pelo argumento de redução de custos), para substituir as decrepitas OHP.

O que tem isto a haver com a MB? Pois eu julgo que muito, a MB não deve ter gasto 280M€ e obteve algo muito mais valioso, a doutrina de operar um PA, que leva cerca de 30 anos para absorver totalmente, formou especialistas em inúmeras áreas, tem um saber humano e documental enorme e está quase pronta a receber um navio novo e tirar partido dele, se não houver orçamento a MB aguardará, mas mantêm o saber. Quando houver ocasião estará preparada.

Poucos países podem operar um PA convencional, o Brasil não pode pensar no que aconteceu no passado, mas o que poderá fazer no futuro, a MB está a tratar disso, quem sabe não terá vários PA's daqui a umas decadas?

Foi caro? Não foi quase de graça.

[Marino]

Vamos lá então...
Vamos lá.
Estou no meio de uma 'crise", escrevendo em um intervalo maior. Se não lhe responder completamente agora, continuo a noite.
O NAe São Paulo foi incorporado a Marinha Francesa em 1963, possuindo assim quase meio século de serviço ativo.
Este argumento já foi usado por outros foristas, e já foi imensamente criticado. O Kitty Hawk, ou o Enterprise, não possuiam valor militar por sua idade?
O que interessa, a idade do casco ou os sistemas eletrônicos internos do navio?
Se o casco está em condições perfeitas, e todos são inspecionados com ultra-som nas docagens, a idade do aço impede sua utilização militar?

A capacidade de projeção de PODER ATUAL do Navio é praticamente nula, ao passo que somente é servido por caças bombardeiros por 06 (SEIS) A4 Skyhawk, que não são dotados sequer de BOMBAS BURRAS para ataques navais ou terrestres, sendo incapaz, assim, de fornecer um simples suporte de fogo no caso de um ataque anfíbio.
Novamente vc se fixa na tarefa de Projetar Poder. Leia minha resposta anterior.
Vc fala PODER ATUAL do navio. A Inglaterra não possui o PODER ATUAL que seus futuros NAe lhe darão; os EUA não possuem o PODER ATUAL que seus LCS lhe proporcionarão, etc.
Vc não consegue olhar um pouco mais adiante? E quando digo um pouco, é ali adiante mesmo.
Bombas burras são fabricadas no Brasil. Vc acha que eles não seriam dotados, do jeito que estão, com bombas burras, em caso de necessidade?

Eles vão ser modernizados, de certo, mas além de possuir um pequeno alcance, somente são dotados de 5 pontos duros, ou levam combustível, ou levam armas. Tampouco poderão ser utilizados com mísseis ar-mar de grande porte, como a exemplo do Exocet ou Harpoon, apenas sendo armados com mísseis secundários do tipo Peguin. Ou ainda, salvo se a Marinha quiser incorpar os Gabriel III de Israel, que convenhamos, será muito improvável.
Vc fala somente nos A-4 que serão modernizados, mas não lê o DB, não sabe dos Rafale F-1, ou dos F-18?
Veja a foto no final deste página:
http://sistemadearmas.sites.uol.com.br/ ... 01af1.html
O Harpoon já foi oferecido para a MB, mas optamos por esperar pelo MAN, em sua versão ar-mar. Não me venha com o PODER ATUAL, olhe um pouquinho para a frente.
Sobre alcance, vc esqueceu os S-2 REVO.

Sua capacidade de interceptação é bastante duvidosa - lembrando que inexistente no modelo atual, salvo se o meio a ser alcançado ser apenas uma aeronave sem armamento e subsônica -. Pois além da falta de autonomia suficiente para missões de médio alcance, não possuirá a velocidade necessária para interceptar alvos de grande velocidade. Ainda que seja utilizado o Derby, o avião não será capaz de enfrentar os novos meios aéreos que se vislubram, tais quais: Super Hornet, F-35, Rafale e o Sukhoi 30-MkII.
Vc deve ter lido os relatórios da Red Flag, não é mesmo? Foram postados aqui no DB.
Lá os pilotos aprenderam que "se entraram em combate WVR é pq algo de muito errado aconteceu". Então, a doutrina é combate BVR, disponível com a modernização, com os mesmos sistemas e armamentos dos F-5M.
Mas não se esqueça de somar os Rafale/F-18, que virão logo adiante.

