Marinha de Portugal

[LM]

Cada vez mais julgo que não é falta de verbas e/ou capacidade dos estaleiros mas que entre as 2 entidades "estado" (estaleiro e marinha) a definição das especificações, a alteração (talvez) das mesmas a meio da produção correu muito mal... e agora estão a negociar uma situação de compromisso, tendo em conta o já feito e quanto custa alterar... responsabilidades...? nunca vamos saber, mas desconfio que a marinha se inocente já teria dito mais cá para fora...

E também desconfio que os próximos 6 da classe serão "melhores" que soluções de compromisso

[cabeça de martelo]

E também desconfio que os próximos 6 da classe serão "melhores" que soluções de compromisso

Como assim?

[LM]

E também desconfio que os próximos 6 da classe serão "melhores" que soluções de compromisso

Como assim?

Esta 2 unidades devem ter tido problemas graves de desenvolvimento, pelo que devem ser uma "versão" de compromisso entre o que a marinha queria e o que é possível (dentro do orçamento) alterar face às especificações originais, para além de que a experiencia conseguida irá criar versões futuras melhores - não, não estou a falar de mais capacidades (apesar de ainda sonhar com 2 unidades com radar tipo Terma Scanter 4100, 57mm, comunicações reforçadas e alguma capacidade ESM - próprias para "caçar" piratas, por exemplo)

[luis F. Silva]

LM escreveu:

Esta 2 unidades devem ter tido problemas graves de desenvolvimento, pelo que devem ser uma "versão" de compromisso entre o que a marinha queria e o que é possível (dentro do orçamento) alterar face às especificações originais, para além de que a experiencia conseguida irá criar versões futuras melhores

É lógico que em face dos problemas de concepção dos dois primeiros, os quatro
restantes tenham melhorias.

não estou a falar de mais capacidades (apesar de ainda sonhar com 2 unidades com radar tipo Terma Scanter 4100, 57mm, comunicações reforçadas e alguma capacidade ESM - próprias para "caçar" piratas, por exemplo)

Os NPO são concebidos para serem patrulhas de fiscalização de PESCA!....
Para caçar arrastões ilegais ou narcotraficantes nas nossas águas, chega.
Melhores comunicações para quê? Irão ter as comunicações que um patrulha deve ter. ESM contra terroristas? Porquê? Para caçar piratas onde? Nas Berlengas? Se um dia forem destacados para acções anti-pirataria, é mais util um helicóptero UAV.

[LM]

LM escreveu:

não estou a falar de mais capacidades (apesar de ainda sonhar com 2 unidades com radar tipo Terma Scanter 4100, 57mm, comunicações reforçadas e alguma capacidade ESM - próprias para "caçar" piratas, por exemplo)

Os NPO são concebidos para serem patrulhas de fiscalização de PESCA!....
Para caçar arrastões ilegais ou narcotraficantes nas nossas águas, chega.
Melhores comunicações para quê? Irão ter as comunicações que um patrulha deve ter. ESM contra terroristas? Porquê? Para caçar piratas onde? Nas Berlengas? Se um dia forem destacados para acções anti-pirataria, é mais util um helicóptero UAV.

Aí é que não concordamos - se tivermos necessidade de enviar um meio naval em patrulha anti-pirata (e pode ser mais perto, Nigéria / Libéria), se tivermos operação tipo a da Guiné-Bissau (e enviar mais que 1 fragata seja complicado), se tivermos que ter uma presença naval "policial" por motivos politicos, a resposta será os NPO... mas não como estão, por isso 2 deles poderiam ter caracteristicas diferentes, para mais que pesca, arrastões ilegais ou narcotraficantes nas nossas águas...

Não estou a defender corvetas e/ou NPO "tipo corveta", nem sequer que todos tenham esses equipamentos.

[luis F. Silva]

LM escreveu:

se tivermos necessidade de enviar um meio naval em patrulha anti-pirata (e pode ser mais perto, Nigéria / Libéria),

Mandamos uma fragata como têm feito os outros países na Somália.

se tivermos operação tipo a da Guiné-Bissau (e enviar mais que 1 fragata seja complicado),

A operação na Guiné-Bissau foi uma operação de retirada de civis, com a concordância do governo guineense. E a partir do próximo ano já podemos contar com pelo menos mais uma fragata. A ser enviado algum NPO, será apenas para apoio de outros navios mais importantes.

se tivermos que ter uma presença naval "policial" por motivos politicos, a resposta será os NPO

Fragatas. Note que não temos uma marinha mercante nacional para proteger, porque ela quase não existe. Se for para combater a imigração ilegal, os NPO ou os programados NPC servem perfeitamente.

Caro LM. Os NPO foram concebidos para ser plataformas muito baratas e com grande raio de acção e pouca guarnição, para policiar as nossas águas, e só isso.

[LM]

LM escreveu:

Caro LM. Os NPO foram concebidos para ser plataformas muito baratas e com grande raio de acção e pouca guarnição, para policiar as nossas águas, e só isso.

E não é só no nome que estamos próximos, também nesta análise (pode não parecer) temos posições semelhantes

Apesar de eu nem resposta ter à pergunta que exijo sempre a quem quer "mais e melhor" (o que sacrificar em troca?), continuo achar que 2 unidades com as caracteristicas referidas não iriam alterar a filosofia de baixo custo / adequação às missões primárias... e seria útil como complemento às nossas "poucas" fragatas, mais eficientes (custo operativo) em muitas missões...

Mas concedo que os seus argumentos (neste momento ) têm mais lógica.

