TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[gaitero]

Vale lembra aqui, que estes caças, Rafale, F-18 SH e Gripen NG.
Estão nascendo agora.
Podem ser considerados 4 geração ++.

Se Fosse Fazer uma analogia diria que o F-22 é 5 Geração e o F-35 é 5 Geração - -.

[Marcelo Reis Batista]

Mas é por isso mesmo, ja passou a epoca, EU não confio muito de esperar somente por um caça que vai COMEÇAR na melhor das hipoteses a chegar la pra 2014/15
tem que ter um caça capaz cobrindo este hiato de no minimo 8 anos, Não temos visinhos confiaveis.

E como o amigo la falou da tal palestra, do tal ex presidente do BNDES, se é pra resolver os problemas com ousadia, porque não esperar um pouco mais, porque não entrar como sócio no F35??

Parece que algums querem um caça novo pra ja, parece que é pra ser a vitrine da FAB igual é o SU venezuelano.

Continuo dizendo, acredito que a solução ideal seria modernizar vetores da decada de 90, que era a epoca para ter finalizado o FX, e moderniza-lo para o padrão atual, e investir realmente em um caça que realmente vai ser O caça do futuro.

assim como foi o F16 30 anos atras

Olá Marcelo,

uma pergunta: digamos que seu raciocínio esteja correto, então qual seria o momento mais adequado, em seu entendimento, para comprarmos caças novos para o País?


Abração,

Orestes

CARAMBA!!

Fico muito contente em poder debater um pouco com você:D

Mestre,por mais que o caça seja comprado hoje, a demora até sua integração vai deixar um espaço muito grande sem um vetor realmente capaz para defender o espaço aereo.

Eu sou a favor de cancelar o FX, pq ja passaram mais de 10 anos do prazo ideal de sua compra.
Sou a favor de uma participação em um projeto realmente de 5º geração.

Sou a favor da modernização do M2000-5, até pq os pilotos da Fab iam se familiarizando com a guerra moderna, acredito que o salto de um M2000 puro para o Fx seja muito grande, e esse Mirage modernizado manteria o Statu quo de um FX comprado na decada passada.

Um F35 em 2020 seria a minha humilde escolha, e memso que o FX seja outro e seja escolhido hj, acredito que o M2000 tenham de ser modernizados. [:D]

[orestespf]

CARAMBA!!

Fico muito contente em poder debater um pouco com você:D

Mestre,por mais que o caça seja comprado hoje, a demora até sua integração vai deixar um espaço muito grande sem um vetor realmente capaz para defender o espaço aereo.

Eu sou a favor de cancelar o FX, pq ja passaram mais de 10 anos do prazo ideal de sua compra.
Sou a favor de uma participação em um projeto realmente de 5º geração.

Sou a favor da modernização do M2000-5, até pq os pilotos da Fab iam se familiarizando com a guerra moderna, acredito que o salto de um M2000 puro para o Fx seja muito grande, e esse Mirage modernizado manteria o Statu quo de um FX comprado na decada passada.

Um F35 em 2020 seria a minha humilde escolha, e memso que o FX seja outro e seja escolhido hj, acredito que o M2000 tenham de ser modernizados. [:D]

Olá Marcelo,

contente fico eu, é uma honra pra mim debater com você, acredite.

Entendo seu ponto de vista, coerente até, mas veja bem, comprar caças usados e modernizá-los fica mais caro do que parece. Não é somente o preço da célula (usada) e da modernização, mas principalmente da manutenção e da estrutura que se faz necessário para se ter tais vetores aqui. No caso do M-2000, por exemplo, se fosse modernizados não daria para usar o que temos hoje, não seria suficiente, e mais gastos (expressivos) viriam. Isto sem falar que caças usados são mais caros de se manter a medida que o tempo passa.

Veja uma coisa, importante inclusive, o FX-2 é diferente do FX-1. No primeiro a idéia era comprar um caça que seria o substituto natural dos atuais vetores de combate. Esta idéia é semelhante no FX-2, mas não igual. Vamos comprar caças de primeira linha, mas não existe certeza (ainda, no máximo um desejo) que será o mesmo caça que irá substituir os F-5 e A-1. Pode ser que surja outro caça no meio do caminho (repito, pode).

Os caças que temos hoje e com a modernização são suficiente para as ameaças atuais, não precisamos de mais caças usados. Porém os caças mais novos estão em um nível acima (ou mais), e sobre isto podemos dizer que a FAB ainda não tem acesso a certas tecnologias e doutrinas, logo é importante comprarmos algumas dezenas antes de dar um passo maior.

