Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação
Mas comprou as ações, porque a Embraer estava vendendo, os outros não compraram, não quiseram investir, é isso e ponto, é lógico que não existe aqui bom mocismo, e eu não quero isso, eu quero é que invistam aqui, na área bélica, a França fez isso, os EUA não, ponto. Portanto, coloco meus ovos no cesto de quem me apoia, se arrisca comigo, não para fazer peças que não tem nenhum valor perto do que queremos, queremos construir caças de 4ª geração é não fazer flaps, a decisão já foi tomada, ponto!Santiago escreveu:
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Prick,
A Dassault adquiriu participacao na Embraer para influenciar o processo FX. Nada alem disso.
A maioria das sociedades nao sao igualitarias. Quem possui maior participacao, possui maior poder. Quem possui a tecnologia, tb possui mais poder. Nao tem nada a ver com subordinacao.
Com base em que vc julga os efeito das subcontratacoes da Embraer para o fornecimentos de componentes (materiais compostos e outros)?
O Reino Unido e a Franca selecionaram o Tucano. Creio que o mesmo tinha meritos para isso. Foi Off set de que mesmo? <explicado acima!>
O R-99 da Grecia foi uma venda cavada pela Dassault? Novidade para mim.
[]s
Bourne escreveu:O Lula e governo não vão vetar a desição da FAB. Por que pode dar uma cagada tão grande quanto o F-X I e I,5. Além do mais, a FAB deve escolher a melhor proposta dentro de seus critérios, e argumentar por que é a melhor.
Politicamente, quem tem mais força são os norte-americanos. Principalmente devido a crise que se abate sobre os EUA, emergindo a necessidade maiores investimentos e exportações. Em ambos os quisitos, a França e, muito menos, a Suecia conseguem competir.
Se o SH for escolhido. Poderei me orgulhar de te sido o primeiro monge a gritar no deserto a seu favor aqui no DB. Daí posso partir para o próximo projeto: KDX
Prezado Bourne, companheiro simpatizante do SH!Bourne escreveu:O Lula e governo não vão vetar a desição da FAB. Por que pode dar uma cagada tão grande quanto o F-X I e I,5. Além do mais, a FAB deve escolher a melhor proposta dentro de seus critérios, e argumentar por que é a melhor.
Politicamente, quem tem mais força são os norte-americanos. Principalmente devido a crise que se abate sobre os EUA, emergindo a necessidade maiores investimentos e exportações. Em ambos os quisitos, a França e, muito menos, a Suecia conseguem competir.
Se o SH for escolhido. Poderei me orgulhar de te sido o primeiro monge a gritar no deserto a seu favor aqui no DB. Daí posso partir para o próximo projeto: KDX
A pergunta relevante aqui eh que escolheu o Saito?PRick escreveu:Bourne escreveu:O Lula e governo não vão vetar a desição da FAB. Por que pode dar uma cagada tão grande quanto o F-X I e I,5. Além do mais, a FAB deve escolher a melhor proposta dentro de seus critérios, e argumentar por que é a melhor.
Politicamente, quem tem mais força são os norte-americanos. Principalmente devido a crise que se abate sobre os EUA, emergindo a necessidade maiores investimentos e exportações. Em ambos os quisitos, a França e, muito menos, a Suecia conseguem competir.
Se o SH for escolhido. Poderei me orgulhar de te sido o primeiro monge a gritar no deserto a seu favor aqui no DB. Daí posso partir para o próximo projeto: KDX
Novamente, quem decide o que será comprado é o Presidente, o Conselho de Segurança é o órgão consultivo da Presidencia da República, quer dizer acessora o Presidente nas suas decisões. Sobre boatos de quem venceu o programa do FX-1, não interessa, NÃO HOUVE VENCEDORES NO PROGRAMA FX-1, porque o PRESIDENTE DA REPÚBLICA resolveu CANCELAR o PROGRAMA. E escolheu os M-2000C como caça tampão até que um NOVO PROGRAMA fosse iniciado.
O Presidente pode de novo não escolher nada e cancelar o FX-2, ou escolher o caça que quiser, mesmo diferente da Short List, porém, como órgão técnico cabe a FAB fazer seu relatório, o Presidente pode acatar esse relatório ou não. É isso que fala nossa Constituição, o resto é fofoca e boato de bastidor.