Destaque-se ainda, que no caso de uma falha de interceptação de uma ameaça aérea pelos A4 - hipótese muito provável diante da ameaça a ser apresentada -, o navio, como alvo prioritário que é, será incapaz de se defender desses ataques, como ainda não terá navios de escolta com capacidade mísseis de longo alcance para promover sua defesa. Porque não temos navios como FREMM, Horizon, Ticos, Type 42, KDX, etc... etc... etc...
Não temos AINDA. Vc deve ler o DB, deve saber dos escoltas de 6000 ton, com radares phased array, com mísseis de lançamento vertical de defesa de área, etc.
De novo esquece os Rafa/F-18.

Além da escolta, inexiste na força naval brasileira Navios Tanques que possam suprir o PA em todas as suas necessidades, lembrando que o velho Marajó não anda com essa bola toda, ainda que possamos vislumbrar uma melhora em sua capacidade operativa após o PMG.
Vc tem que ler o DB. Se lesse saberia dos NApLog previstos, que substituirão os atuais NT. Mas mesmo com os atuais NT, vc escrever "não está com esta bola toda", nãoé uma argumentação muito válida, não é mesmo?

Pergunto, qual é a principal função de um Porta-aviões? Proteger as praias do Rio de Janeiro ou efetuar projeção de poder pelos mares do mundo afora?
Controlar Área Marítima e Projetar Poder. É muito mais do que vc escreveu. Leia o tópico sobre estratégia naval.

Porque no cenário ATUAL da américa latina é muito improvável qualquer utilização do PA, mesmo porque ele terá condições de PROJETAR o PODER!
Será? Não sei, não trabalhamos assim, mas com Possibilidades do Inimigo.
Porque os americanos projetam o PODER como primazia? Qual a diferença de uma GT americano de um GT brasileiro?
Dinheiro.
Primeiro os americanos possuem 90 aviões embarcados no PA, segundo porque os americanos possuem toda uma rede de navios de logística adequada para enfrentar os mares do mundo, terceiro porque as escoltas americanas conseguem defender o PA, e se defender sozinhas de quase todas as totalidades de ataques, não esquecendo dos SSN e etc.
Teremos um nº adequado de aviões embarcados, teremos o Trem da Esquadra funcionando com navios modernos, teremos escoltas condizentes e teremos SSN.
Claro que em nº menor, mas não queremos ser a polícia do mundo, não é?
Os Franceses com o CDG projetam o PODER com suas Horizon, navios de assalto, SSN, etc.
Que CdG? Está na mesma situação do SP, em, reparo e modernização. Aqui vc se contradiz. Vale para a MN, mas não para a MB.
Possuem 2 Horizon, será que projetam poder com um PA em reparo e dois navios? Nós tb possuímos navios de assalto, em nº adequado. Em breve teremos SSN equivalentes aos franceses.
E a Marinha? Vai projetar PODER com 6 ou 12 aviões concebidos em 1950? Com escoltas sem capacidade AAW? Sem navios tanques? Sem submarinos nucleares ou AIP?
Não, vai Controlar o Mar, ou Projetar Poder, com os A-4M, com os Rafale/F-18, com os EC-725 armados com exocet MM-39 Bl 2, com os SH-70 armados com Penguin, torpedos ou BP, com S-2 AEW, com S-2 REVO, com S-2 COD e com S-2 ASW.
Não acha que quera o que precisamos cumpre a tarefa?
E isto até o próximo PA.
Some os atuais escoltas, válidos militarmente, com os atuais subs, válidos militarmente, etc.
Leia o DB, atualize-se.