Por exemplo, você fala do F-35 e eu concordo, mas imagine a gente chegando em 2020 com F-5M, A-1M e M-2000 -5, estaríamos muito atrasado em relação ao resto do mundo, e talvez em relação aos nossos vizinhos. Acredito ser mais interessante ter estes vetores (modernizados), ir comprando um vetor "intermediário" (quando comparado ao que existir de "top" em 2020) e lá adiante comprarmos um novo vetor, ficando neste caso com o escolhido no FX-2 e este "novo". Lembrando que quando estes "novos" começarem a chegar o escolhido no FX-2 estará, provavelmente, sofrendo uma modernização.

Acho complicadíssimo esperarmos mais 10-12 anos para termos um novo vetor. Erramos com o FX-1, demorou muito e nada até agora, erramos no "time" para modernizar o F-5M e também no A-1, não podemos errar mais.

Observe que não estou defendendo a compra de caças novos para não ficarmos pra trás em relação aos nossos vizinhos (e parte do mundo), estou falando que precisamos comprar caças novos (e outros equipamentos) para não ficarmos indefesos, o que é diferente. Igualmente não podemos deixar de comprar equipamentos novos por causa da crise (econômica mundial), esta me parece meio cíclica, logo devemos estar preparado para as duas coisas, crises e defesa "em dia".

Mudando um pouquinho o assunto, mas já que falei em crise, veja que interessante: nós que queremos comprar podemos lucrar muito neste momento. Por outro lado, candidatos fortes podem sair de cena. Por exemplo, existem garantias que a Suécia e a França continuarão investindo maciçamente no Gripen NG e Rafale (F3++ com AESA), respectivamente??? A crise pode cortar investimentos nestes países (nos caças) e/ou pode encarecê-los mais ainda. Quem lucra são os EUA, pois o F-18 "está pronto", digamos assim.

Aí surgem algumas perguntas: compensa esperar Gripen NG e Rafale ficarem prontos ou comprar o F-18? Compensa ficarmos desarmados até 2020 ou comprar um caça novo agora? Baseando-me em sua tese pessoal (F-35), não seria melhor comprar um caça americano agora e esperar um novo caça (F-35 ou semelhante, sei lá) a partir de 2020?

Eu sempre disse aqui no DB, Marcelo, que o melhor caça para o País não é necessariamente o melhor caça que existe. Se isto estiver correto, o momento sugere que algo pode acontecer em função deste pensamento, ou seja, comprar um caça que seja o melhor no momento para o País (aproveitar a crise?), mas sem perder de vista o objetivo de termos o melhor caça um dia. Nada nos impede de termos caças novos em breve e paralelamente investirmos em outro projeto para um futuro de longo prazo, isto pode ser feito, aliás deve ser feito.

Não estou defendendo caças americanos, não estou sugerindo que o caça americano vencerá o FX-2, não estou afirmando nada de nada, apenas estou argumentando em cima de suas idéias, usando exemplos mais próximos das idéias sugeridas por você. (Tenho que frisar certas coisas aqui no fórum. )

Em suma, a sua idéia sobre o futuro da FAB (e do País) pode ser alcançada por outros meios que não se baseiam exclusivamente em caças modernizados dos anos 80-90. Podemos modernizar o que temos e adquirir algumas dezenas de novos caças até início/meados da próxima década de 20.


Grande abraço,

Orestes

[lobo_guara]

Penso que se fecharmos com os franceses, deveríamos solicitar no pacote de contrapartidas mais um lote de M2000 C/D(algo entre 8 até 20 aeronaves) para entrega imediata de forma a garantirmos uma certa superioridade estratégica até a chegada dos Rafales em 2015, além disso um número maior dessas aeronaves viabilizaria um programa de modernização a ser realizado pela Embraer. Acredito que os M2000 modernizados num padrão semelhante aos F5 seriam muito significantes na manutenção do equilíbrio estratégico regional nesse momento.

[Jin Jones]

Penso que se fecharmos com os franceses, deveríamos solicitar no pacote de contrapartidas mais um lote de M2000 C/D(algo entre 8 até 20 aeronaves) para entrega imediata de forma a garantirmos uma certa superioridade estratégica até a chegada dos Rafales em 2015, além disso um número maior dessas aeronaves viabilizaria um programa de modernização a ser realizado pela Embraer. Acredito que os M2000 modernizados num padrão semelhante aos F5 seriam muito significantes na manutenção do equilíbrio estratégico regional nesse momento.

Concordo

[caixeiro]

Mudando um pouquinho o assunto, mas já que falei em crise, veja que interessante: nós que queremos comprar podemos lucrar muito neste momento. Por outro lado, candidatos fortes podem sair de cena. Por exemplo, existem garantias que a Suécia e a França continuarão investindo maciçamente no Gripen NG e Rafale (F3++ com AESA), respectivamente??? A crise pode cortar investimentos nestes países (nos caças) e/ou pode encarecê-los mais ainda. Quem lucra são os EUA, pois o F-18 "está pronto", digamos assim.

