F-5 Tiger III Chileno Vs. F-5 BR - Qual é o melhor?

[Carlos Mathias]

Cara não, já podemos comprar baratinho na MECTRON.

Contra esses sistemas de tubo, qualquer bomba OPHER/Lizard serve, o alcance deles em altitude é de uns 3000m e só, e mesmo mísseis manpads e outros de curto alcance são muito vulneráveis a ataques mesmo em média altitude. Além disso, quem vai avisar da passagem ou chegada de um pacote, vigiar o trajeto, e vetorar caças será um radar de longo alcance, esse no caso um alvo claro para um MAR.

Mas é aquilo, cada um no seu cada qual, se teu comando acha que não precisa, ótimo então.

[Skyway]

Gracias amigos….

Respecto al uso de ARM en SEAD, no se trata de que sea adecuado o no.
El punto es que SEAD es “destrucción de sistemas antiaéreos del enemigo”, así hasta una bomba burra es adecuada….

En otro foro discutíamos respecto a la compra de Gepards por parte del Ejército de Chile:



Quedó claro que usar misiles de 4,8 metros de largo, 650 kg de peso, 3 mach de velocidad y distancia mínima de lanzamiento de 30 km (KH-58 de la FAP) no es adecuado contra Gepars, porque:

a) No es costo eficiente (el arma es igual o más cara que el blanco)
b) El uso del ARM es complejo y requiere gran preparación de la misión, que no se justifica para un blanco “menor”
c) El blanco es muy móvil, por lo que las posibilidades de éxito de la misión son bajas

Yo opino (es solo mi opinión), que los misiles ARM se justifican en escenario bastante particulares, como grandes radares fijos tácticos/estratégicos, pero también es necesario que existan muchos de esos blancos, ya que es un arma cara y especializada.

Saludos,

Isso aí, compreendo tua linha de raciocínio.

Um abraço!

[gaitero]

Gracias amigos….

Respecto al uso de ARM en SEAD, no se trata de que sea adecuado o no.
El punto es que SEAD es “destrucción de sistemas antiaéreos del enemigo”, así hasta una bomba burra es adecuada….

En otro foro discutíamos respecto a la compra de Gepards por parte del Ejército de Chile:



Quedó claro que usar misiles de 4,8 metros de largo, 650 kg de peso, 3 mach de velocidad y distancia mínima de lanzamiento de 30 km (KH-58 de la FAP) no es adecuado contra Gepars, porque:

a) No es costo eficiente (el arma es igual o más cara que el blanco)
b) El uso del ARM es complejo y requiere gran preparación de la misión, que no se justifica para un blanco “menor”
c) El blanco es muy móvil, por lo que las posibilidades de éxito de la misión son bajas

Yo opino (es solo mi opinión), que los misiles ARM se justifican en escenario bastante particulares, como grandes radares fijos tácticos/estratégicos, pero también es necesario que existan muchos de esos blancos, ya que es un arma cara y especializada.

Saludos,

Resumindo, seria um desperdício, e teóricamente as perdas seriam mais para quem perdeu o míssil tático do que para quem perdeu este ''sistema'' anti aéreo. ^^

[Degan]

Cara não, já podemos comprar baratinho na MECTRON.

Cara, dudo que el precio del MAR 1 sea “baratinho”, pues entiendo que es un buen sistema, y como los milagros no existen, no se puede obtener un Mercedes Benz a precio de Lada.

Contra esses sistemas de tubo, qualquer bomba OPHER/Lizard serve, o alcance deles em altitude é de uns 3000m e só, e mesmo mísseis manpads e outros de curto alcance são muito vulneráveis a ataques mesmo em média altitude.

Creo que estás en un error:

a) Las bombas lázer o IR como las que nombras tienen limitaciones cinemáticas bastante claras, que se grafican en las famosas canastas de alcance, por ejemplo:



Puedes ver que estas bombas necesitan altura para actuar (contra blanco s fijos). Si además el blanco se mueve y usa cortinas de humo (fumaca) IR la cosa se pone más difícil.
Piénsalo así, si fuera tan simple eliminar blindados con LGB, entonces les retirarían los motores a todos los misiles Hellfire…

b) Las posibilidades de ataque a media altura son posibles, pero hacen el ataque 100% no sorpresivo y permiten que reaccionen los cazas enemigos.

Além disso, quem vai avisar da passagem ou chegada de um pacote, vigiar o trajeto, e vetorar caças será um radar de longo alcance, esse no caso um alvo claro para um MAR.

Los Gepard tiene un Radar de 15 km de alcance, y son sistemas que acompañan a las columnas blindadas expedicionarias, así:

c) Es difícil que sean seguidos de sistemas de radar más poderosos. Por ejemplo en Chile existe evidencia de compra de sistemas Elta/M-2106NG en shelters (ADS3) con 60km de alcance para cazas (como el escalón superior del la red NCW del ADGE):

http://www.iai.co.il/sip_storage/files/9/35259.pdf




Pero este sistema no es tan móvil como un MBT, es decir, no tiene la velocidad y capacidad todo terreno de un tanque, además de funcionar fijo, por lo que el alcance real será de bastante menos de 60Km respecto a los tanques.

