PRick escreveu:gaitero escreveu:Para quem Tem um caça como o F-5 que possui um raio de combate menor que 500 KM....
Qualquer um terá raio de combate superior ao atual, e superando por muito.....
Por isto eu tenho certeza de que entre alcançe e custo de manutenção a FAB dará mais atenção a segunda opção.
Comparar com o F-5 não vale, já se formos comparar com o M-2000, o Gripen NG já é um passo para tras, como estão falando em 36 caças, quero o melhor possível, meia boca, prefiro M-2000-9 ou M-2000C modernizados.
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Re: JAS-39 Gripen
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Re: JAS-39 Gripen
O alcance de 1000 milhas está substimado, e a turbina ECO dizem em torno de 5% de economia, mas não é só isso, pelo que andei lendo será 200 kgs mais leve, quer dizer menos 400 kgs. Não dá para fazer um cálculo preciso, mas 2000 kms de raio de combate deverá ser um número superado.Luís Henrique escreveu:PRick, o alcance seria 1850 km e o ECO não prevê uma melhora de 4% no consumo??PRick escreveu:Não dizem qual é a configuração, mas deve ser com o máximo possível de tanques subalares, nesse contexto 1300 kms, é interessante, mas bem inferior ao raio de combate do Rafale de 1000 MN, ou mais de 1800kms, já é dado como certo que o Rafale F-3+ com as turbinas ECO deve ter um raio de combate algo como 2000 kms. Quer dizer o Gripen NG melhorou, mas está longe do Rafale nesse item.
Se for isso, seria 1924 km.
[]´s[/quote]
1.000 milhas NÁUTICA equivale a 1850 km.
Agora, sobre o novo motor, ele terá apenas uma redução de consumo ou é aquele que os Emirados tb querem que terá em torno de 15% de AUMENTO no empuxo.
O Rafale daria de goleada no EFA com um motor assim. Teria um supercruise MAIOR e aceleração tb.
Mesmo com o motor atual, bem MENOS potente que o do EFA ja tem aceleração quase igual e supera o EFA em razão de subida. Imagina com um motor 15% mais potente.....
Tomara que seja esse....[/quote]
Actualmente o Eurofighter Typhoon tem uma razão de subida cerca de 10% superior ao avião francês abaixo dos 5000 metros, acima dos 5000 metros a diferença é maior, e se vamos buscar todo o protótipo não encomendado de motores, o antepassado do EJ200, o demonstrador XG40, ultrapassava as 10 toneladas de empuxo rotineiramente isto em MIL NOVECENTOS E OITENTA E NOVE...
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Re: JAS-39 Gripen
Taí uma coisa que nunca entendi: a mania gaulesa por motores anêmicos. É bem verdade que depois se superam, como aconteceu com a série Atar e com as M-52's...Wolfgang escreveu:O M-88-3? Nem saiu da prancheta. Se o Brasil quiser, terá de pagar pelo desenvolvimento dele, Luís, salvo engano.
Mas sempre começam anêmicos, sem força...
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Re: JAS-39 Gripen
Sintra escreveu:PRick escreveu:
Comparar com o F-5 não vale, já se formos comparar com o M-2000, o Gripen NG já é um passo para tras, como estão falando em 36 caças, quero o melhor possível, meia boca, prefiro M-2000-9 ou M-2000C modernizados.
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Re: JAS-39 Gripen
Acho que você anda com isso na cabeça e os caras que fazem os pdf´s do Gripen NG também.Sintra escreveu:PRick escreveu:
Comparar com o F-5 não vale, já se formos comparar com o M-2000, o Gripen NG já é um passo para tras, como estão falando em 36 caças, quero o melhor possível, meia boca, prefiro M-2000-9 ou M-2000C modernizados.
