A-12

[SUT]

Gaitero, es curiosa la forma de ver las cosas; en fin, parece que por estos lados solo se puede ver la paja en el ojo ajeno con esa expresion de que " Chile tuvo la peor de las marinas latinas", cosa mas que debatible, mas no la viga en el propio, como es el tema del A12 que lleva ya para 10 años con su operatividad reducida o que la fuerza de escoltas oceanicos ha descendido de 14 a 8

Ese es el doble estandar que resulta curioso...

sobre todo por que no es "Chile" el que dice que desde el A12 puede volar un Rafale o un batiplano, sino libros frnceses...si Uds no estan de acuerdo, todo OK, pero plis recordemos que somos foristas privados.....no "paises".

Y son los propios foros brasileros que muestran que el buque no tiene aviones operativos, o que tiene problemas de maquinas..no se necesita tener acceso a "La Fuerza" para ello.

Obviamente Uds pueden llegar a las conclusiones que estimen pertinentes, pero....otros son tambien libre de pensar las propias..

Ahh..y Chile tiene 28 F16 entregados con otros 16 holandeses mas en camino, no 10, y ocho fragatas modernas, no cuatro....pues se te olvida las L y las M.

Solo para dejar los numeros correctos.

La verdad es que resulta un poco desalentador comprobar a cada tanto que en este foro siempre estan tratando de juzgar mal material con Chile como si fuera un pais enemigo; que si el F5, que si el leopard, que los F16 no tienen AIM 120...

Siempre es tratar de disparar sobre el material o las decisiones chilenas, hasta la mas exotica de las teorias funciona para explicar que Chile "NO" puede tener esto o eso.....pero Ayyyy del que ose plantear una duda sobre el Sao Paulo.

es Intocable

Sorry, pero no se ve demasiado bien....y es al menos curioso

Mas aun cuando tradicionalmente Chie ha sido amigo de Brasil y hasta aliado en mas de alguna decision.

Es obvio que en este foro molesta que Chile adquiera material entretenido.

Incomprensible y una verdadera pena....

[crubens]

Acho que isso aqui vai feder !!!

[gaitero]

O que eu disse que não é a realidade?
Creio que você não entendeu o que eu disse......
Talvez porque a sua mente já esta poluida por criticas, e você não consegue mais ver a realidade dos fatos.

''10 F-16 Block 50.'' Se você conta os F-16 MLU comprados de oportunidade, isto fica a critério de cada um.

''O Chile TINHA, termo no passado, foi isto que eu disse, o chile TINHA uma das marinhas mais fracas da america latina e isto é fato... ''

Como você pode palpitar alguma coisa sobre porta aviões???? O mesmo vale para a espanha, que nunca teve um porta aviões do porte do São Paulo.

O Chile se rearmou nada mais correto e eu elogio isto, parabens.

É uma pena que ainda tenhamos pessoas que ficam criando caso sobre assuntos sem sentido..... ( Isto vale tanto para Chilenos, quanto para Brasileiros ).

[brisa]

O SUT, teria que escanear estes livros e posta-los aqui. Outra coisa, deveria provar que os rafales decolaram do ex-foch com os tanques vazios.....tambem postar fots verdadeiras dos AIM-120 chilenos.

PD.: Esta em varios sites na web, que o Chile cancelou a compra de mais F-16.

[SUT]

Gaitero, lo que no logro entender es como el que la Marinha opere un CV, automaticamente le da a los foristas brasileros ( amateurs, como yo o cualquier otro) una "especial sabiduria" sobre lo que sea...

En ese eje, perdon, pero los libros que un aficionado como yo lee son los mismos que lee un aficionado brasilero.

La otra interpretacion es que tu asumas una suerte de "superioridad" por venir de tu pais, y una inferioridad por venir yo del que vengo...

Si sumas eso a la persistente descalificacion de todo lo chileno....

Se lee feo, huele peor, y parece pesimo...

Pues no se estan discutiendo argumentos sino descalificando personas...por el pais que vienen

Para serte franco, tu y todos los demas pueden pensar lo que quieran, es un derecho basico, pero si el precio para sostener el argumento es descalificar personalmente de la peor manera a los que piensan distinto...pues...

