A-12

[Carlos Mathias]

Os cães ladram e o Cisne Branco passa.

[pafuncio]

Subrepticiamente, não deixa de ser um elogio à Gloriosa ...

[Carlos Mathias]

Sim, todo esto por la envídea.

[Mapinguari]

O São Paulo (e seus aviões) representou o atraso no programa ModFrag, no desenvolvimento de sistemas de GE e na aquisição de novas escoltas. Sem contar na aquisição de helis, navios de apoio logístico, anfibio, NT, patrulha.

Francisco, o São Paulo custou pouco mais de US$ 11 milhões. Os 23 Skyhawk, saíram por pouco mais de US$ 70 milhões. Então, somando esses dois valores, não compraríamos sequer mais uma Corveta Classe Inhaúma. Então, essa informação de que a aquisição do A-12 e seus aviões provocou atrasos em vários programas da MB não procede.
Achar que se deixássemos de adquirir o NAe e os Skyhawk teríamos uma Marinha mais bem-equipada é sonho.

[REGATEANO]

O problema não foi na aquisição do SP! Com 12 milhões não se compra nem um Lynx.

[ciclope]

Mapinguari voçê saberia me dizer qual o tempo de permanencia do São Paulo em operação junto com o seu grupo embarcado completo?
Acredito que comprar foi barato porem manter em operação não é não. Um politico pode ate justificar um sub-nuclear ou uma força de patrulhas oceanicos e fragatas multifuncionais para a realização de missões de paz e patrulha de nosso mar territorial, porem como justificar um porta-aviões.
Não me refiro ao atual más ao que virá depois dele, novinho em folia e bem mais caro.
Porta-aviões e um meio de projeção de poder sobre a terra mais do que para a defesa da frota. Pelo menos aos oçlhos da opinião pública Brasileira que é por natureza pacifista e sucetivel a influencias de politicos que iriam adorar potar pedra no sapato de uma aquisição de um porta aviões.

[REGATEANO]

Ja fiz esse questionamento sobre os gastos de reforma e manutenção do SP desde sua aquisição. MAS É UM ASSUNTO EMBLEMÁTICO, NINGUÉM FALA A RESPEITO. Só querem discutem suas eventuais características futuras e a necessidade de manutenção de um PA por parte da MB.
Quanto custa a reforma e manutenção dos Urutu no Arsenal de Guerra de SP? Quanto custa a manutenção e reforma dos C-130? Vc realmente acha que este tipo de informação vai ser postada em um fórum?
A MB, e as Forças, são obrigadas a prestar contas ao TCU, por meio de um relatório anual. Lá tudo é descrito, sistematizado, explicado. Não é um assunto emblemático, escuso, escondido, mas tratado onde deve ser.
Certamente o custo não deve cobrir o de um PA novo. Mas considerando a idade do navio, deve ser algo bem proporcional a aquisição de um novo.
O custo de um PA novo está em torno de dois bilhões de dólares.
Com este dado, mantem sua afirmação acima?
Não diria que a MB é incompentente. Mas efetuou a compra do PA em detrimento da aquisição e produção de tecnologicoo de outras áreas, bem como faz o mesmo com o sub nuclear.
O SP custou 12 milhões de dólares. Ou seja, não ameaçou outros programas por sua aquisição.
O SSN é um programa de Estado, não da MB. Seus recursos não saem do orçamento da MB. Então sua afirmativa está equivocada.
A aquisição do Sub Nuclear é essencial para o Brasil, todos sabemos. Mas os custos envolvidos e o surgimento de novas tecnlogias AIP começam a colocar em dúvida a viabilidade do programa.
A questão dos custos do SSN está totalmente resolvida, com financiamento assegurado, a ser pago em vários anos. A tecnologia AIP não coloca em dúvida de nenhuma maneira a viabilidade do programa. Se fosse assim, diga pq os países que possuem SSN não os substituem por SSK AIP?
O São Paulo (e seus aviões) representou o atraso no programa ModFrag, no desenvolvimento de sistemas de GE e na aquisição de novas escoltas. Sem contar na aquisição de helis, navios de apoio logístico, anfibio, NT, patrulha.
Não. O atraso se deveu aos cortes orçamentários feitos pelo Sr FHC, a não aprovação dos PRM apresentados, a política de acabar por inanição com as FFAA.
Quanto custa manter o São Paulo.
Eu sei. Se quiser saber, peça ao TCU que libere a informação.
Já sei a resposta: Muito menos do que a necessidade de manter um PA.
Muito menos, nisto vc está correto.
Tudo por um país que não dispões de navios de esquadra suficientes e eficazes para escoltar o próprio PA!
Por conta de seus governantes. Querm sabe agora, com a apresentação dos Planos de Equipamento e Articulação das FFAA, e neste tópico especial o da MB, a coisa não mude.
Mas mesmo antes está mudando, não é verdade, ou não tem lido ha mais de um ano o DB?