A Espanha possue um NAe e com fragatas AEGIS, e ainda assim sua capacidade de projetar poder é duvidosa. Eles não lograriam êxito num embate contra o Brasil, considerando apenas nossos 5 submarinos convecionais e nossos caças em terra, aliados as F Nitéroi e T 22. Ou os 6 Sea Harrier fariam alguma diferença? A diferença para eles seria o AEGIS.
Não cabe este debate. Não vou envolver outro país na discussão sobre a validade do SP.
Vc desviou enormemente do tema, mas não vou fazer isso.
É mais fácil a MB receber a influência do Poder do que projetar. Ainda que possamos colocar na conta as futuras fragatas de 6.000t.
Não entendi muito bem a frase, mas as primeiras F de 6000ton devem começar a ser construídas em 2011.
Agora se a projeção de PODER for contra a Argentina, Chile, Uruguai, Venezuela, Namíbia... Poderá até ser realizado, mas também para isso não precisamos de Porta Aviões....
Não? Não sei, vc fez o estudo da Hipótese de Emprego, todo o PPM, etc?
Está se discuntindo, em outros tópicos, a possibilidade do Rafale F1 ser empregado pela Marinha. Ou até mesmo o F-18, poderá acarretar um acréscimo e a modificação nas linhas acima. Mas é tudo uma conjectura. De certo, estamos à mercê e sem meios suficientes. Por isso não hesitaria em trocar o NAe São Paulo por 6 fragratas ou destroires de 6 a 8 mil toneladas para guerra AAW, e por mais um punhado de submarinos.
E não cumpriria as terefas que tem que cumprir.
Outra coisa, leia o DB, veria que não é conjectura o Rafa F-1 ou o F-18.
Estamos à mercê? Tem certeza? Seria outro debate, não é, em que vc teria que sustentar esta afirmação.
Estou falando do Hoje! O Amanhã pode ser tarde demais, e para o SP está demorando muito. Se o Navio possui previsão de serviço até 2025, estamos praticamente em 2010, e não chegar nenhuma dessas aeronaves nos próximos 5 anos, minha teoria estará correta...
Hoje, hoje, ontem não tínhamos os NPa de 500, não tínhamos os NDCC adquiridos, não tínhamos a modernização dos submarinos, não tínhamos a modernização dos A-4, não tínhamos os EC-725, não tínhamos os SH-70, não tínhamos MAN, não tínhamos a modernização dos Lynx, etc.
Vamos entrar em guerra hoje? Ou amanhã?
Pq logo mais adiante teremos os A-4M, os Rafa/F-18, os escoltas de 6000 ton, e outras coisas mais que ainda não vazaram.,
Já falei, o AS vai ser um lago brasileiro.
Acredito que a MB perdeu um bom momento de construir um navio anfíbio com grande capacidade de porta helis... Como encontrado atualmente nas marinhas alieniginas.
Vc não sabe de nada, não tem a mínima idéia. Se soubesse...

Está aí, minhas considerações, que serão rebatidas freneticamente, até "acabarem comigo". Lembro que uma engenheira famosa também era contrária ao navio....
Falácia. Todos os que debatiam com a engenheira em questão o faziam com extrema educação, até por ela ser mulher. Debatiam em termos técnicos, questionavam dados, estimativas, etc. Não me lembro dela se posicionar contra o SP, vc poderia transcrever este post. Para falar a verdade, não me lembro de vc nesta época, em que ela debatia aqui.
Mas vc não precisa disto, não precisa se escorar, se proteger, em uma forista que nem mais escreve aqui. Será tratado, pelo menos por mim, com educação, respeito, mas vou respondê-lo, vou desmontar seus argumentos, vou pedir para vc explicar cada frase tipo "creio que", "não está com a bola", etc.
Defenda seus argumentos de maneira não falaciosa, convença aos outros foristas, eles se manifestarão se considerarem necessário, todos são independentes e inteligentes, possuem, como já escrevi antes, integridade intelectual.
Até agora, não me convenceu de nada.
Abraços...

Outra coisa, vc se fixou nos meios aéreos, navais, submarinos, etc.
No SP, que era onde devia se fixar, passou ao largo.
Não é assim que vai contra-argumentar comigo. Se seus posts eram para criticar o SP, faça isso, não se esquive, critique o navio, e lhe responderei.

[zarata]

Vamos lá então...
Vamos lá.
Estou no meio de uma 'crise", escrevendo em um intervalo maior. Se não lhe responder completamente agora, continuo a noite.
O NAe São Paulo foi incorporado a Marinha Francesa em 1963, possuindo assim quase meio século de serviço ativo.
Este argumento já foi usado por outros foristas, e já foi imensamente criticado. O Kitty Hawk, ou o Enterprise, não possuiam valor militar por sua idade?
O que interessa, a idade do casco ou os sistemas eletrônicos internos do navio?
Se o casco está em condições perfeitas, e todos são inspecionados com ultra-som nas docagens, a idade do aço impede sua utilização militar?