Todo esto es pensando en despliegues expedicionarios, pero en el ámbito de la defensa dentro del territorio, cuando el 100% del territorio está radarizado con sistemas grandes y fijos, si tiene efecto lo que dices, sobretodo en terrenos con grandes área siegas por la topografía.

De esta forma podrías realizar ataques para degradar la red ADGE, eliminando algunos radares principales de la red…PERO:

1) Requieres evitar la detección de estos radares de alerta temprana (alrededor de 400 km de alcance), es decir debes volar bajo, profundamente dentro del territorio enemigo.
2) Estos radares están protegidos por ESM/CME, flack y cazas, además de cubrir sus puntos ciegos con radares gap filler.

Siendo los misiles ARM armas diseñadas específicamente para esto, no si significa que sea el único medio, todo eso lo puedes hacer también con otras armas.

Al menos para la FACH (creo), integrar una nueva arma, con toda la línea logística que eso significa, para atacar pocos blancos también atacables por otros medios, no es redituable.

Resumindo, seria um desperdício, e teóricamente as perdas seriam mais para quem perdeu o míssil tático do que para quem perdeu este ''sistema'' anti aéreo. ^^

No, lo que sucede es lo siguiente:

a) Los misiles ARM necesitan captar la señal del radar para guiarse, si el radar se apaga (pues se dio cuenta del ataque), el misil sigue su trayectoria mediante sus sistema de navegación inercial, suponiendo que el blanco (radar) no se mueve.
b) Todo esto es caro, ya que la misión con ARM requiere una planificación detallada y desgaste de medios (inteligencia MAE, ELINT, Etc...).
c) Si usas esta arma contra un “Gepard o Shilka”, tendrás que hacer una tremenda planificación, para una misión contra blancos muy móviles (gran stress táctico).
d) Si los Gepards apagan su radar y siguen moviéndose (nada fuera de lo normal), el ARM no sirve y se perderá, pero un misil IIR no.

Saludos cordiales,

[Carlos Mathias]

É Degan, contra Gepard ou Shilka realmente não dá, aí bastam bombas burras anti-carro, guiadas por laser ou IR, sendo que as israelenses conseguem acompanhar um alvo movendo-se a uns 80Km/h.

Você só não citou que enquanto todos desligam radares ficam cegos, logo, num ataque noturno, por exemplo, estarão expostos a todo tipo de PGMs, inclusive seus Mavericks, mas antes alguém tem que obrigar os caras a desligar seus radares e é essa a essência do ataque com MAR.
Ou desliga, ou morre. Se desliga, vira alvo do mesmo jeito.
Os sistemas TOR foram feitos especificamente visando PGMs (aviões são mais fáceis), para proteger baterias fixas como os S-300/400, daí não haver necessidade de todos desligares seus radares durante um ataque a uma bateria destas.

Eu só sei que todas as grandes potências tem MARs e vendem mísseis táticos sem restrições, já os MAR não.

Abraços e bem vindo de volta!

[Thor]

eu vi do f-5 chile, mas como estava distante e a aeronave, desligada não sei identificar se eram color ou mono...

Cougar, son color, se cambiaron el 2003 junto con la integración de un Data Link, cambio de computador de misión y otros.

Concordo em quase tudo o que você disse, só não entendi o escrito em d). IFF com maior alcance, melhorando o combate BVR?? o que quis dizer com isso? IFF que usamos nada mais é que um equipamento que manda sinais para algum interrogador (radar secundário, por exemplo), em linha de visada, e o alcance é quase sempre o mesmo, algo para mais de 200 NM, desde que tenha horizonte radar para isso...

Thor, no tengo mis libros a mano, pero por el momento te entrego esta data:

Advanced IFF
The Hazeltine APX-111(V1) Advanced Identification Friend-or-Foe system (AIFF) with increased range performance (100 Nm) will operate via four (rather striking) antennas mounted on the upper forward fuselage in front of the canopy. These "bird slicers", more formally known as Upper Interogator Fuselage Mounted Antenna (FMA) Array, will be the most noticeable exterior change of the Mid Life Update.

The benefits of this AIFF system will be the support for BVR weapons delivery in excess of Radar/Missile limits and the enhanced situational awareness which reduces the chance of a fratricide.

http://www.f-16.net/f-16_versions_article2.html

Description
The AN/APX-113(V) Combined Interrogator/Transponder (CIT) is a complete Mk XII identification system which includes crypto computers. It consists of one unit and incorporates growth for the next generation of IFF and combat aircraft identification equipment. The AN/APX-113(V) provides both interrogation and IFF responses on IFF Mode XII Modes 1, 2, 3/A, 4, C and S Level 3.The multiple antenna configurations feature electronic or mechanical scan. The system features Ada software and a MIL-STD-1553 bus interface.The AN/APX-113(V) has been designed to be upgraded to next-generation IFF standard and meets STANAG 4193 and US DoD Aircraft Identification Monitoring System (AIMS) 65-1000B specifications.

http://www.janes.com/extracts/extract/jav/jav_0599.html

http://www.baesystems.com/BAEProd/group ... 13.pdf.pdf

Con esto quiero decir que el AIFF es un sistema de punta, diseñado para tener gran alcance, gracias a la elevada potencia eléctrica de los vectores, múltiples antenas dedicadas y el gran alcance de los radares de los vectores.
Los IFF estándar son de capacidades más reducidas.
Lo que expones de 200mn me parece demaciado…¿no crees?