[/quote]


Então a MB descreve detalhadamente todos os gastos com as reformas, operação, manutenção, pessoal e etc para o TCU?
Ou seria assim: Gastos com meios operativos - 200 milhões reais, com a discriminação de algumas despesas?

Um PA novo custa 2 Bilhões, ou até mais. Isso ninguém dúvida. O que se dúvida é quanto custaram todas as reformas no São Paulo, 100 milhões? 500 milhões? Qual o valor da manutenção/operação anual do São Paulo? 100 milhões?
Quantos milhões a menos por ano um PA moderno gastaria a menos do que o São Paulo.

Marino, todos sabemos que o preço de aquisição do São Paulo foi coisa para inglês ver... Tanto que nem se pode sequer ser discutido seriamente. Mas poderíamos começar perguntando quanto foi o valor da reforma feita pelos franceses?

O SSN nacional vai entrar em operação por volta de 2020, serão mais 10 de desenvolvimento da tecnologia AIP. Será que valerá a pena? Hoje não vale. Hoje também não temos Sub Nuclear.

O SSN é um programa do Estado? Bom saber, então vamos avisar ao Estado disso! Porque pelo que eu saiba estamos desde de 1979 tentando produzir alguma coisa, inclusive antes e depois do governo do tão combatido FHC.

Pode ser coincidência ou não, e não acho que esta somente relacionado aos cortes do orçamento. Mas a MB entrou uma fase de perda de sua capacidade de combate a partir do recebimento do PA. Lembrando a todos que cortes no orçamento são tão tradicionais no Brasil como Roberto Carlos na época de Natal. Perda essa, que ainda não foi readquirida...

No mais, deve-se duvidar da eficácia operativa do SP... pelos motivos que todos já sabem... se ainda fizesse a diferença, mas não faz...

Deixo para vocês discutirem... Aliás, quando o SP vai sair dessa maltida reforma que não acaba nunca? Navio velho é realmente muito dificil de manter... além de ser extramente caro!!!

[Marino]

Mapinguari voçê saberia me dizer qual o tempo de permanencia do São Paulo em operação junto com o seu grupo embarcado completo?
O tempo de operação é ilimitado, se ele for reabastecido no mar, como costuma acontecer. Ele, antes da reforma, participava normalmente de todas as comissões operativas da Esquadra, inclusive para o exterior.
Acredito que comprar foi barato porem manter em operação não é não. Um politico pode ate justificar um sub-nuclear ou uma força de patrulhas oceanicos e fragatas multifuncionais para a realização de missões de paz e patrulha de nosso mar territorial, porem como justificar um porta-aviões.
A MB publicou uma série de textos mostrando isto. Basta procurar um pouco, neste tópico mesmo.
Não me refiro ao atual más ao que virá depois dele, novinho em folia e bem mais caro.
Porta-aviões e um meio de projeção de poder sobre a terra mais do que para a defesa da frota. Pelo menos aos oçlhos da opinião pública Brasileira que é por natureza pacifista e sucetivel a influencias de politicos que iriam adorar potar pedra no sapato de uma aquisição de um porta aviões.
Isto é um equívoco enorme. Um PA possue duas tarefas principais, o Controle de Área Marítima e a Projeção de Poder Sobre Terra. No CAM ele garante que a MB usará uma área marítima para sue benefício (do Brasil) e impedirá que um adversário a use. Seus aviões além de garantirem a superioridade aérea em prol da Esquadra, serão usados contra os meios adversários.
Na Projeção de Poder Sobre Terra O PA será usado de várias maneiras, que creio não precisar explicar, de novo.
No Brasil, nossa estratégia dissuasiva mostra claramente como queremos empregá-lo. O mundo sabe disso. Isto não significa que no caso de sermos atacados, nossas FA estarão sempre em uma defensiva, absolutamente. Então, aumenta mais ainda a dissuasão a existência deste meio.