A capacidade de projeção de PODER ATUAL do Navio é praticamente nula, ao passo que somente é servido por caças bombardeiros por 06 (SEIS) A4 Skyhawk, que não são dotados sequer de BOMBAS BURRAS para ataques navais ou terrestres, sendo incapaz, assim, de fornecer um simples suporte de fogo no caso de um ataque anfíbio.
Novamente vc se fixa na tarefa de Projetar Poder. Leia minha resposta anterior.
Vc fala PODER ATUAL do navio. A Inglaterra não possui o PODER ATUAL que seus futuros NAe lhe darão; os EUA não possuem o PODER ATUAL que seus LCS lhe proporcionarão, etc.
Vc não consegue olhar um pouco mais adiante? E quando digo um pouco, é ali adiante mesmo.
Bombas burras são fabricadas no Brasil. Vc acha que eles não seriam dotados, do jeito que estão, com bombas burras, em caso de necessidade?

Eles vão ser modernizados, de certo, mas além de possuir um pequeno alcance, somente são dotados de 5 pontos duros, ou levam combustível, ou levam armas. Tampouco poderão ser utilizados com mísseis ar-mar de grande porte, como a exemplo do Exocet ou Harpoon, apenas sendo armados com mísseis secundários do tipo Peguin. Ou ainda, salvo se a Marinha quiser incorpar os Gabriel III de Israel, que convenhamos, será muito improvável.
Vc fala somente nos A-4 que serão modernizados, mas não lê o DB, não sabe dos Rafale F-1, ou dos F-18?
Veja a foto no final deste página:
http://sistemadearmas.sites.uol.com.br/ ... 01af1.html
O Harpoon já foi oferecido para a MB, mas optamos por esperar pelo MAN, em sua versão ar-mar. Não me venha com o PODER ATUAL, olhe um pouquinho para a frente.
Sobre alcance, vc esqueceu os S-2 REVO.

Sua capacidade de interceptação é bastante duvidosa - lembrando que inexistente no modelo atual, salvo se o meio a ser alcançado ser apenas uma aeronave sem armamento e subsônica -. Pois além da falta de autonomia suficiente para missões de médio alcance, não possuirá a velocidade necessária para interceptar alvos de grande velocidade. Ainda que seja utilizado o Derby, o avião não será capaz de enfrentar os novos meios aéreos que se vislubram, tais quais: Super Hornet, F-35, Rafale e o Sukhoi 30-MkII.
Vc deve ter lido os relatórios da Red Flag, não é mesmo? Foram postados aqui no DB.
Lá os pilotos aprenderam que "se entraram em combate WVR é pq algo de muito errado aconteceu". Então, a doutrina é combate BVR, disponível com a modernização, com os mesmos sistemas e armamentos dos F-5M.
Mas não se esqueça de somar os Rafale/F-18, que virão logo adiante.

Destaque-se ainda, que no caso de uma falha de interceptação de uma ameaça aérea pelos A4 - hipótese muito provável diante da ameaça a ser apresentada -, o navio, como alvo prioritário que é, será incapaz de se defender desses ataques, como ainda não terá navios de escolta com capacidade mísseis de longo alcance para promover sua defesa. Porque não temos navios como FREMM, Horizon, Ticos, Type 42, KDX, etc... etc... etc...
Não temos AINDA. Vc deve ler o DB, deve saber dos escoltas de 6000 ton, com radares phased array, com mísseis de lançamento vertical de defesa de área, etc.
De novo esquece os Rafa/F-18.

Além da escolta, inexiste na força naval brasileira Navios Tanques que possam suprir o PA em todas as suas necessidades, lembrando que o velho Marajó não anda com essa bola toda, ainda que possamos vislumbrar uma melhora em sua capacidade operativa após o PMG.
Vc tem que ler o DB. Se lesse saberia dos NApLog previstos, que substituirão os atuais NT. Mas mesmo com os atuais NT, vc escrever "não está com esta bola toda", nãoé uma argumentação muito válida, não é mesmo?