No se ve demasiado elegante.

Y puede terminar perjudicando al foro.

Sobre los aviones, que te puedo decir, suena al menos raro criticar los F16MLU y admirar los Mirages 2000C...

Pero ni te molestes, Gaitero, pues ya me imagino la respuesta; debe de ser por que los chilenos no tenemos idea de aviones de combate ¿no?

Y te vuelvo a insistir, la Armada de Chile alinea en su Escuadra un total de 8 fragatas, no 4...aunque seguramente me diras que no sabemos contar.

just my two cents.

Brisa, el Ministro de defensa planteo que las adquisiciones siguen igual, y no he leido en ninguna parte que las compras del segundo lote de MLU siguen igual.

http://chiledefense.blogspot.com/2008/1 ... er-in.html

riday, October 24, 2008
F-16 Talks Confirmed, But Eurofighter In Picture
The head of Chile's air force confirmed negotiations for the purchase of 16 more F-16 fighter jets from the Netherlands. But Gen. Ricardo Ortega told La Tercera that other "very interesting offers" are being evaluated, too. Those include the Eurofigher and used F-16s offered by Denmark and Norway. Meanwhile, Chile is considering a follow-on order of 10 new F-16 C/D Block 50 jets, Flight International reported, citing local sources. The Eurofigher would give FACh another front-line warplane to supplement its existing F-16 fleet. The U.S. arms embargo of the 1970s and '80s taught Chile's military to not rely too heavily on a single country for military hardware. But while the Eurofighter's unit cost is difficult to pinpoint, it certainly would be much more expensive than second-hand F-16s. The entire package of 16 planes plus spares and logistical support would total $170 million. For that money, you can buy one or two Eurofighters. The new aircraft will replace 15 F-5 Tiger III fighters that were purchased in 1976. FACh had planned to keep them flying until 2015. But the structural repairs necessary are no longer cost-effective, defense analyst Jose Higuera told La Tercera

Quizas seria interesante que mostraras esos Web donde se dice que Chile cancelo esos F16.... ....

Sobre escanear libros, pues ¿para que'; traje fotos de AMRAAM oficiales de la Fach yd dijeron que son falsas...



Saludos,

Sut

[gaitero]

Como disse, apenas segui os fatos.....

Em nenhum momento disse que nossos caças eram superiores ou não aos seus, em nenhum momento disse que nossa marinha é melhor ou pior a sua.....

Apenas lhe mostrei a realidade....

Se isto dói? Não sei porque? A realidade parece ser generosa com os Chilenos, afinal a situação militar de seu país é agora muito confortável e eu volto a parabeniza-los, pois isto é louvável.

Eu pensei que estava falando com alguem que tivesse o mínimo de conhecimento sobre sua e nossa marinha, pena, talvez agora compreenda o porque de suas e de várias outras hipóteses.....

Pena, achei que estavamos democraticamente falando sobre o A-12 pensei que estava falando com um oficial da marinha do Chile ou pelo menos com uma pessoa que não seja, como você diz, '' amateur''.....

Mas deixe para lá....

[SUT]

Como disse, apenas segui os fatos.....

Em nenhum momento disse que nossos caças eram superiores ou não aos seus, em nenhum momento disse que nossa marinha é melhor ou pior a sua.....

Apenas lhe mostrei a realidade....

vaya....una "realidad" curiosa, solo cuatro fragatas en vez de ocho....

Se isto dói? Não sei porque? A realidade parece ser generosa com os Chilenos, afinal a situação militar de seu país é agora muito confortável e eu volto a parabeniza-los, pois isto é louvável.

entonces el por que estar martillando constantemente que Chile esto o Chile lo otro...¿no lo entiendo?

Eu pensei que estava falando com alguem que tivesse o mínimo de conhecimento sobre sua e nossa marinha, pena, talvez agora compreenda o porque de suas e de várias outras hipóteses.....

fantastico, insultos en vez de argumentos...gracias por demostrar EXACTAMENTE lo que estaba diciendo en los dos posts anteriores.

Pena, achei que estavamos democraticamente falando sobre o A-12 pensei que estava falando com um oficial da marinha do Chile ou pelo menos com uma pessoa que não seja, como você diz, '' amateur''.....