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Re: JAS-39 Gripen
A M-88-ECO já chegou a 9 toneladas em bancada, porém, com empuxo de 9 toneladas em cada turbina, o Typhoon carrega menos armas e tem menor alcance. Não aposto em grande crescimento de empuxo, prefiro economia. Acho que a ECO é um passo na direção correta, mais economia, mais leve, mais fria. Podendo ter esse modelo que visa mais potência.Sintra escreveu:1.000 milhas NÁUTICA equivale a 1850 km.Luís Henrique escreveu:
PRick, o alcance seria 1850 km e o ECO não prevê uma melhora de 4% no consumo??
Se for isso, seria 1924 km.
Agora, sobre o novo motor, ele terá apenas uma redução de consumo ou é aquele que os Emirados tb querem que terá em torno de 15% de AUMENTO no empuxo.
O Rafale daria de goleada no EFA com um motor assim. Teria um supercruise MAIOR e aceleração tb.
Mesmo com o motor atual, bem MENOS potente que o do EFA ja tem aceleração quase igual e supera o EFA em razão de subida. Imagina com um motor 15% mais potente.....
Tomara que seja esse....
Actualmente o Eurofighter Typhoon tem uma razão de subida cerca de 10% superior ao avião francês abaixo dos 5000 metros, acima dos 5000 metros a diferença é maior, e se vamos buscar todo o protótipo não encomendado de motores, o antepassado do EJ200, o demonstrador XG40, ultrapassava as 10 toneladas de empuxo rotineiramente isto em MIL NOVECENTOS E OITENTA E NOVE...
Quanto a razão de subida, não foi isso que andei lendo, dado que não somente potência de turbina que conta. Esse papo era dos russo, coisas grandes e pesadas. Aposto num equilíbrio, caças com 25/27 toneladas de peso máximo de decolagem, mesmo porque considero uma versão naval fundamental, e nada acima de 25 toneladas é corente para tal tarefa.
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Re: JAS-39 Gripen
Immortal,Immortal Horgh escreveu:Luís Henrique escreveu: 1.000 milhas NÁUTICA equivale a 1850 km.
Agora, sobre o novo motor, ele terá apenas uma redução de consumo ou é aquele que os Emirados tb querem que terá em torno de 15% de AUMENTO no empuxo.
O Rafale daria de goleada no EFA com um motor assim. Teria um supercruise MAIOR e aceleração tb.
Mesmo com o motor atual, bem MENOS potente que o do EFA ja tem aceleração quase igual e supera o EFA em razão de subida. Imagina com um motor 15% mais potente.....
Tomara que seja esse....
Menos, mas muito menos... O Typhoon tem supercruise provado em configuração de combate, já o Rafale nem limpo provou isso. E como caça de superioridade aérea, o Rafale é inferior ao Typhoon.
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O Rafale é menor e mais LEVE que o EFA.
A versão oferecida ao Brasil, a F3, na minha opinião, é melhor que a versão atual do EFA.
Se fosse compra de prateleira e pelo mesmo preço, mesmo assim, eu ficaria com o Rafale.
O EFA tem 18.000 kg/F de empuxo, contra 15.500 kg/F do Rafale.
Mesmo assim o Rafale parece ter aceleração e razão de subida quase igual o EFA.
Essa nova turbina gaulesa, supostamente daria um aumento em torno de 15% no empuxo.
O que resultaria em uma potência de quase 18.000 kg/F.
Sendo menor, mais leve e com melhor aerodinâmica, igualando a potência, é muito lógico que faria o Rafale superar o EFA nesses quesitos.
Sobre outros quesitos importantes, o Rafale ja é melhor que o EFA.
Em alcance, permanência em combate, carga de armas e radar.
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Simplesmente um GRANDE caça.
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Re: JAS-39 Gripen
Melhor aerodinamica? Onde???!!!Luís Henrique escreveu:Immortal,Immortal Horgh escreveu:
Menos, mas muito menos... O Typhoon tem supercruise provado em configuração de combate, já o Rafale nem limpo provou isso. E como caça de superioridade aérea, o Rafale é inferior ao Typhoon.
[ ]s
O Rafale é menor e mais LEVE que o EFA.
A versão oferecida ao Brasil, a F3, na minha opinião, é melhor que a versão atual do EFA.