Pergunto, qual é a principal função de um Porta-aviões? Proteger as praias do Rio de Janeiro ou efetuar projeção de poder pelos mares do mundo afora?
Controlar Área Marítima e Projetar Poder. É muito mais do que vc escreveu. Leia o tópico sobre estratégia naval.

Porque no cenário ATUAL da américa latina é muito improvável qualquer utilização do PA, mesmo porque ele terá condições de PROJETAR o PODER!
Será? Não sei, não trabalhamos assim, mas com Possibilidades do Inimigo.
Porque os americanos projetam o PODER como primazia? Qual a diferença de uma GT americano de um GT brasileiro?
Dinheiro.
Primeiro os americanos possuem 90 aviões embarcados no PA, segundo porque os americanos possuem toda uma rede de navios de logística adequada para enfrentar os mares do mundo, terceiro porque as escoltas americanas conseguem defender o PA, e se defender sozinhas de quase todas as totalidades de ataques, não esquecendo dos SSN e etc.
Teremos um nº adequado de aviões embarcados, teremos o Trem da Esquadra funcionando com navios modernos, teremos escoltas condizentes e teremos SSN.
Claro que em nº menor, mas não queremos ser a polícia do mundo, não é?
Os Franceses com o CDG projetam o PODER com suas Horizon, navios de assalto, SSN, etc.
Que CdG? Está na mesma situação do SP, em, reparo e modernização. Aqui vc se contradiz. Vale para a MN, mas não para a MB.
Possuem 2 Horizon, será que projetam poder com um PA em reparo e dois navios? Nós tb possuímos navios de assalto, em nº adequado. Em breve teremos SSN equivalentes aos franceses.
E a Marinha? Vai projetar PODER com 6 ou 12 aviões concebidos em 1950? Com escoltas sem capacidade AAW? Sem navios tanques? Sem submarinos nucleares ou AIP?
Não, vai Controlar o Mar, ou Projetar Poder, com os A-4M, com os Rafale/F-18, com os EC-725 armados com exocet MM-39 Bl 2, com os SH-70 armados com Penguin, torpedos ou BP, com S-2 AEW, com S-2 REVO, com S-2 COD e com S-2 ASW.
Não acha que quera o que precisamos cumpre a tarefa?
E isto até o próximo PA.
Some os atuais escoltas, válidos militarmente, com os atuais subs, válidos militarmente, etc.
Leia o DB, atualize-se.

A Espanha possue um NAe e com fragatas AEGIS, e ainda assim sua capacidade de projetar poder é duvidosa. Eles não lograriam êxito num embate contra o Brasil, considerando apenas nossos 5 submarinos convecionais e nossos caças em terra, aliados as F Nitéroi e T 22. Ou os 6 Sea Harrier fariam alguma diferença? A diferença para eles seria o AEGIS.
Não cabe este debate. Não vou envolver outro país na discussão sobre a validade do SP.
Vc desviou enormemente do tema, mas não vou fazer isso.
É mais fácil a MB receber a influência do Poder do que projetar. Ainda que possamos colocar na conta as futuras fragatas de 6.000t.
Não entendi muito bem a frase, mas as primeiras F de 6000ton devem começar a ser construídas em 2011.
Agora se a projeção de PODER for contra a Argentina, Chile, Uruguai, Venezuela, Namíbia... Poderá até ser realizado, mas também para isso não precisamos de Porta Aviões....
Não? Não sei, vc fez o estudo da Hipótese de Emprego, todo o PPM, etc?
Está se discuntindo, em outros tópicos, a possibilidade do Rafale F1 ser empregado pela Marinha. Ou até mesmo o F-18, poderá acarretar um acréscimo e a modificação nas linhas acima. Mas é tudo uma conjectura. De certo, estamos à mercê e sem meios suficientes. Por isso não hesitaria em trocar o NAe São Paulo por 6 fragratas ou destroires de 6 a 8 mil toneladas para guerra AAW, e por mais um punhado de submarinos.
E não cumpriria as terefas que tem que cumprir.
Outra coisa, leia o DB, veria que não é conjectura o Rafa F-1 ou o F-18.
Estamos à mercê? Tem certeza? Seria outro debate, não é, em que vc teria que sustentar esta afirmação.
Estou falando do Hoje! O Amanhã pode ser tarde demais, e para o SP está demorando muito. Se o Navio possui previsão de serviço até 2025, estamos praticamente em 2010, e não chegar nenhuma dessas aeronaves nos próximos 5 anos, minha teoria estará correta...
Hoje, hoje, ontem não tínhamos os NPa de 500, não tínhamos os NDCC adquiridos, não tínhamos a modernização dos submarinos, não tínhamos a modernização dos A-4, não tínhamos os EC-725, não tínhamos os SH-70, não tínhamos MAN, não tínhamos a modernização dos Lynx, etc.
Vamos entrar em guerra hoje? Ou amanhã?
Pq logo mais adiante teremos os A-4M, os Rafa/F-18, os escoltas de 6000 ton, e outras coisas mais que ainda não vazaram.,
Já falei, o AS vai ser um lago brasileiro.
Acredito que a MB perdeu um bom momento de construir um navio anfíbio com grande capacidade de porta helis... Como encontrado atualmente nas marinhas alieniginas.
Vc não sabe de nada, não tem a mínima idéia. Se soubesse...

