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Santiago escreveu:Claramente, quanto mais o progama JSF avanca, mais os jornalistas e comentaristas europeus ficam nervosos. Nao sem razao. Se o F-35 cumprir turdo o que dele se espera, a industria europeia nao tera nenhuma alternativa a oferecer. Eh uma panorama nao muito animador.
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Vem cá, a crítica não está sendo feita pelos Australianos? Que europeus ou jornalistas europeus estão falando? Essa eu não entendi mesmo.
COMO?!!!Santiago escreveu:Claramente, quanto mais o progama JSF avanca, mais os jornalistas e comentaristas europeus ficam nervosos. Nao sem razao. Se o F-35 cumprir turdo o que dele se espera, a industria europeia nao tera nenhuma alternativa a oferecer. Eh uma panorama nao muito animador.
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Ok...okPRick escreveu:Santiago escreveu:Claramente, quanto mais o progama JSF avanca, mais os jornalistas e comentaristas europeus ficam nervosos. Nao sem razao. Se o F-35 cumprir turdo o que dele se espera, a industria europeia nao tera nenhuma alternativa a oferecer. Eh uma panorama nao muito animador.
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Eu imagino que a industria europeia deveria imediatamente se articular, mas...Se o F-35 cumprir turdo o que dele se espera, a industria europeia nao tera nenhuma alternativa a oferecer. Eh uma panorama nao muito animador.
Santiago escreveu:Ok...okPRick escreveu:
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Quando erro, não tenho problemas em admiti-lo. Errei. Realmente não há uma concentração das críticas em um continente. Ela é realmente difusa geograficamente, porém limitada em quantidade (até porque poucos posuem cacife para dar emitir crítica minimamente qualificadas).
Com relação a segunda sentença, isso me parece bem mais grave:
Eu imagino que a industria europeia deveria imediatamente se articular, mas...Se o F-35 cumprir turdo o que dele se espera, a industria europeia nao tera nenhuma alternativa a oferecer. Eh uma panorama nao muito animador.
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Para o Francês tipico o centro do universo fica algures entre o Louvre, a Torre Eiffel e a Bastilha...PRick escreveu:
O Francês médio não critica os EUA, apenas ignora eles, não como nós ou nossa mídia que encara os EUA como centro do Universo. Não foi sem querer que a França saiu da estrutura da OTAN.
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Sintra escreveu:Para o Francês tipico o centro do universo fica algures entre o Louvre, a Torre Eiffel e a Bastilha...PRick escreveu:
O Francês médio não critica os EUA, apenas ignora eles, não como nós ou nossa mídia que encara os EUA como centro do Universo. Não foi sem querer que a França saiu da estrutura da OTAN.
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Piadas à parte, já estive várias vezes em França e fui sempre bem recebido, o Francês tipico é um tipo normalissimo. E é um País lindissimo, se o Talha fosse passar lá uns tempos voltava a cantarolar "Aux Champs Elysees, AUUUUX Champs Elysees..."
Yep, é ele mesmo...caixeiro escreveu:Sintra escreveu: Para o Francês tipico o centro do universo fica algures entre o Louvre, a Torre Eiffel e a Bastilha...
Piadas à parte, já estive várias vezes em França e fui sempre bem recebido, o Francês tipico é um tipo normalissimo. E é um País lindissimo, se o Talha fosse passar lá uns tempos voltava a cantarolar "Aux Champs Elysees, AUUUUX Champs Elysees..."
Por falar em Franca e Otan, nao o marido da gostosa da Carla Bruni que esta trazendo a Franca devolta como Full Member da OTAN antes do fim de 2009 ?
Abracos Elcio Caixeiro
Sintra escreveu:Para o Francês tipico o centro do universo fica algures entre o Louvre, a Torre Eiffel e a Bastilha...PRick escreveu:
O Francês médio não critica os EUA, apenas ignora eles, não como nós ou nossa mídia que encara os EUA como centro do Universo. Não foi sem querer que a França saiu da estrutura da OTAN.
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Piadas à parte, já estive várias vezes em França e fui sempre bem recebido, o Francês tipico é um tipo normalissimo. E é um País lindissimo, se o Talha fosse passar lá uns tempos voltava a cantarolar "Aux Champs Elysees, AUUUUX Champs Elysees..."