Se fosse compra de prateleira e pelo mesmo preço, mesmo assim, eu ficaria com o Rafale.
O EFA tem 18.000 kg/F de empuxo, contra 15.500 kg/F do Rafale.
Mesmo assim o Rafale parece ter aceleração e razão de subida quase igual o EFA.
Essa nova turbina gaulesa, supostamente daria um aumento em torno de 15% no empuxo.
O que resultaria em uma potência de quase 18.000 kg/F.
Sendo menor, mais leve e com melhor aerodinâmica, igualando a potência, é muito lógico que faria o Rafale superar o EFA nesses quesitos.
Sobre outros quesitos importantes, o Rafale ja é melhor que o EFA.
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Re: JAS-39 Gripen
Veja que o próprio site do EFA mostra o Rafale EMPATADO em aceleração e quase igual o EFA em manobrabilildade sustentada.Santiago escreveu:Melhor aerodinamica? Onde???!!!Luís Henrique escreveu: Immortal,
O Rafale é menor e mais LEVE que o EFA.
A versão oferecida ao Brasil, a F3, na minha opinião, é melhor que a versão atual do EFA.
Se fosse compra de prateleira e pelo mesmo preço, mesmo assim, eu ficaria com o Rafale.
O EFA tem 18.000 kg/F de empuxo, contra 15.500 kg/F do Rafale.
Mesmo assim o Rafale parece ter aceleração e razão de subida quase igual o EFA.
Essa nova turbina gaulesa, supostamente daria um aumento em torno de 15% no empuxo.
O que resultaria em uma potência de quase 18.000 kg/F.
Sendo menor, mais leve e com melhor aerodinâmica, igualando a potência, é muito lógico que faria o Rafale superar o EFA nesses quesitos.
Sobre outros quesitos importantes, o Rafale ja é melhor que o EFA.
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Quando digo "melhor aerodinâmica" me refiro no nariz do Rafale que é mais FINO e o caça em si que é menor. Prova disso é que o Rafale, tendo potência RAZOAVELMENTE inferior EMPATA em aceleração com o EFA.
Por isso que eu disse que se o Rafale utilizar uma versão nova da turbina, com 15% de aumento no empuxo, SUPERARIA o EFA nesses quesitos...
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Re: JAS-39 Gripen
Menos, muito menosLuís Henrique escreveu:Immortal,Immortal Horgh escreveu:
Menos, mas muito menos... O Typhoon tem supercruise provado em configuração de combate, já o Rafale nem limpo provou isso. E como caça de superioridade aérea, o Rafale é inferior ao Typhoon.
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O Rafale é menor e mais LEVE que o EFA.
A versão oferecida ao Brasil, a F3, na minha opinião, é melhor que a versão atual do EFA.
Se fosse compra de prateleira e pelo mesmo preço, mesmo assim, eu ficaria com o Rafale.
O EFA tem 18.000 kg/F de empuxo, contra 15.500 kg/F do Rafale.
Mesmo assim o Rafale parece ter aceleração e razão de subida quase igual o EFA.
Essa nova turbina gaulesa, supostamente daria um aumento em torno de 15% no empuxo.
O que resultaria em uma potência de quase 18.000 kg/F.
Sendo menor, mais leve e com melhor aerodinâmica, igualando a potência, é muito lógico que faria o Rafale superar o EFA nesses quesitos.
Sobre outros quesitos importantes, o Rafale ja é melhor que o EFA.
Em alcance, permanência em combate, carga de armas e radar.
O Rafale e o Typhoon são praticamente do mesmo tamanho, a diferença de peso entre os dois é de uma tonelada, o avião Gaulês tem menos duas toneladas de potência em "Dry" e menos TRÊS em "Post"...