Está aí, minhas considerações, que serão rebatidas freneticamente, até "acabarem comigo". Lembro que uma engenheira famosa também era contrária ao navio....
Falácia. Todos os que debatiam com a engenheira em questão o faziam com extrema educação, até por ela ser mulher. Debatiam em termos técnicos, questionavam dados, estimativas, etc. Não me lembro dela se posicionar contra o SP, vc poderia transcrever este post. Para falar a verdade, não me lembro de vc nesta época, em que ela debatia aqui.
Mas vc não precisa disto, não precisa se escorar, se proteger, em uma forista que nem mais escreve aqui. Será tratado, pelo menos por mim, com educação, respeito, mas vou respondê-lo, vou desmontar seus argumentos, vou pedir para vc explicar cada frase tipo "creio que", "não está com a bola", etc.
Defenda seus argumentos de maneira não falaciosa, convença aos outros foristas, eles se manifestarão se considerarem necessário, todos são independentes e inteligentes, possuem, como já escrevi antes, integridade intelectual.
Até agora, não me convenceu de nada.
Abraços...

Outra coisa, vc se fixou nos meios aéreos, navais, submarinos, etc.
No SP, que era onde devia se fixar, passou ao largo.
Não é assim que vai contra-argumentar comigo. Se seus posts eram para criticar o SP, faça isso, não se esquive, critique o navio, e lhe responderei.

[Marino]

Vamos lá então...

O NAe São Paulo foi incorporado a Marinha Francesa em 1963, possuindo assim quase meio século de serviço ativo.

A capacidade de projeção de PODER ATUAL do Navio é praticamente nula, ao passo que somente é servido por caças bombardeiros por 06 (SEIS) A4 Skyhawk, que não são dotados sequer de BOMBAS BURRAS para ataques navais ou terrestres, sendo incapaz, assim, de fornecer um simples suporte de fogo no caso de um ataque anfíbio.
Eles vão ser modernizados, de certo, mas além de possuir um pequeno alcance, somente são dotados de 5 pontos duros, ou levam combustível, ou levam armas. Tampouco poderão ser utilizados com mísseis ar-mar de grande porte, como a exemplo do Exocet ou Harpoon, apenas sendo armados com mísseis secundários do tipo Peguin. Ou ainda, salvo se a Marinha quiser incorpar os Gabriel III de Israel, que convenhamos, será muito improvável.
Sua capacidade de interceptação é bastante duvidosa - lembrando que inexistente no modelo atual, salvo se o meio a ser alcançado ser apenas uma aeronave sem armamento e subsônica -. Pois além da falta de autonomia suficiente para missões de médio alcance, não possuirá a velocidade necessária para interceptar alvos de grande velocidade. Ainda que seja utilizado o Derby, o avião não será capaz de enfrentar os novos meios aéreos que se vislubram, tais quais: Super Hornet, F-35, Rafale e o Sukhoi 30-MkII.

Destaque-se ainda, que no caso de uma falha de interceptação de uma ameaça aérea pelos A4 - hipótese muito provável diante da ameaça a ser apresentada -, o navio, como alvo prioritário que é, será incapaz de se defender desses ataques, como ainda não terá navios de escolta com capacidade mísseis de longo alcance para promover sua defesa. Porque não temos navios como FREMM, Horizon, Ticos, Type 42, KDX, etc... etc... etc...