Definitivamente NO soy un Oficial de la Marina de Chile, y lo he dicho docenas de veces...soy un simple amateur, que veo que si opina libre y "democraticamente" en contra de Chile tiene todo el apoyo...pero si opina en contra de algun mantra, pues es inmediatamente insultado.

Ok...entiendo.

Se esta libremente permitido estar de acuerdo, pero no de disentir...

jejejejeje....

Por que hasta aca solo descalificacion a mi persona y nada de debate sobre los argumentos.

OK, entiendo, me retiro del foro, asi los dejo tranquilos y les elimino el riesgo de una opinion tan desinformada y desagradable como la mia, mal que mal...soy "solo un chileno".....

volvere a mi agujero.....

[DELTA22]

SUT,

Vamos dizer que as imagens do AIM-120 no F-16 do Chile são falsas????
E fazer como você fez, que inventou que aquelas fotos dos Rafale operando no Foch estão equipados com tanques e armas "vazias"??? 'NO, GRACIAS'!

Mostre as fotos e depois faremos avaliações.

E no caso de não saber contar, o Brasil possui 14 escoltas (como já disse lá no Saorbats) e não 08, como você "sonha" que é.

Salu2.

[Vinicius Pimenta]

Senhores, este tópico é sobre o A-12. Bobagens de Brasil X Chile vocês podem deixar para o MSN.

[henriquejr]

Se o Brasil gastasse todo o dinheiro que vem investindo em tecnologia e desevolvimento (blindados, mísseis, bombas, visão noturna, aeronaves, armamento, navios, sistemas, etc, etc, etc...) em compras de "pratileira", acho que hoje seria-mos uma potência militar mundial! A história mostra que as potências que sobrevivem ao tempo são aquelas "que aprendem a fazer"!

[gaitero]

Se o Brasil gastasse todo o dinheiro que vem investindo em tecnologia e desevolvimento (blindados, mísseis, bombas, visão noturna, aeronaves, armamento, navios, sistemas, etc, etc, etc...) em compras de "pratileira", acho que hoje seria-mos uma potência militar mundial! A história mostra que as potências que sobrevivem ao tempo são aquelas "que aprendem a fazer"!

É como eu costumo dizer:

''No meio de um combate uns constroem e outros se fod......''

[DELTA22]

Baixando o tom um pouco, lhes deixo esta bela infografia do A-12 e um esquema do Poder Naval OnLine sobre como é formado uma Força-Tarefa nucleada no PA São Paulo (acredito que isto já tenha sido citado por aqui, mas acredito que não tenha problema publicá-lo a título de curiosidade...).




Esquema mostrando uma Força-Tarefa (FT) típica da MB, nucleada no NAe São Paulo (A12), com uma cobertura composta por duas corvetas "Inhaúma" (V30), duas fragatas "Niterói" (F40) e duas "Greenhalgh" (T22). Os arcos coloridos, fora de escala, demostram a sobreposição do armamento antiaéreo dos navios: laranja, última defesa - canhões de 40mm; amarelo, defesa de ponto - mísseis Seawolf; azul - mísseis Aspide, defesa de área curta. (Fonte: Poder Naval OnLine)

Comentário: Vê-se claramente que falta escolta de defesa AA de área estendida. Creio ser este o principal "calcanhar-de-aquiles" na operação de um GT capitaneado pelo A-12.

[]'s a todos.

[orestespf]

Estimado amigo Sut,

minhas singelas considerações sobre seus recentes posts:

1) Parece-me que você está com mania de perseguição, visto dizer insistentemente que você é alvo de agressivos foristas. Não me parece ser o caso, pois as reações são consequências de ações previamente iniciadas (ou Newton estava errado...);

2) Um fato recorrente é que vocês chilenos são muito passionais no que tange ao assunto defesa. Admiro isso, mas a exacerbação pode levar a falta de visão sobre o óbvio, e isto parece acontecer com certa frequência. Isto não se limita ao Chile, vejo argentinos incrivelmente agressivos em seus posts em fóruns da vida. Os brasileiros não são diferentes, porém o que mais percebo é uma "empolgação" com as novas compras que são decorrentes de constantes décadas de suas FFAA sucateada. Seja como for, nenhuma destas provocações fazem sentido, Brasil e Chile são nações amigas e parece que continuará sendo assim.