Aí surgem algumas perguntas: compensa esperar Gripen NG e Rafale ficarem prontos ou comprar o F-18? Compensa ficarmos desarmados até 2020 ou comprar um caça novo agora? Baseando-me em sua tese pessoal (F-35), não seria melhor comprar um caça americano agora e esperar um novo caça (F-35 ou semelhante, sei lá) a partir de 2020?

Caro Orestes vc poderia trabalhar para a Boing, eles essa semana estam com uma proposta para o Presidente Obama de mais F-18 SH, nos EUA o Obama tem pela frente uma tarefa ingrata ter que cortar boa parte dos gastos, uma das ideias seria de parar por pelo menos 2 anos com a fabricacao do F-22, a Forca aerea americana e contra inclusivel anda incetivando a LM a usar uma clausula do contrato que mesmo so parando e nao terminando o projeto o governo seria obrigado a pagar um alta multa ai ja viu ne. O F-35 so faz atrasar e aumentar custo, entam ideia da Boing e mais F-18 SH eles ja estam ai mesmo e ela iria oferecer um desconto no preco.

http://www.bloomberg.com/apps/news?pid= ... refer=home
(Vale a leitura)

Nos aqui por outro lado temos os nossos problemas, comprar o Gripen o Rafale vai ser esperar sentado na frota velha de guerra que todos conhecemos, o Suecos so tem o demonstrador e os Francases precisam muito dessa venda para o Brasil, para eles seria a salvacao ainda mais se parte do Rafale fosse produzido aqui baratiando o seu salgado preco, mais estamos aqui para salvar a industria francesa ou resolver nossos problemas ?

Quanto ao F-35, e mais provavel o Brasil ter uma opcao a ele que vai aparecer.

Abracos Elcio Caixeiro

[Sterrius]

e os Francases precisam muito dessa venda para o Brasil, para eles seria a salvacao ainda mais se parte do Rafale fosse produzido aqui baratiando o seu salgado preco, mais estamos aqui para salvar a industria francesa ou resolver nossos problemas ?

Não consigo ver como não é possivel resolver ambos os problemas ao mesmo tempo. Ao mesmo tempo em que a força aerea francesa é revitalizada pela nova encomenda o barateamento do preço a construção de peças no Brasil garantiria uma reposição e manutenção do aparelho muito mais barata. Ambos o vendedor como o comprador so tem a ganhar com um avião +barato e com fabricação regional das peças.

[caixeiro]

e os Francases precisam muito dessa venda para o Brasil, para eles seria a salvacao ainda mais se parte do Rafale fosse produzido aqui baratiando o seu salgado preco, mais estamos aqui para salvar a industria francesa ou resolver nossos problemas ?

Não consigo ver como não é possivel resolver ambos os problemas ao mesmo tempo. Ao mesmo tempo em que a força aerea francesa é revitalizada pela nova encomenda o barateamento do preço a construção de peças no Brasil garantiria uma reposição e manutenção do aparelho muito mais barata. Ambos o vendedor como o comprador so tem a ganhar com um avião +barato e com fabricação regional das peças.

O caso nao e lado comercial ou industrial mais o Tempo estamos em 2008 quase 2009 o que faremos entre 2010 e 2014 ou quem sabe mais 2018 ? Olhar os F-5M e F2000 criarem ferrugem ?

[Sterrius]

entre 2010 e 2014 os F5M e os futuros AMX e F4 que tão sendo modernizados deverão ainda estar funcionando (e deverão ficar assim até 2020).

Logo nao vejo porque da urgencia em se acelerar uma compra e com isso sacrificar ganhos futuros.

[Adriano]

entre 2010 e 2014 os F5M e os futuros AMX e F4 que tão sendo modernizados deverão ainda estar funcionando (e deverão ficar assim até 2020).

Logo nao vejo porque da urgencia em se acelerar uma compra e com isso sacrificar ganhos futuros.

A equação é simples:

24 x SU-30 MkV nas mãos do Cháves = Urgência^3 na aquisição de novos vetores pelo Brasil

[ ]´s

Adriano

[Bender]

Marcelo Reis Batista

E solução dos problemas da Fab não está no FX, um FX comprado hj vai ser sub aproveitado

Discordo da sua afirmativa mas seria interessante saber no que se baseia para fazer essa afirmação.

Eu acompanho este forum a muito tempo, apenas não participava e ja sabia que no momento de expor minhas ideias ia encontrar forte oposição e principalmente pré-conceito contra a minha fomra de pensar como este seu agora .

É bem vinda sua opinião,não vi pré-conceito com relação as suas afirmativas,além do mais esse espaço é um Forum de debates,e sua maior riqueza são justamente a defesa de idéias contraditórias e pontos de vista por vezes muito distantes uns dos outros.Quando existe respeito não existe indisposição nem oposição(pessoal).