[]´s
A carreira de militar é técnica até a chegada ao chamados postos de Oficiais Generais, eles são postos políticos, são colocados lá e retirados deles pelo Comandante Supremo das FA´s, qual seja o Presidente da República. Assim, pensar que vão fazer algo a revelia da Presidência, é achar que estamos de novo na quebra da ordem constitucional. Não existe embate entre o técnico e o político, quem decide é o político, todo governo é político, e escolher armas é uma decisão política, de poder.Santiago escreveu:A pergunta relevante aqui eh que escolheu o Saito?PRick escreveu:
Novamente, quem decide o que será comprado é o Presidente, o Conselho de Segurança é o órgão consultivo da Presidencia da República, quer dizer assessora o Presidente nas suas decisões. Sobre boatos de quem venceu o programa do FX-1, não interessa, NÃO HOUVE VENCEDORES NO PROGRAMA FX-1, porque o PRESIDENTE DA REPÚBLICA resolveu CANCELAR o PROGRAMA. E escolheu os M-2000C como caça tampão até que um NOVO PROGRAMA fosse iniciado.
O Presidente pode de novo não escolher nada e cancelar o FX-2, ou escolher o caça que quiser, mesmo diferente da Short List, porém, como órgão técnico cabe a FAB fazer seu relatório, o Presidente pode acatar esse relatório ou não. É isso que fala nossa Constituição, o resto é fofoca e boato de bastidor.
[]´s
A carreira de militar é técnica até a chegada ao chamados postos de Oficiais Generais, eles são postos políticos, são colocados lá e retirados deles pelo Comandante Supremo das FA´s, qual seja o Presidente da República. Assim, pensar que vão fazer algo a revelia da Presidência, é achar que estamos de novo na quebra da ordem constitucional. Não existe embate entre o técnico e o político, quem decide é o político, todo governo é político, e escolher armas é uma decisão política, de poder.PRick escreveu:A pergunta relevante aqui eh que escolheu o Saito?Santiago escreveu:[ quote="PRick"]
Novamente, quem decide o que será comprado é o Presidente, o Conselho de Segurança é o órgão consultivo da Presidencia da República, quer dizer assessora o Presidente nas suas decisões. Sobre boatos de quem venceu o programa do FX-1, não interessa, NÃO HOUVE VENCEDORES NO PROGRAMA FX-1, porque o PRESIDENTE DA REPÚBLICA resolveu CANCELAR o PROGRAMA. E escolheu os M-2000C como caça tampão até que um NOVO PROGRAMA fosse iniciado.
O Presidente pode de novo não escolher nada e cancelar o FX-2, ou escolher o caça que quiser, mesmo diferente da Short List, porém, como órgão técnico cabe a FAB fazer seu relatório, o Presidente pode acatar esse relatório ou não. É isso que fala nossa Constituição, o resto é fofoca e boato de bastidor.
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Olá Bourne,Bourne escreveu:O Lula e governo não vão vetar a desição da FAB. Por que pode dar uma cagada tão grande quanto o F-X I e I,5. Além do mais, a FAB deve escolher a melhor proposta dentro de seus critérios, e argumentar por que é a melhor.
Politicamente, quem tem mais força são os norte-americanos. Principalmente devido a crise que se abate sobre os EUA, emergindo a necessidade maiores investimentos e exportações. Em ambos os quisitos, a França e, muito menos, a Suecia conseguem competir.
Se o SH for escolhido. Poderei me orgulhar de te sido o primeiro monge a gritar no deserto a seu favor aqui no DB. Daí posso partir para o próximo projeto: KDX
), nunca vi você sendo defensor apenas dos equipamentos americanos, já quanto ao ideal americano... Não sei que KDX será oferecida. Se for a KDX IIISantiago escreveu: Prezado Bourne, companheiro simpatizante do SH!
Vc acha realmente a KDX mais interessante que as FREMM? Sei nao...
[]s
Não, o Presidente não estará sendo um ditador, apenas tomando decisões que a Constituição lhe dá competência.Bourne escreveu:O presidente não é um ditador supremo. Mas, a FAB como um órgão interessado no equipamento, fará a avaliação e argumentará sobre os prós e contras de cada proposta, e apresenta o escolhido. O presidente pode vetar, é claro que pode, mas as consequências políticas internas e externas podem e ser desastrosas. Portanto, a alternativa menos nobre é anular tudo.
A sociedade, a nação, e o Estado são contruídos em cima de conflitos entre grupos com interesses diversos, mas que precisam ser equacionados por mecanismos institucionais. Portanto, não confie que o presidente vai criar conflitos por que aconstituição e a lei permitem. Além do mais, por que criaria? É mais lógico evitá-lo desde o seu nascedouro. Nesse pensamento, se um caça norte-americano não pode ganhar, não deveria participar da concorrência ou dar chances para ele vencer.
Tb acho que eh por ai. Dai a vantagem de um processo competitivo, sem as rididezes de uma licitacao formal.PRick escreveu:Não, o Presidente não estará sendo um ditador, apenas tomando decisões que a Constituição lhe dá competência.Bourne escreveu:O presidente não é um ditador supremo. Mas, a FAB como um órgão interessado no equipamento, fará a avaliação e argumentará sobre os prós e contras de cada proposta, e apresenta o escolhido. O presidente pode vetar, é claro que pode, mas as consequências políticas internas e externas podem e ser desastrosas. Portanto, a alternativa menos nobre é anular tudo.