[luis F. Silva]

Caro LM
Eu, você e muita gente queriamos um navio mais bem armado com uma peça de 57 ou 76 mm, controlo de tiro, e hângar para um helicóptero. Eles seriam úteis em muitos dos cenários que descreve. Só que o seu custo final e operacional seria mesmo muito grande, e o governo ao autorizar essas despezas iria cortar por exemplo na aquisição das duas fragatas que acabaram por ser adquiridas, com o pretexto de que os NPO seriam navios de esquadra. Duvida?

[soultrain]

Mas meus caros,

Com a TYPHOON da Rafael não obvia algumas dessas questões?

http://www.rafael.co.il/marketing/SIP_S ... /1/941.pdf

[LM]

Caro LM
Eu, você e muita gente queriamos um navio mais bem armado com uma peça de 57 ou 76 mm, controlo de tiro, e hângar para um helicóptero. Eles seriam úteis em muitos dos cenários que descreve. Só que o seu custo final e operacional seria mesmo muito grande, e o governo ao autorizar essas despezas iria cortar por exemplo na aquisição das duas fragatas que acabaram por ser adquiridas, com o pretexto de que os NPO seriam navios de esquadra. Duvida?

Pouco me espanta quando se trata de cortes na defesa, por isso... mas será que de Typhoon para 57mm / radar tipo Terma Scanter 4100 / comunicações "reforçadas" é assim tão mais caro (só para 2 unidades e sem heli "orgânico")?

Mas meus caros,

Com a TYPHOON da Rafael não obvia algumas dessas questões?

http://www.rafael.co.il/marketing/SIP_S ... /1/941.pdf

A muitas - mais uma vez insisto que considero Bofors de 40mm/L60 com dezenas de anos um "perigo publico", não é um calibre "policial" e deve ser um pesadelo para para acertar num alvo...

Mas chega para o NPO acompanhar uma fragata em missões "MOOTW", para estar sozinha em patrulha em águas "hostis" em missões anti-piratas / contrabando...? Julgo que falta um radar digno e capacidade de comunicação...

[soultrain]

LM,

A peça escolhida (sem muitas certezas que este processo é...) foi a TYPHOON, a peça no fundo é um conjunto de sensores, comando e controlo e a peça em si, pode-se acrescentar misseis, chaft, flares, etc. Parece-me muito bem.

[[]]'s

[LM]

LM,

A peça escolhida (sem muitas certezas que este processo é...) foi a TYPHOON, a peça no fundo é um conjunto de sensores, comando e controlo e a peça em si, pode-se acrescentar misseis, chaft, flares, etc. Parece-me muito bem.

[[]]'s

Não fui claro no meu texto, estou a basear a minha análise que o sistema "Typhoon"/30mm foi o escolhido - tinha querido deixar claro é que considerava a antiga ideia 40/L60 um perigo, antes uma peça 20mm manual...

Agora se um "Typhoon"/30mm anula a necessidade de 57mm... já tenho mais dificuldade em defender este ultimo (e era mais uma peça/calibre no inventário, etc), mas como vejo BAM com 76mm, como considero a hipotese de actuarem (as 2 unidades "especiais", não todos os NPO da classe!) perto de terra, como vejo petroleiros/cargueiros de grandes dimensões capturados por piratas...

[soultrain]

LM,

Já viu os estragos que uma peça de 30 faz? O NPO não é um navio combatente nem acredito na possíbilidade de vir a ser, para pescadores, traficantes, poluidores e possíveis, mas remotas ameaças "assimétricas", não chega?

Qualquer alteração imaginável, tornaria o NPO sempre uma unidade sub-armada, para combate. A mesma coisa que meter um motor de Ferrari, num Mini.

[[]]'s

[luis F. Silva]

Caro LM.
Esse constante desejo de melhores comunicações, sinceramente não o percebo.
Quer contactar outros planetas?

Leia as comunicações que os navios vão ter:

http://www.marinha.pt/extra/revista/ra_ ... ag_16.html

5.3 Sistema Integrado de Comunicações

O SIC10, de última geração, permite a gestão da totalidade das comunicações existentes num navio de guerra moderno. Tendo por base uma arquitectura aberta e distribuída, apresenta uma grande flexibilidade de configuração, podendo cobrir todos os requisitos de comunicações de qualquer tipo de navio, desde Patrulhas e Fragatas até Submarinos. Tendo como referência o SICC instalado nas FFGH’s Classe “Vasco da Gama” destacamse as seguintes inovações:

• Terminais de Voz (VT)11 - permitem o acesso ao ETO12 e o acesso, nos dois sentidos, à Central Telefónica;

• Tecnologia estado da arte;

• Diafonia mínima, graças às técnicas de comutação digital utilizadas;

• Simplicidade de operação, incluindo ajudas sensíveis ao contexto, o que conduz a uma redução dos ciclos de aprendizagem;

• Simplicidade de cablagem

O SIC é fornecido pela EID13 que surge pela primeira vez, na Marinha Portuguesa, como fornecedor e integrador da totalidade das comunicações externas e internas.

[LM]

Estou a sentir-me do lado errado de uma peça de 40mm/L60

Não tenho conhecimentos para poder discutir em detalhe as vossas "questões", a minha ideia inicial era, com base nos NPO e sem modificações estruturais, ter disponiveis 2 unidades que poderiam ser usadas para missões como as que já falamos.

Comunicações? Visto o NPO "standard" ter como especificações policiar a nossa ZEE contra arrastões / contrabandistas assumi (e assumir é sempre perigoso) erradamente que teria comunicações que não permitiriam estar deslocado no Golfo da Guiné, poder operar em uma TF aliada e/ou comunicar com o P3 Orion de apoio, por exemplo...