Além da escolta, inexiste na força naval brasileira Navios Tanques que possam suprir o PA em todas as suas necessidades, lembrando que o velho Marajó não anda com essa bola toda, ainda que possamos vislumbrar uma melhora em sua capacidade operativa após o PMG.

Pergunto, qual é a principal função de um Porta-aviões? Proteger as praias do Rio de Janeiro ou efetuar projeção de poder pelos mares do mundo afora?

Porque no cenário ATUAL da américa latina é muito improvável qualquer utilização do PA, mesmo porque ele terá condições de PROJETAR o PODER!

Porque os americanos projetam o PODER como primazia? Qual a diferença de uma GT americano de um GT brasileiro?

Primeiro os americanos possuem 90 aviões embarcados no PA, segundo porque os americanos possuem toda uma rede de navios de logística adequada para enfrentar os mares do mundo, terceiro porque as escoltas americanas conseguem defender o PA, e se defender sozinhas de quase todas as totalidades de ataques, não esquecendo dos SSN e etc.

Os Franceses com o CDG projetam o PODER com suas Horizon, navios de assalto, SSN, etc.

E a Marinha? Vai projetar PODER com 6 ou 12 aviões concebidos em 1950? Com escoltas sem capacidade AAW? Sem navios tanques? Sem submarinos nucleares ou AIP?

A Espanha possue um NAe e com fragatas AEGIS, e ainda assim sua capacidade de projetar poder é duvidosa. Eles não lograriam êxito num embate contra o Brasil, considerando apenas nossos 5 submarinos convecionais e nossos caças em terra, aliados as F Nitéroi e T 22. Ou os 6 Sea Harrier fariam alguma diferença? A diferença para eles seria o AEGIS.

É mais fácil a MB receber a influência do Poder do que projetar. Ainda que possamos colocar na conta as futuras fragatas de 6.000t.

Agora se a projeção de PODER for contra a Argentina, Chile, Uruguai, Venezuela, Namíbia... Poderá até ser realizado, mas também para isso não precisamos de Porta Aviões....

Está se discuntindo, em outros tópicos, a possibilidade do Rafale F1 ser empregado pela Marinha. Ou até mesmo o F-18, poderá acarretar um acréscimo e a modificação nas linhas acima. Mas é tudo uma conjectura. De certo, estamos à mercê e sem meios suficientes. Por isso não hesitaria em trocar o NAe São Paulo por 6 fragratas ou destroires de 6 a 8 mil toneladas para guerra AAW, e por mais um punhado de submarinos.

Estou falando do Hoje! O Amanhã pode ser tarde demais, e para o SP está demorando muito. Se o Navio possui previsão de serviço até 2025, estamos praticamente em 2010, e não chegar nenhuma dessas aeronaves nos próximos 5 anos, minha teoria estará correta...

Acredito que a MB perdeu um bom momento de construir um navio anfíbio com grande capacidade de porta helis... Como encontrado atualmente nas marinhas alieniginas.

Está aí, minhas considerações, que serão rebatidas freneticamente, até "acabarem comigo". Lembro que uma engenheira famosa também era contrária ao navio....

Abraços...

Francisco,

Deixe-me dar uma opinião de fora.

Os seus argumentos são lógicos e muito válidos, tente só para este raciocínio e estratégia:

Quando Portugal quis comprar as duas OHP, eu sempre defendi a decisão da nossa Marinha, embora como navios sejam uma péssima escolha, iriam trazer inúmeros problemas e passariam a maioria do tempo sem estarem completamente operacionais, porque eu defendi?

Porque por 280 Milhões de Euros, teríamos acesso a uma doutrina AAW, acrescendo no orçamento essa capacidade e esses Navios, para os retirar haveria muitas resistências, assim forçosamente mais tarde ou mais cedo, teriam de vir meios mais capazes (até pelo argumento de redução de custos), para substituir as decrepitas OHP.