Coitado do Talha! Nem diga que a França possui hoje a melhor cerveja do mundo, tudo bem, que a Alsácia não parece ser muito francesa. ![8-]](./images/smilies/icon_cool.gif "Cool"){kind=icon}
---------------------------------------------------------------------------------PRick escreveu:Santiago escreveu: Ok...ok
Quando erro, não tenho problemas em admiti-lo. Errei. Realmente não há uma concentração das críticas em um continente. Ela é realmente difusa geograficamente, porém limitada em quantidade (até porque poucos posuem cacife para dar emitir crítica minimamente qualificadas).
Com relação a segunda sentença, isso me parece bem mais grave:
Eu imagino que a industria europeia deveria imediatamente se articular, mas...
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Se articular a quê? Uk e outros 05 países europeus são sócios do F-35.
Ninguém vai desenvolver um caça do tipo F-22, é caro demais e não existe motivo, até os EUA já se deram conta, e vão parar sua produção. Não dá para comprar caças a 300 milhões a unidade.
O único país europeu que tem uma política bélica e políticas de um modo geral independentes, chama-se França, o resto sempre foi a reboque dos EUA, UK que já teve uma politica independente de potência média, agora, é apenas um parceiro dos EUA. Nada mais.
Se existem um problema na Europa, é de fato, um sério problema da UE, a abertura do Leste Europeu praticamente acabou com a unidade da UE, essa é a realidade.
O Tratado do Brasil com a França, é mais um sinal claro da fratura da UE, apesar de pouco se falar, as políticas de cada país parece estar indo no cada um por si.
O primeiro problema é achar que os EUA tem razão ao investir em uma série de armamentos, que tem uso discutivel nos TO´s, e tem preços de desenvolvimentos absurdos.
E estão na lista F-22, F-35, DDG 1000, SSN Virginia, Osprey. Não acho que nenhum país no mundo deveria imitar ou comprar esse tipo de armamento, sem saber o irá fazer com ele. Os 03 últimos casos, posso alinhar como verbas dispendidas para manter o complexo industrial bélico, nada mais.
No caso do F-22, é um caça sem TO, e no F-35 um caça caro, e que ainda não sabemos suas reais capacidades.
Porquê os Europeus copiariam coisas absurdas ou erradas, ainda mais se tratando da França, o francês não é o brasileiro, para eles os EUA são um bom exemplo de barbarismos, e não gostam de copiar nada que vem de lá. Por sinal, costuma ser ao contrário.
O caminho na França já esta traçado, e o NEURON é o futuro no campo aéreo, e no setor onde a furtividade faz sentido. Vc leu o debate entre mim, o G-LOC e o Orestes? Deu para observar que tanto eu, quanto Orestes duvidamos claramente da necessidades de caças multifuncionais furtivos?
É por isso que a END nessa área parece ter sido feito por um amador, falar em necessidade de caças de 5 geração é coisa de entusiasta de avião e de especialistas de escrivaninha e de militares sem capacidade para terem posto acima de capitão.
O Francês médio não critica os EUA, apenas ignora eles, não como nós ou nossa mídia que encara os EUA como centro do Universo. Não foi sem querer que a França saiu da estrutura da OTAN.
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Rússia, India, China, Japão, Coréia. Contei quatro países. O japão está desenvolvendo a tecnologia. A coréia estuda o assunto.PRick escreveu: Ninguém vai desenvolver um caça do tipo F-22, é caro demais e não existe motivo, até os EUA já se deram conta, e vão parar sua produção. Não dá para comprar caças a 300 milhões a unidade.
Vc sugere que os EUA comprem os Rafale para usar contra o Irã? Que tal comprar o FC-7, J-10 ou LCA que tem custo de desenvolvimento baixíssimo?PRick escreveu: O primeiro problema é achar que os EUA tem razão ao investir em uma série de armamentos, que tem uso discutivel nos TO´s, e tem preços de desenvolvimentos absurdos.
Claro, devem comprar o Rafale, FREMM, Scorpene. Todos sabem o que vão fazer com eles. Não foram projetados para manter o complexo industrial bélico visto que podiam comprar de outros países europeus.PRick escreveu: E estão na lista F-22, F-35, DDG 1000, SSN Virginia, Osprey. Não acho que nenhum país no mundo deveria imitar ou comprar esse tipo de armamento, sem saber o irá fazer com ele. Os 03 últimos casos, posso alinhar como verbas dispendidas para manter o complexo industrial bélico, nada mais.