3) Um hábito comum em diversos fóruns latinos sobre defesa é a clássica guerrinha virtual entre fracas (todas) forçadas armadas da região, onde a implicância sobre quem tem o "épsilon" (sinônimo de suficientemente pequeno, desprezível; em matemática) maior do que o outro maquia o fato que tais miseráveis Forças não são suficientes para prolongar uma guerra de fato que não passaria de pouco mais do que horas ou no máximo míseros dias. Não sei como é aí no Chile, mas aqui no Brasil "pobre" tem o hábito de criticar a miséria dos outros ("pobres") como uma forma de esconder sua "pobreza", então...

4) Fato: não bastam equipamentos apenas para destruir um país em caso de guerra, é preciso muito mais quando se trata de forças armadas medíocres como as da AS. Porém uma nação diminuta (territorialmente falando) sofre muito mais do que uma que possui um vasto território.

5) O tamanho das forças armadas de um dado país deve ser proporcional ao tamanho de sua ameaça e proporcional ao tamanho da área a ser protegida, sem perder de vista a disponibilidade orçamentária oriunda do tamanho de sua economia. Por exemplo, as FFAA brasileiras são muito pequenas no que tange ao tamanho físico do País, porém é mais do que suficiente para conter as ameaças (apenas) regionais. A proposta atual é reparar o erro do tamanho e eficiência da mesma, bem como ajustá-la ao aumento da economia atual.

6) Porta-aviões é visto como uma necessidade para um país como o Brasil, por isso ele tem um hoje, mas terá dois operacionais mais adiante (até as leigas autoridades já perceberam isso e já admitem abertamente).

7) O PA São Paulo não está parado por incompetência da MB ou por ser caro de operar, mas por mais de uma década de cortes insistentes no orçamento militar, que acarretou faltas de investimentos no mesmo. Faz algum tempo que isto mudou e o mesmo está sofrendo uma modernização que o colocará em condições não esperadas por muitos países, principalmente por países que possuem meio naval semelhante.

8) Fato: se dependesse das marinhas espalhadas pelo mundo escolher entre ter ou não ter um PA, acredite, todas diriam que gostariam de ter um e rápido. Porém as necessidades/ameaças regionais fazem com que este caríssimo meio não seja considerado como prioridade (prioridade não significa comprar o melhor, mas aquilo que o bolso permite).

9) Qualquer país que compre um PA hoje precisará de cerca de 20 anos de treinamento (e do "reinvento da roda") para torná-lo verdadeiramente operacional. Este é o ponto que faz do Brasil um país que difere de seus vizinhos do sul (de de outros lugares): domínio de conhecimentos que ninguém repassa e que se aprende a duras penas. É fato que isso dá inveja a quem não possui, portanto críticas pejorativas são comuns, mas completamente infundadas. Este fato demonstra claramente que as críticas não são acompanhadas de argumentos, simplesmente porque eles não existem, então que não se espere "explicações".

10) Fato: um PA como o São Paulo, após modernização e com escoltas eficientes, preocupa qualquer país da AS, até mesmo o Chile (goste ou não disso). Mas observe, aqui não cabe comparação com os PA´s norte-americanos, estes são imbatíveis, falo sobre países que não têm nenhum PA, nunca tiveram e provavelmente nunca terão. É em relação a estes países que um PA como o São Paulo faz toda a diferença. O tempo parado não implica em perda de conhecimento sobre o meio naval, o que se perde é o adestramento, o resto continua firme e forte, e quem não o tem, não o terá em pouco espaço de tempo. Quanto a isso, estou mais do que tranquilo.

11) Não se compara coisas distintas, não faz sentido comparar um PA de um país como o Brasil (hoje, mas em breve... rsrs) um PA dos EUA, da mesma forma que não devemos comparar a marinha chilena com a marinha dos EUA. As comparações de guardar parâmetros básicos, entre eles os ditos de "classe equivalente". Portanto podemos comparar as marinhas do Brasil, do Chile, da Argentina, do Peru, do Uruguai, da Venezuela, etc. Mais do que isso é cair no ridículo. No momento que uma marinha "muda de categoria" a mesma pode ser comparada com outras (maiores ou até menores, quando em movimento retrógrado).