Em termos de aerodinâmica, o Typhoon tem uma melhor relação "peso/área alar", está equipado com entradas de ar de geometria variável o que lhe permite adequar a entrada de ar nos motores consoante as necessidades de vôo, as do RAFALE são fixas (é a diferença entre Tornado GR1 atingir MACH2.2 e um Tornado GR4 não passar dos Mach 1.4), o Typhoon está equipado com com um canard "Long Arm" que tem vantagens em "instantenous turn rate" a velocidades superónicas, o RAFALE com um canard "short arm" que lhe permite melhor controlo a baixas velocidades (aterragem em Porta Aviões). Portanto dizer que o avião Francês tem melhor aerodinâmica é forte.
O novo M-88 ECO atingiu as 9 ton de potência em BANCADA ao nivel do mar. Enfiado no RAFALE em vôo, as entradas de ar deste conseguem fornecer ar suficiente para o motor conseguir produzir as tais nove toneladas?
Boa pergunta, o antigo M88-3 de nove toneladas oferecido à Coreia do Sul obrigava ao re-desenho completo das entradas de ar do avião Francês para dois "buracos" substancialmente maiores.
Entretanto a EADS/EUROJET em concurso com a GE (F-414), está a oferecer uma variante do seu EJ200 com 75KN de potência em dry, 100KN em "Post", com TVC para o LCA Indiano, estes nºs já foram atingidos em bancada no longinquo ano de 1998 pelo EJ230...
Quanto ao radar, o avião Gaulês tem um demonstrador AESA a voar no avião B301, a Eurofighter tem um demonstrador AESA a voar no DA5, o estado Francês declarou que vai assinar um contrato NO PROXIMO ANO para a produção de QUATRO radares (!) para serem entregues em 2012; a antena da EURORADAR está a ser oferecida para a India, Arábia Saudita e restantes parceiros do consorcio, nos próximos meses vamos saber a data de entrega dos primeiros sets, as Forças Armadas Alemães no seu orçamento deste ano indicam que a data de entrega do primeiro é em 2012...
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Editado pela última vez por Sintra em Qua Mar 11, 2009 9:51 am, em um total de 1 vez.
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Re: JAS-39 Gripen
ExactamenteWolfgang escreveu:Acho que o Sintra prefere um bom tinto do Douro...
E ainda por cima tenho gostos baratos
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Re: JAS-39 Gripen
Começou na Segunda Guerra Mundial e nunca mais pararam, o Hispano Suiza Y12 que equipava os Dewoitine, Potez e outros, em 39/40 tinha menos 150HP a 200HP do que o DB601 que equipava os ME109, ou o RR Merlin que equipava os Hurricanes e Spits.HIGGINS escreveu:Taí uma coisa que nunca entendi: a mania gaulesa por motores anêmicos. É bem verdade que depois se superam, como aconteceu com a série Atar e com as M-52's...Wolfgang escreveu:O M-88-3? Nem saiu da prancheta. Se o Brasil quiser, terá de pagar pelo desenvolvimento dele, Luís, salvo engano.
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Re: JAS-39 Gripen
Esta foi a "aula" sobre o Typhoon Se formos levar em consideração a multifuncionalidade (versão terrestre e naval) que precisamos, até concordaria que o Rafale seria mais adequado que o Typhoon, mas que ele é superior ao avião francês, isto é fato. Por isso que eu ainda bato na tecla de que a FAB deveria manter o mix na aviação de linha de frente: SU-35/Typhoon + Gripen.Sintra escreveu:Menos, muito menosLuís Henrique escreveu:
Immortal,
O Rafale é menor e mais LEVE que o EFA.
A versão oferecida ao Brasil, a F3, na minha opinião, é melhor que a versão atual do EFA.
Se fosse compra de prateleira e pelo mesmo preço, mesmo assim, eu ficaria com o Rafale.
O EFA tem 18.000 kg/F de empuxo, contra 15.500 kg/F do Rafale.
Mesmo assim o Rafale parece ter aceleração e razão de subida quase igual o EFA.
Essa nova turbina gaulesa, supostamente daria um aumento em torno de 15% no empuxo.
O que resultaria em uma potência de quase 18.000 kg/F.