[Marino]

Ja fiz esse questionamento sobre os gastos de reforma e manutenção do SP desde sua aquisição. MAS É UM ASSUNTO EMBLEMÁTICO, NINGUÉM FALA A RESPEITO. Só querem discutem suas eventuais características futuras e a necessidade de manutenção de um PA por parte da MB.
Quanto custa a reforma e manutenção dos Urutu no Arsenal de Guerra de SP? Quanto custa a manutenção e reforma dos C-130? Vc realmente acha que este tipo de informação vai ser postada em um fórum?
A MB, e as Forças, são obrigadas a prestar contas ao TCU, por meio de um relatório anual. Lá tudo é descrito, sistematizado, explicado. Não é um assunto emblemático, escuso, escondido, mas tratado onde deve ser.
Certamente o custo não deve cobrir o de um PA novo. Mas considerando a idade do navio, deve ser algo bem proporcional a aquisição de um novo.
O custo de um PA novo está em torno de dois bilhões de dólares.
Com este dado, mantem sua afirmação acima?
Não diria que a MB é incompentente. Mas efetuou a compra do PA em detrimento da aquisição e produção de tecnologicoo de outras áreas, bem como faz o mesmo com o sub nuclear.
O SP custou 12 milhões de dólares. Ou seja, não ameaçou outros programas por sua aquisição.
O SSN é um programa de Estado, não da MB. Seus recursos não saem do orçamento da MB. Então sua afirmativa está equivocada.
A aquisição do Sub Nuclear é essencial para o Brasil, todos sabemos. Mas os custos envolvidos e o surgimento de novas tecnlogias AIP começam a colocar em dúvida a viabilidade do programa.
A questão dos custos do SSN está totalmente resolvida, com financiamento assegurado, a ser pago em vários anos. A tecnologia AIP não coloca em dúvida de nenhuma maneira a viabilidade do programa. Se fosse assim, diga pq os países que possuem SSN não os substituem por SSK AIP?
O São Paulo (e seus aviões) representou o atraso no programa ModFrag, no desenvolvimento de sistemas de GE e na aquisição de novas escoltas. Sem contar na aquisição de helis, navios de apoio logístico, anfibio, NT, patrulha.
Não. O atraso se deveu aos cortes orçamentários feitos pelo Sr FHC, a não aprovação dos PRM apresentados, a política de acabar por inanição com as FFAA.
Quanto custa manter o São Paulo.
Eu sei. Se quiser saber, peça ao TCU que libere a informação.
Já sei a resposta: Muito menos do que a necessidade de manter um PA.
Muito menos, nisto vc está correto.
Tudo por um país que não dispões de navios de esquadra suficientes e eficazes para escoltar o próprio PA!
Por conta de seus governantes. Querm sabe agora, com a apresentação dos Planos de Equipamento e Articulação das FFAA, e neste tópico especial o da MB, a coisa não mude.
Mas mesmo antes está mudando, não é verdade, ou não tem lido ha mais de um ano o DB?