12) Dizer que um determinado caça não pode operar em determinado PA não é coisa para entusiastas ou amador (só se for o caso de intencional de ser irresponsável), quem deve dizer isso é quem fabricou/possui o meio naval e quem fabricou/possui o tal caça. Isto demanda muito tempo de ensaios e testes, portanto livros, artigos, "opiniões de palpiteiros", etc., não conta nada para a informação verdadeira. As chances de se dizer asneiras, neste caso, são enormes, até porque este assunto é mais fechado do que os detalhes do hardware em si.

13) Se os franceses fizeram testes e ensaios com o Rafale no Foch (hoje SP) e usaram artifícios (tanques vazios, armamentos de plásticos, etc.) eles não nos enganaram em nada, mas sim a eles mesmos (que precisam certificar um caça deles em um PA que ainda era deles). Não consigo imaginar um país mentindo pra si mesmo. Com todo o respeito que você merece e que tenho por si, esta foi a maior besteira que já li sobre PA´s e seus caças, mas desde já me desculpo pelo tom ácido e pouco cordial (não foi a intenção agredir, apenas ser incisivo mesmo).

14) As críticas que são feitas nos fóruns em geral sobre os F-16 chilenos e sobre seus armentos (estarem ou não em solo chileno) são tão infelizes quanto dizer que o São Paulo não tem valor em combate. Sou contra tais comentários, vejo mais comentários jocosos do que questionamentos sérios. As FFAA chilenas são sérias, competentes e de grande qualidade para o cenário sul-americano, se são suficientes para o ponto de vista dos militares chilenos, então não serei eu o primeiro a questionar algo que desconheço.

15) Os comentários e questionamentos devem ser lidos, ouvidos e respeitados, porém as besteiras que aparecem serão naturalmente alvos de críticas ferozes, assim sendo, quem as escreveu que saiba lidar com elas. Não falo por você, amigo Sut, mas sobre algo que se aplica a todos, inclusive a mim mesmo.

É o que costumo dizer, não vamos criticar nossos vizinhos se nunca entramos em suas casas pra conhecer suas realidades de perto, é pagar mico pelo total desconhecimento dos fatos. Particularizando, isto se aplica ao Chile, ao Brasil, a todos.

Percebo também que não existe boa fé naqueles que criticam o PA São Paulo, assim como aqueles que criticam os caças chilenos e seus armamentos. Nunca esperem argumentos válidos nestes casos, simplesmente porque tais argumentos não existem, são apenas achismos e nada mais. Se o PA brasileiro e se os caças chilenos não valem nada, então não devemos nos preocupar com eles, pois não levam/trazem ameaças algumas. E como não representam ameaças, então não há razão para criticar o que não vale nada. Se, por outro lado, representam sim ameaças em potencial, então que se use a máxima: falem mal, mas falem de mim. É isto o que vejo um completo "descaso" sobre aquilo que não se tem, mas que representa um potencial perigo diante do que se possui pra se defender. Ou ainda de outra maneira, mas em uma versão vulgar (me desculpo desde já): é a velha mania de dizer que o pau do Ricardão é pequeno, mas isso não importa, ele continua comendo a sua mulher. Então, quem é o bobo nesta estória???



Grande abraço,


Orestes

[Cesardpf]

ORESTES!!!!!! Excelentes os seus posts!!!!!!!!!!!
PARABÉNS!!!!
(Mas por favor, cuidado!! Não vá subir no salto!!!)

Um grande abraço
Cesar

[DELTA22]

Perfeito Prof. Orestes!!!

Disse praticamente isto ao SUT lá no forum Saorbats, obviamente que não com as ótimas colocações que fez. É justificável... ainda sou aluno, ora pois...

Mas lhe informo professor, que para ele as leis de Newton (principalmente a terceira) não existem se não estiverem contidas naquela "biblia" que ele jura fidelidade de pensamento todos os dias.

Um abraço.