Sendo menor, mais leve e com melhor aerodinâmica, igualando a potência, é muito lógico que faria o Rafale superar o EFA nesses quesitos.
Sobre outros quesitos importantes, o Rafale ja é melhor que o EFA.
Em alcance, permanência em combate, carga de armas e radar.
O Rafale e o Typhoon são praticamente do mesmo tamanho, a diferença de peso entre os dois é de uma tonelada, o avião Gaulês tem menos duas toneladas de potência em "Dry" e menos TRÊS em "Post"...
Em termos de aerodinâmica, o Typhoon tem uma melhor relação "peso/área alar", está equipado com entradas de ar de geometria variável o que lhe permite adequar a entrada de ar nos motores consoante as necessidades de vôo, as do RAFALE são fixas (é a diferença entre Tornado GR1 atingir MACH2.2 e um Tornado GR4 não passar dos Mach 1.4), o Typhoon está equipado com com um canard "Long Arm" que tem vantagens em "instantenous turn rate" a velocidades superónicas, o RAFALE com um canard "short arm" que lhe permite melhor controlo a baixas velocidades (aterragem em Porta Aviões). Portanto dizer que o avião Francês tem melhor aerodinâmica é forte.
O novo M-88 ECO atingiu as 9 ton de potência em BANCADA ao nivel do mar. Enfiado no RAFALE em vôo, as entradas de ar deste conseguem fornecer ar suficiente para o motor conseguir produzir as tais nove toneladas?
Boa pergunta, o antigo M88-3 de nove toneladas oferecido à Coreia do Sul obrigava ao re-desenho completo das entradas de ar do avião Francês para dois "buracos" substancialmente maiores.
Entretanto a EADS/EUROJET em concurso com a GE (F-414), está a oferecer uma variante do seu EJ200 com 75KN de potência em dry, 100KN em "Post", com TVC para o LCA Indiano, estes nºs já foram atingidos em bancada no longinquo ano de 1998 pelo EJ230...
Quanto ao radar, o avião Gaulês tem um demonstrador AESA a voar no avião B301, a Eurofighter tem um demonstrador AESA a voar no DA5, o estado Francês declarou que vai assinar um contrato NO PROXIMO ANO para a produção de QUATRO radares (!) para serem entregues em 2012; a antena da EURORADAR está a ser oferecida para a India, Arábia Saudita e restantes parceiros do consorcio, nos próximos meses vamos saber a data de entrega dos primeiros sets, as Forças Armadas Alemães no seu orçamento deste ano indicam que a data de entrega do primeiro é em 2012...
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Re: JAS-39 Gripen
1) praticamente o mesmo tamanho e 1T mais pesado.....Sintra escreveu:Menos, muito menosLuís Henrique escreveu: Immortal,
O Rafale é menor e mais LEVE que o EFA.
A versão oferecida ao Brasil, a F3, na minha opinião, é melhor que a versão atual do EFA.
Se fosse compra de prateleira e pelo mesmo preço, mesmo assim, eu ficaria com o Rafale.
O EFA tem 18.000 kg/F de empuxo, contra 15.500 kg/F do Rafale.
Mesmo assim o Rafale parece ter aceleração e razão de subida quase igual o EFA.
Essa nova turbina gaulesa, supostamente daria um aumento em torno de 15% no empuxo.
O que resultaria em uma potência de quase 18.000 kg/F.
Sendo menor, mais leve e com melhor aerodinâmica, igualando a potência, é muito lógico que faria o Rafale superar o EFA nesses quesitos.
Sobre outros quesitos importantes, o Rafale ja é melhor que o EFA.
Em alcance, permanência em combate, carga de armas e radar.
O Rafale e o Typhoon são praticamente do mesmo tamanho, a diferença de peso entre os dois é de uma tonelada, o avião Gaulês tem menos duas toneladas de potência em "Dry" e menos TRÊS em "Post"...