Alguns ja tiveram a oportunidade de ver opiniões veementes da minha parte contrárias a mais modernizações de vetores usados dos anos 80.(60,70...ufa 50!)Mas cada caso é um caso.

Metáforas de Lula mode on
Esperar pelo f35 até não sei quando,é uma idéia muito parecida com os que caem nas armadilhas da evolução tecnológica."Eu comprar dual core?Nem ferrando daqui a 4 meses tá saindo o quad-core!E por ai vai. E ai o cidadão ou não compra nunca ou se compra fica sofrendo por que foi atropelado pela evoluçao tecnológica competitiva de mercado,e no fim das contas vai usar essa super-máquina para mandar mails,navegar na web e jogar far-cry. A peça com defeito geralmente está sentada na cadeira de frente para o monitor.
A FAB não padece dessa "peça com defeito" já provou que tira leite de pedra e tem pessoal competente em toda cadeia de operação.Se ela dá mostras de profissionalismo e competencia com AMD thunderbird 950, com dual core vai tirar o máximo da máquina. O fator humano é MUITO importante não deve ser desprezado nem jogado para o segundo plano.
Parábolas de Lula modo of

SDS


Orestes pf

Eu sempre disse aqui no DB, Marcelo, que o melhor caça para o País não é necessariamente o melhor caça que existe. Se isto estiver correto, o momento sugere que algo pode acontecer em função deste pensamento, ou seja, comprar um caça que seja o melhor no momento para o País (aproveitar a crise?), mas sem perder de vista o objetivo de termos o melhor caça um dia. Nada nos impede de termos caças novos em breve e paralelamente investirmos em outro projeto para um futuro de longo prazo, isto pode ser feito, aliás deve ser feito.

É isso ai 2x

[brisa]

Bender......brilhante.....apenas uma colocacao de discordancia do colega Marcelo pela sua insistencia em querer receber mais M-2000 (sai fora).....ja foi debatido aqui n vezes sobre o custo de modernizacao do M2000 a block 5.....absurdo....a um padrao BR compensaria????
Qual seria o remanescente de horas destes mirage Franceses (voados ate o talo la?)

Bom o Saito ja falou que nao quer mais destes vetustos por aqui....velharia so se for F-5

abraco

[Sterrius]

A equação é simples:

24 x SU-30 MkV nas mãos do Cháves = Urgência^3 na aquisição de novos vetores pelo Brasil

Os Venezuelanos no contexto geral ainda são inferiores ao Brasil devido a falta de varias coisas como Awacs, armas e treino em ambiente BVR entre outras coisas.

O fato do ultimo avião deles ter sido o F16 americano tb não ajuda a se familiarizar com os SU-30.

E por mais que o chavez se militarize, é fato que ele não é nem o top3 das forças militares da AL. Ainda precisaria comprar mais coisas (E receber) pra chegar nesse naipe e sequer sonhar fazer alguma aventura na fronteira brasileira. (Temos 5x mais militares que eles sem contar as reservas que são muito maiores, fora que economicamente falando não é pratico pra ele atacar o país que lhe fornece a maioria dos produtos basicos da população e corresponde a uma grande porcentagens das importações do país).

Usar a venezuela como desculpa pra comprar equipamentos novos é valido porque nossas FA estão desatualizadas e acorda nosso governo pra essa defasagem, mas usar isso pra comprar tudo de imediato e sair perdendo negocios e tecnologia que podemos conseguir com +tempo negociando não é valido.

Eu continuo defendendo o prazo de 2014 e não consigo ver ainda um motivo pra este prazo ser adiantado trasformando compras com transferencia de tecnologia em compras de prateleira que nos arrependeremos mais tarde porque em nada acrescentaram no futuro da nossa industria de defesa. (ja que ninguem vai discutir tecnologia numa compra apressada).

[hviana]

O F-X2, aliado aos F-5M e A-1M, com armamento inteligente e mísseis BVR, aliados ao uso operacional de AWACS e ao grande guerreiro (piloto da FAB) vai garantir a supremacia aérea da América do Sul até, tranquilamente, 2025, quando chegará a hora de trocar vetores.
Li em algum lugar que os M-2000 que a França nos vendeu só tem 1000 horas de airframe disponíveis e estão entre os primeiros produzidos pela Dassault.
Além disso, o Brasil domina a manuntenção dos F-5 e A-1, os Mirage apresentariam dificuldades extras.
Eu acho.
Abraços!

[hviana]

E outra coisa muito importante: seria dificil justificar a compra do F-X2 e a modernização dos Mirage. Na primeira crise a gente ia se agarrar ao modernizado e cancelar (ou diminuir) a compra dos Novos.