No primeiro caso o TO esperado é bem claro. No segundo caso nós realmente não sabemos. Temos apenas dados disponíveis em revistas e na internet.PRick escreveu: No caso do F-22, é um caça sem TO, e no F-35 um caça caro, e que ainda não sabemos suas reais capacidades.
O Neuron usa a tecnologia furtiva que vc tambe´m duvidou, não sobre caças multifuncionais furtivos. Lembrando da discussão, os Europeus também empregam as técnicas de geometria furtiva em outros projetos com armas (Storm Shadow, NSM, Taurus etc) e navios.PRick escreveu: O caminho na França já esta traçado, e o NEURON é o futuro no campo aéreo, e no setor onde a furtividade faz sentido. Vc leu o debate entre mim, o G-LOC e o Orestes? Deu para observar que tanto eu, quanto Orestes duvidamos claramente da necessidades de caças multifuncionais furtivos?
G-LOC escreveu:Rússia, India, China, Japão, Coréia. Contei quatro países. O japão está desenvolvendo a tecnologia. A coréia estuda o assunto.PRick escreveu: Ninguém vai desenvolver um caça do tipo F-22, é caro demais e não existe motivo, até os EUA já se deram conta, e vão parar sua produção. Não dá para comprar caças a 300 milhões a unidade.
US$ 300 milhões é o custo incluindo desenvolvimento. Para venda sairia por US$ 200 milhoes.
Então, conte de novo, Russia e India estão no mesmo projeto, pelo que sei o Japão e a Coreia tem estudos, só isso, o Japão poderia tentar, agora Coreia desenvolver um caça de 5 geração da classe do F-22, não tem nem tecnologia, nem grana. Eu diria se formos contar o preço de desenvolvimento atualizado, cada F-22 saiu por mais de 500 milhões, se o programa tivesse começado depois de 2000. é inviável, até para os EUA.
Vc sugere que os EUA comprem os Rafale para usar contra o Irã? Que tal comprar o FC-7, J-10 ou LCA que tem custo de desenvolvimento baixíssimo?PRick escreveu: O primeiro problema é achar que os EUA tem razão ao investir em uma série de armamentos, que tem uso discutivel nos TO´s, e tem preços de desenvolvimentos absurdos.
Claro, devem comprar o Rafale, FREMM, Scorpene. Todos sabem o que vão fazer com eles. Não foram projetados para manter o complexo industrial bélico visto que podiam comprar de outros países europeus.PRick escreveu: E estão na lista F-22, F-35, DDG 1000, SSN Virginia, Osprey. Não acho que nenhum país no mundo deveria imitar ou comprar esse tipo de armamento, sem saber o irá fazer com ele. Os 03 últimos casos, posso alinhar como verbas dispendidas para manter o complexo industrial bélico, nada mais.
O mesmo da resposta anterior, tem DDG 51 Block II e III, SSN menores e mais baratos e helos que não custam 63 milhões a unidade para fazer viúvas.
No primeiro caso o TO esperado é bem claro. No segundo caso nós realmente não sabemos. Temos apenas dados disponíveis em revistas e na internet.PRick escreveu: No caso do F-22, é um caça sem TO, e no F-35 um caça caro, e que ainda não sabemos suas reais capacidades.
Que TO? Atuar como interceptador nos EUA? F-15 melhorados fazem isso com sobras.
O Neuron usa a tecnologia furtiva que vc tambe´m duvidou, não sobre caças multifuncionais furtivos. Lembrando da discussão, os Europeus também empregam as técnicas de geometria furtiva em outros projetos com armas (Storm Shadow, NSM, Taurus etc) e navios.PRick escreveu: O caminho na França já esta traçado, e o NEURON é o futuro no campo aéreo, e no setor onde a furtividade faz sentido. Vc leu o debate entre mim, o G-LOC e o Orestes? Deu para observar que tanto eu, quanto Orestes duvidamos claramente da necessidades de caças multifuncionais furtivos?
Sim, para ataque, como o F-117 e o B-2, não usam radar, são aeronaves projetadas para desarticular a rede inimiga, depois disso, até F-16A fazem o serviço.