Então a MB descreve detalhadamente todos os gastos com as reformas, operação, manutenção, pessoal e etc para o TCU?
Sim, descreve. Mostra quanto gasta com manutenção de TODOS os meios, com pessoal, com alimentação, com combustível, etc.
Ou seria assim: Gastos com meios operativos - 200 milhões reais, com a discriminação de algumas despesas?
Não, as notas fiscais, os contratos com empresas, as justificativas de não necessidade de licitação, tudo é mandado, mensalmente, para os órgão de controle interno da MB, no caso a Diretoria de Contas da MB/Diretoria de Finanças. Ao fim do ano, uma comprovação TOTAL é encaminhada ao TCU, que aprova, ou não, as contas da MB. Elas nunca deixaram de ser aprovadas.
Um PA novo custa 2 Bilhões, ou até mais. Isso ninguém dúvida. O que se dúvida é quanto custaram todas as reformas no São Paulo, 100 milhões? 500 milhões? Qual o valor da manutenção/operação anual do São Paulo? 100 milhões?
Quantos milhões a menos por ano um PA moderno gastaria a menos do que o São Paulo.
Vc está preocupado com dinheiro, sem pensar quer significa investimento em tecnologia, emprego, contratos para empresas em tempos de crise.
Interpreta como gasto, puro e simples, e não em investimento.
De novo, este tipo de informação não será colocada em fóruns.
Não se esqueça que um PA novo demanda investimentos em reparos e manutenção da mesma maneira.
Marino, todos sabemos que o preço de aquisição do São Paulo foi coisa para inglês ver... Tanto que nem se pode sequer ser discutido seriamente. Mas poderíamos começar perguntando quanto foi o valor da reforma feita pelos franceses?
Na França o navio foi somente colocado em condições de vir para o Brasil. Nisto se inclui a retirada de abesto.
Os franceses pensavam em lucrar imensamente na reforma e reparo do SP no Brasil. Nisto, quebraram a cara. Então, em todos os aspectos o SP foi um incrível investimento para o Brasil, operacionalmente (não preciso explicar) e industrialmente (vamos chamar assim), dando empregos, encomendas, pesquisa tecnológica, etc, no Brasil, em tempos de crise.
O SSN nacional vai entrar em operação por volta de 2020, serão mais 10 de desenvolvimento da tecnologia AIP. Será que valerá a pena? Hoje não vale. Hoje também não temos Sub Nuclear.
A tecnologia AIP NUNCA se equiparará a nuclear. Por muito que se desenvolva a energia gerada por células de combustível, ou o método que seja, é FINITA, e acaba com o sub debaixo d'água, o que não acontece com um reator nuclear. NUNCA permitirá que o sub desenvolva altas velocidades, sem limitação de consumo e de tempo. NUNCA dará ao sub a mobilidade estratégica de que ele precisa, para agir como um verdadeiro submarino, e não um submersível.
O SSN é um programa do Estado? Bom saber, então vamos avisar ao Estado disso! Porque pelo que eu saiba estamos desde de 1979 tentando produzir alguma coisa, inclusive antes e depois do governo do tão combatido FHC.
Sim, mas foi ano passado que o Estado resolveu assumir o programa, com o Presidente deixando claro isto, de público, e assignando 130 milhões por ano para o programa.
Então, virou de ESTADO, sim. Não se esqueça de que os contratos com a França são de ESTADO para ESTADO, com financiamentos oficiais, extra orçamento.
Esta questão não cabe mais discussão.
Pode ser coincidência ou não, e não acho que esta somente relacionado aos cortes do orçamento. Mas a MB entrou uma fase de perda de sua capacidade de combate a partir do recebimento do PA. Lembrando a todos que cortes no orçamento são tão tradicionais no Brasil como Roberto Carlos na época de Natal. Perda essa, que ainda não foi readquirida...
Não, começou a perda com o FHC, que deixou a mingua as 3 FA, em uma política "teleguiada" do exterior, após ter recebido do Clinton 40 bilhões de dólares para que o Brasil não entrasse em moratória.
Esqueceu disso?
Os programas "secaram", o VLS, o SSN, foi assinado o tratado de mísseis, o de minas, o TNP. Esqueceu?
Por "coincidência", o governo Menen entregou o programa Condor para os americanos. tudo coincidência, na mesma época.
No mais, deve-se duvidar da eficácia operativa do SP... pelos motivos que todos já sabem... se ainda fizesse a diferença, mas não faz...
Deve-se duvidar - vou traduzir como "não sei", "creio", "acho", "não tenho certeza", etc.
A MB não tem dúvidas, o SP sai novo da modernização.
Há muito eu dizia ser um crítico dos MEIOS AÉREOS, não do NAVIO. Hoje, se vc lê o fórum, saberá que mesmo nos meios aéreos a coisa está se resolvendo.
Do navio, nunca tive dúvida alguma.
Deixo para vocês discutirem... Aliás, quando o SP vai sair dessa maltida reforma que não acaba nunca? Navio velho é realmente muito dificil de manter... além de ser extramente caro!!! :
Vc acabou de falar: reforma, que eu reescrevo como modernização e Período de Manutenção Geral (PMG), que todos os navios de todas as Marinhas do mundo tem que passar.
Veja o CdG, veja a modernização do atual Alte Sabóia na RN, etc.
Parem de criticar sem conhecimento. Teremos um navio atualizado para uso até sua substituição, a partir de 2025.
Que mania de menosprezar o que é nosso, quando outras Martinhas dariam o braço direito para terem o SP. ([/quote]

[REGATEANO]

Menosprezar?
Agora vou menosprezar, não vou mais perder meu tempo... Afinal, o navio nem navega!