Em termos de aerodinâmica, o Typhoon tem uma melhor relação "peso/área alar", está equipado com entradas de ar de geometria variável o que lhe permite adequar a entrada de ar nos motores consoante as necessidades de vôo, as do RAFALE são fixas (é a diferença entre Tornado GR1 atingir MACH2.2 e um Tornado GR4 não passar dos Mach 1.4), o Typhoon está equipado com com um canard "Long Arm" que tem vantagens em "instantenous turn rate" a velocidades superónicas, o RAFALE com um canard "short arm" que lhe permite melhor controlo a baixas velocidades (aterragem em Porta Aviões). Portanto dizer que o avião Francês tem melhor aerodinâmica é forte.
O novo M-88 ECO atingiu as 9 ton de potência em BANCADA ao nivel do mar. Enfiado no RAFALE em vôo, as entradas de ar deste conseguem fornecer ar suficiente para o motor conseguir produzir as tais nove toneladas?
Boa pergunta, o antigo M88-3 de nove toneladas oferecido à Coreia do Sul obrigava ao re-desenho completo das entradas de ar do avião Francês para dois "buracos" substancialmente maiores.
Entretanto a EADS/EUROJET em concurso com a GE (F-414), está a oferecer uma variante do seu EJ200 com 75KN de potência em dry, 100KN em "Post", com TVC para o LCA Indiano, estes nºs já foram atingidos em bancada no longinquo ano de 1998 pelo EJ230...
Quanto ao radar, o avião Gaulês tem um demonstrador AESA a voar no avião B301, a Eurofighter tem um demonstrador AESA a voar no DA5, o estado Francês declarou que vai assinar um contrato NO PROXIMO ANO para a produção de QUATRO radares (!) para serem entregues em 2012; a antena da EURORADAR está a ser oferecida para a India, Arábia Saudita e restantes parceiros do consorcio, nos próximos meses vamos saber a data de entrega dos primeiros sets, as Forças Armadas Alemães no seu orçamento deste ano indicam que a data de entrega do primeiro é em 2012...
Menos, muito menos
Concordo com praticamente o mesmo tamanho, o EFA é 5% maior.
Sobre o peso, o EFA é 20% mais pesado. Creio que seja uma diferença SIGNIFICATIVA.
2) Sobre a melhor relação peso/área alar refaça as contas alterando de 1T mais pesado para 1.940 kg mais pesado.
3) A melhor aerodinâmica que eu disse se refere a melhor habilidade do caça gaules em acelerar. OU em outras palavras, de cortar o ar. De ter menos arrasto, etc.
Prova disso esta no próprio site da Eurofighter que coloca o Rafale empatado com o EFA em aceleração, mesmo sendo 15% menos potente.
Também, olhando, percebemos que o bico do Rafale é mais fino. O que lhe garante uma vantagem e uma desvantagem. A vantagem é justamente na aerodinâmica que eu estou comentando, a desvantagem é no espaço menor para a instalação do radar.
4) Eu considero o Rafale melhor por ser mais polivalente.
O atual radar do EFA pode ter maior alcance de detecção, mas não é tão moderno quanto o do caça francês, que utiliza tecnologia ESA.
O radar AESA do caça francês parece estar mais adiantado, com o governo francês ja pronto para recebe-los. No caso do EFA parece que 4 governos demoram mais para tomar alguma decisão...
Ressalto que gosto muito dos 2 caças. São ambos excelentes. Porém o Rafale é mais polivalente e ja que a FAB pretende ter um único caça, não podemos nos comprometer com 1 caça mais dedicado.
A atual vantagem do EFA se resume em maior capacidade de detecção do radar e melhor performance dos motores.
A atual vantagem do Rafale se resume a maior alcance / persistência em combate, maior carga de armas e maior polivalência.
Apenas conclui que com um motor equivalente ao EJ200, o Rafale passaria o EFA em alguns quesitos, como aceleração e razão de subida. É claro que não posso garantir, é apenas uma suposição. Mas se olharmos no site da eurofighter e vermos que o Rafale EMPATA com o EFA em aceleração, imagine com um motor equivalente....
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