A sociedade, a nação, e o Estado são contruídos em cima de conflitos entre grupos com interesses diversos, mas que precisam ser equacionados por mecanismos institucionais. Portanto, não confie que o presidente vai criar conflitos por que aconstituição e a lei permitem. Além do mais, por que criaria? É mais lógico evitá-lo desde o seu nascedouro. Nesse pensamento, se um caça norte-americano não pode ganhar, não deveria participar da concorrência ou dar chances para ele vencer.
Acredito que o relatório da FAB deve ser do tipo de pontuação, ou de sugestão de ordem hierarquica entre as propostas oferecidas. Porém, como já falaram, será dentro de um processo, quer dizer as propostas podem ser modificadas e melhoradas, estamos diante de uma compra direta feita mediante a apresentação de propostas. O mais interessante será o jogo de bastidor de bancar a aposta do outro.
[]´s
Um elemento nao e colocado nunca aqui quando se fala em governo FHC e a financeira o Brasil nao tinha condicao de assumir o pagamento dos cacas na epoca se tivesse feito a compra teria deixado a nao existente "Heranca Maldita"orestespf escreveu:Olá Bourne,Bourne escreveu:O Lula e governo não vão vetar a desição da FAB. Por que pode dar uma cagada tão grande quanto o F-X I e I,5. Além do mais, a FAB deve escolher a melhor proposta dentro de seus critérios, e argumentar por que é a melhor.
Politicamente, quem tem mais força são os norte-americanos. Principalmente devido a crise que se abate sobre os EUA, emergindo a necessidade maiores investimentos e exportações. Em ambos os quisitos, a França e, muito menos, a Suecia conseguem competir.
Se o SH for escolhido. Poderei me orgulhar de te sido o primeiro monge a gritar no deserto a seu favor aqui no DB. Daí posso partir para o próximo projeto: KDX
até concordo com você, mas não consigo ser tão otimista como você, por exemplo, não esperava que o FHC fosse melar a escolha do Gripen, visto ser o FHC amigo íntimo do presidente norte-americano, mas... A história está aí pra contar... Vetar ou não é decisão do Lula sim, gostemos ou não, independente do resultado, mas acredito fortemente que isso não vai acontecer, não pelos motivos apontados por você.
Se me permite, erra quando diz quem tem mais força política são os norte-americanos, devemos pensar (e agir) partindo (do óbvio) pressuposto que, quem tem mais força política neste jogo somos nós, o Brasil. Os quesitos políticos, os "essenciais", nunca vêm a tona, logo não aposto nada, deixemos isso por conta do MRE e da turma palaciana.
Quanto a ter sido o primeiro a defender o F-18 SH pra FAB, verdade, pelo menos que me lembre, os créditos serão seu. Bem, já disse também que não o rotulo como "americanófilo", apesar do perfil (
Quanto a KDX... Bem... Hoje, chances zero, amanhã, chances zero, mais adiante, não sei, mas se depender de "algo"... Zero!!!
Abração,
Orestes
Aí está a questão chave.Santiago escreveu:Tb acho que eh por ai. Dai a vantagem de um processo competitivo, sem as rididezes de uma licitacao formal.PRick escreveu: Não, o Presidente não estará sendo um ditador, apenas tomando decisões que a Constituição lhe dá competência.
Acredito que o relatório da FAB deve ser do tipo de pontuação, ou de sugestão de ordem hierarquica entre as propostas oferecidas. Porém, como já falaram, será dentro de um processo, quer dizer as propostas podem ser modificadas e melhoradas, estamos diante de uma compra direta feita mediante a apresentação de propostas. O mais interessante será o jogo de bastidor de bancar a aposta do outro.
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Bourne escreveu:Aí está a questão chave.Santiago escreveu: Tb acho que eh por ai. Dai a vantagem de um processo competitivo, sem as rididezes de uma licitacao formal.
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Se o F-X virar um leilão direto do tipo "quem dá mais" (não vão pensar besteira seus desavergonhados), o país que tem mais capacidade de oferecer vantagens vai acabar levam. Isso dá um clara vantagem aos EUA e ao Super Hornet. Sem esquecer que a proposta tem o forter apoio e conta com o poder da nação e Estados nacionais.
Outra coisa que continuo achando muito estranha em relação ao Rafale, a de não ter vencido nenhuma licitação (ou seja o nome que for) que participou. Mesmo para produtos inferiores como o F-16. Isso me faz pensar que existe algum problema na proposta francesa que a deixa sempre inferior as demais, não necessariamente referente ao caça em si.