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G-LOC
Vc esta enganado. O B-2 usa sim, AESA com LPI. O segredo aqui eh LPI. LPI eh uma designacao generica. Ha LPI e LPI. Depende do tipo de radar, da tecnologia empregada, etc.PRick escreveu:G-LOC escreveu: Rússia, India, China, Japão, Coréia. Contei quatro países. O japão está desenvolvendo a tecnologia. A coréia estuda o assunto.
US$ 300 milhões é o custo incluindo desenvolvimento. Para venda sairia por US$ 200 milhoes.
Então, conte de novo, Russia e India estão no mesmo projeto, pelo que sei o Japão e a Coreia tem estudos, só isso, o Japão poderia tentar, agora Coreia desenvolver um caça de 5 geração da classe do F-22, não tem nem tecnologia, nem grana. Eu diria se formos contar o preço de desenvolvimento atualizado, cada F-22 saiu por mais de 500 milhões, se o programa tivesse começado depois de 2000. é inviável, até para os EUA.
Vc sugere que os EUA comprem os Rafale para usar contra o Irã? Que tal comprar o FC-7, J-10 ou LCA que tem custo de desenvolvimento baixíssimo?
Claro, devem comprar o Rafale, FREMM, Scorpene. Todos sabem o que vão fazer com eles. Não foram projetados para manter o complexo industrial bélico visto que podiam comprar de outros países europeus.
O mesmo da resposta anterior, tem DDG 51 Block II e III, SSN menores e mais baratos e helos que não custam 63 milhões a unidade para fazer viúvas.
No primeiro caso o TO esperado é bem claro. No segundo caso nós realmente não sabemos. Temos apenas dados disponíveis em revistas e na internet.
Que TO? Atuar como interceptador nos EUA? F-15 melhorados fazem isso com sobras.
O Neuron usa a tecnologia furtiva que vc tambe´m duvidou, não sobre caças multifuncionais furtivos. Lembrando da discussão, os Europeus também empregam as técnicas de geometria furtiva em outros projetos com armas (Storm Shadow, NSM, Taurus etc) e navios.
Sim, para ataque, como o F-117 e o B-2, não usam radar, são aeronaves projetadas para desarticular a rede inimiga, depois disso, até F-16A fazem o serviço.
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G-LOC
Eu citei países e não a quantidade de projetos. Vc disse que ninguém se interessa por projetos assim. Falta citar os interessados em comprar.PRick escreveu: Então, conte de novo, Russia e India estão no mesmo projeto, pelo que sei o Japão e a Coreia tem estudos, só isso, o Japão poderia tentar, agora Coreia desenvolver um caça de 5 geração da classe do F-22, não tem nem tecnologia, nem grana. Eu diria se formos contar o preço de desenvolvimento atualizado, cada F-22 saiu por mais de 500 milhões, se o programa tivesse começado depois de 2000. é inviável, até para os EUA.
Os americanos não gostam de lutar de igual para igual e existem TO previsíveis. O F-15 e F-16 não daria esta vantagem que o F-22 tem. O B-2 não opera de dia nem faz superioridade aérea.PRick escreveu:
o problemal não é só comprar coisas novas. Tem a parte de desenvolver tecnologia também. Vai chegar uma hora que vão ter que substituir os DDG 51 e não terão mais nem pessoal para as pesquisas e desenvolvimento. AI entra os projetos novos.PRick escreveu: O mesmo da resposta anterior, tem DDG 51 Block II e III, SSN menores e mais baratos e helos que não custam 63 milhões a unidade para fazer viúvas.
Já citei o Irã, China, Coréia e outros que aparecerem. Já citei que os EUA não gostam de lutar de igual para igual. Vão com superioridade esmagadora para reduzir as próprias baixas. Também tem que considerar a história do seu desenvovimento na Guerra Fria para o caso do F-22 e incluia ameaças futuras que surgissem.PRick escreveu: Que TO? Atuar como interceptador nos EUA? F-15 melhorados fazem isso com sobras.
PRick escreveu: Sim, para ataque, como o F-117 e o B-2, não usam radar, são aeronaves projetadas para desarticular a rede inimiga, depois disso, até F-16A fazem o serviço.