O que tem isto a haver com a MB? Pois eu julgo que muito, a MB não deve ter gasto 280M€ e obteve algo muito mais valioso, a doutrina de operar um PA, que leva cerca de 30 anos para absorver totalmente, formou especialistas em inúmeras áreas, tem um saber humano e documental enorme e está quase pronta a receber um navio novo e tirar partido dele, se não houver orçamento a MB aguardará, mas mantêm o saber. Quando houver ocasião estará preparada.

Poucos países podem operar um PA convencional, o Brasil não pode pensar no que aconteceu no passado, mas o que poderá fazer no futuro, a MB está a tratar disso, quem sabe não terá vários PA's daqui a umas decadas?

Foi caro? Não foi quase de graça.

Pois é caro amigo.
Há valores intangíveis que não são compreendidos pelos que querem o HARDWARE, debater HARDWARE, compreender o HARDWARE.
Abração

[Knight]

Vamos lá então...

Porque os americanos projetam o PODER como primazia? Qual a diferença de uma GT americano de um GT brasileiro?
Dinheiro.

Nobre Marino.

Nem todo mundo endente o alcance desta resposta.
MB + dinheiro =

É apenas um comentário de brincadeira, mas teremos a costa
a costa oeste (da África) para tomar conta.

[ ]´s

Knight_MSoares

[Marino]

[soultrain]

É Marino, a gente se perde muitas vezes a discutir o acessório, mas faz parte.

Esqueci-me de referir que além da doutrina, tiveram a sorte de comprar um navio, que após as reformas, sairá bem melhor e mais barato do que vocês próprios julgavam, estou certo?

[[]]'s

[Carlos Mathias]

Tem gente citando pessoas que saíram do fórum que de tão certas, criticavam acidamente os nosso programas de armas, que segundo essa mesma opinião jamais sairiam do papel.
Hoje temos um leque de armas prontas ou semi prontas, inclusive um MAN feito junto coma MBDA.

Cérebro não se compra na prateleira.

[Bender]

Soultrain

Francisco,

Deixe-me dar uma opinião de fora.

Os seus argumentos são lógicos e muito válidos, tente só para este raciocínio e estratégia:

Quando Portugal quis comprar as duas OHP, eu sempre defendi a decisão da nossa Marinha, embora como navios sejam uma péssima escolha, iriam trazer inúmeros problemas e passariam a maioria do tempo sem estarem completamente operacionais, porque eu defendi?

Porque por 280 Milhões de Euros, teríamos acesso a uma doutrina AAW, acrescendo no orçamento essa capacidade e esses Navios, para os retirar haveria muitas resistências, assim forçosamente mais tarde ou mais cedo, teriam de vir meios mais capazes (até pelo argumento de redução de custos), para substituir as decrepitas OHP.

O que tem isto a haver com a MB? Pois eu julgo que muito, a MB não deve ter gasto 280M€ e obteve algo muito mais valioso, a doutrina de operar um PA, que leva cerca de 30 anos para absorver totalmente, formou especialistas em inúmeras áreas, tem um saber humano e documental enorme e está quase pronta a receber um navio novo e tirar partido dele, se não houver orçamento a MB aguardará, mas mantêm o saber. Quando houver ocasião estará preparada.

Poucos países podem operar um PA convencional, o Brasil não pode pensar no que aconteceu no passado, mas o que poderá fazer no futuro, a MB está a tratar disso, quem sabe não terá vários PA's daqui a umas decadas?

Foi caro? Não foi quase de graça.

Perfeito Soultrain![009]O intangível,que não possui representação concreta imediata, tem valôr inestimável,mas é preciso saber enxergar esse valôr.

Sds.

[saullo]

Tem gente citando pessoas que saíram do fórum que de tão certas, criticavam acidamente os nosso programas de armas, que segundo essa mesma opinião jamais sairiam do papel.
Hoje temos um leque de armas prontas ou semi prontas, inclusive um MAN feito junto coma MBDA.

Cérebro não se compra na prateleira.

Correto demais, caro CM.

Abraços

[Marino]

É Marino, a gente se perde muitas vezes a discutir o acessório, mas faz parte.

Esqueci-me de referir que além da doutrina, tiveram a sorte de comprar um navio, que após as reformas, sairá bem melhor e mais barato do que vocês próprios julgavam, estou certo?

[[]]'s

Corretíssimo.