[Marino]

Não navega agora, que está em PMG e modernização.
Já navegou, já esteve em vários portos brasileiros, como Santos, Fortaleza, Vitória, em portos estrangeiros, como Buenos Aires e Montevideo, operou com a Esquadra, com a aviação naval, etc.
Respondi todos seus questionamentos, um por um, com educação e paciência.
Mesmo aqueles que já foram amplamente debatidos aqui no fórum, neste tópico mesmo, eu respondi.
Muitos de seus questionamentos, para serem respondidos, bastava uma leitura neste tópico.
Então, quem não devia mais perder tempo em lhe responder deveria ser eu.
O normal seria vc escrever: ainda possuo dúvidas em tal ponto, aonde posso obter mais informações sobre tal questão, como é o procedimento quanto a tal dúvida minha, ou então, obrigado, vc respondeu item por item do que escrevi, satisfazendo minhas curiosidades sobre o tema.
Mas não!
Quando se perde a argumentação, os que possuem idéias pré-concebidas, e que são desmontadas, agem como vc agiu neste último post.
Faça isso, não perca seu tempo... nem o meu.

[FIGHTERCOM]

A tecnologia AIP NUNCA se equiparará a nuclear. Por muito que se desenvolva a energia gerada por células de combustível, ou o método que seja, é FINITA, e acaba com o sub debaixo d'água, o que não acontece com um reator nuclear. NUNCA permitirá que o sub desenvolva altas velocidades, sem limitação de consumo e de tempo. NUNCA dará ao sub a mobilidade estratégica de que ele precisa, para agir como um verdadeiro submarino, e não um submersível.

Caro Marino,

Concordo com grande parte do que foi exposto acima, mas me permita fazer uma observação sobre essa parte em particular. A tecnologia AIP é recente se comparada à nuclear, então acho que é cedo para se fazer tal afirmativa. Não sei se vale a comparação, mas isso me lembra o ínicio do desenvolvimento do carro a álcool no Brasil, na época, não faltaram críticas ao veículo. Quando se trata de tecnologia, todo cuidado é pouco com relação a previsões ou afirmações.

Um exemplo:

"Ninguém jamais precisará de mais que 640K de memória RAM" - Bill Gates, 1981.


Abraços,

Wesley

[Sniper]

Pô, esse assunto tá mais do que batido. A MB foi impecável até agora.

Também acho isso, Carlos.

Mas "zapeando" nos fóruns de defensa de sudacolandia, a MB muitas vezes é vista com desdém e a alimentar elefantes brancos. De fora, muitos elogios à FAB, vejam só ...

O que "pega" é realmente o São Paulo.

E eles não deixam de ter razão, parcialmente. É só pensarmos quanto tempo o A-12 permaneceu em serviço ativo (com ala aérea funcionando) e quanto tempo ele ficou parado.

Reflexos de um navio com 50 longos anos de serviço...

[Marino]

A tecnologia AIP NUNCA se equiparará a nuclear. Por muito que se desenvolva a energia gerada por células de combustível, ou o método que seja, é FINITA, e acaba com o sub debaixo d'água, o que não acontece com um reator nuclear. NUNCA permitirá que o sub desenvolva altas velocidades, sem limitação de consumo e de tempo. NUNCA dará ao sub a mobilidade estratégica de que ele precisa, para agir como um verdadeiro submarino, e não um submersível.

Caro Marino,

Concordo com grande parte do que foi exposto acima, mas me permita fazer uma observação sobre essa parte em particular. A tecnologia AIP é recente se comparada à nuclear, então acho que é cedo para se fazer tal afirmativa. Não sei se vale a comparação, mas isso me lembra o ínicio do desenvolvimento do carro a álcool no Brasil, na época, não faltaram críticas ao veículo. Quando se trata de tecnologia, todo cuidado é pouco com relação a previsões ou afirmações.

Um exemplo:

"Ninguém jamais precisará de mais que 640K de memória RAM" - Bill Gates, 1981.


Abraços,

Wesley

Vc tem toda razão, mas eu não consigo ver, com a tecnologia que possuimos hoje, e a que virá em anos próximos, um sistema AIP que consiga gerar energia contínua, não decrescente, que possa ser usada "indefinidamente", como a nuclear.
Isto, se ocorrer, não será para nossa época.
Mas vc está correto.

[Marino]

Também acho isso, Carlos.

Mas "zapeando" nos fóruns de defensa de sudacolandia, a MB muitas vezes é vista com desdém e a alimentar elefantes brancos. De fora, muitos elogios à FAB, vejam só ...

O que "pega" é realmente o São Paulo.

E eles não deixam de ter razão, parcialmente. É só pensarmos quanto tempo o A-12 permaneceu em serviço ativo (com ala aérea funcionando) e quanto tempo ele ficou parado.

Reflexos de um navio com 50 longos anos de serviço...

Basta esperar um pouco mais, e veremos quem ri por último.