Achei muito boa a participação dos F-5III na Cruzex, seja na parte técnica da aeronave como na operacionalidade dos pilotos. Pena não estarem cm BVR. Com o HMD, em combate próximo, ficam quase invencíveis.

Si, los F-5 son buenos aviones, aquí se les quiere mucho así que cuando sean reemplazados algunos estaremos tristes.

Saludos cordiales,

Agora ficou mais claro, o quis dizer chama-se interrogador, o que é bem diferente de apenas IFF. Normalmente um interrogador é combinado com o IFF da aeronave, mas são funções distintas. É muito importante para uma aeronave em cenários mais complexos dispor de interrogador de IFF para melhorar os combates BVR e diminuir a possibilidade de fratricídio. Exemplo: nossos M-2000 podem interrogar modos 1 e 3, se não me falhe a memória...

[Thor]

Pois é, é que na US Navy eles uzam o F-5 como treinador, como agressor, para os exercícios, e além disso, o Brasil na Red provou que o caça tem sim virtudes, não só no Dogfight mas tambem na arena BRV.

Eu sempre achei que o principal instumento do caça é o piloto, claro o caça conta muito.
Mas parece que o F-5 M, tem sim capacidade para enfrentar um adversário como o F-16 MLU, mesmo sendo inferior, com predas muito pouco significativas.

É isto que eu queria levantar, será que o F-5 BR e até mesmo o F-5 III não estão muito próximos do F-16 MLU?

Falando em combate missil IR ou canhão, sem dispositivos HMD, sem chances para o F-5... é muita diferença de motor, manobrabilidade, aceleração, sustentação da curva, etc. Talvez em dois ou três cruzamentos um F-16 pode encaudar um F-5...

[Carlos Mathias]

Cara, basta escutar um Caça decolando full-PC e o F-5. A diferença no barulho já mostra a diferença abissal.

[Degan]

É Degan, contra Gepard ou Shilka realmente não dá, aí bastam bombas burras anti-carro, guiadas por laser ou IR, sendo que as israelenses conseguem acompanhar um alvo movendo-se a uns 80Km/h.

Interesante dato lo del blanco a 80 Km/hr, ¿tienes un link?.
Por mi parte, no recuerdo haber leído eso.
Por ejemplo, las Opher recién comienza a utilizar su seeker IR a 1.000 metros del blanco, antes de eso es una aproximación balística de bomba burra…y su navegación no es proporcional (al menos en la Mk II).

Você só não citou que enquanto todos desligam radares ficam cegos, logo, num ataque noturno, por exemplo, estarão expostos a todo tipo de PGMs, inclusive seus Mavericks, mas antes alguém tem que obrigar os caras a desligar seus radares e é essa a essência do ataque com MAR.

No he dicho nada de eso.

Lo que yo dije fue:

a) Si hablas del radar fijo, no importa si apagas el radar ya que el ARM tiene la posición en memoria.
b) Estos radares están protegidos por lo que la gracia del ataque es lograr llegar, disparar e impactar…no importa qué armamento se lance.
c) La protección es flack, ECM/CME y cazas, NO apagar el radar
d) Otra cosa son los radares tácticos móviles.

Ou desliga, ou morre. Se desliga, vira alvo do mesmo jeito.

Creo que ves a los aviones atacantes como si pasearan por el campo…

Os sistemas TOR foram feitos especificamente visando PGMs (aviões são mais fáceis), para proteger baterias fixas como os S-300/400, daí não haver necessidade de todos desligares seus radares durante um ataque a uma bateria destas.

Nadie tiene TOR en la región.

Eu só sei que todas as grandes potências tem MARs e vendem mísseis táticos sem restrições, já os MAR não.

Puede ser, pero aquí (al menos en la FACH) los misiles ARM son un lujo que no está 1° en la lista de necesidades.

Agora ficou mais claro, o quis dizer chama-se interrogador, o que é bem diferente de apenas IFF. Normalmente um interrogador é combinado com o IFF da aeronave, mas são funções distintas.

Si, fui poco claro.

Saludos cordiales,

[brisa]

Degan....me parece que Venezuela tiene TOR

[Carlos Mathias]

Eu tinha esquecido como é.

[Degan]

Degan....me parece que Venezuela tiene TOR

No lo sé, no he escuchado nada concreto.

Saludos,

[Carlos Lima]

Eu só sei que todas as grandes potências tem MARs e vendem mísseis táticos sem restrições, já os MAR não.

Boa CM,

Ninguém vende porque a tecnologia relacionada a radar é díficil de lidar, cara, requer 'atualização constante' o que dá abertura natural a lógica de como tudo funciona, e dá uma certa indicação das suas limitações e descobertas... ou seja... é um pulo do gato danado que abre oportunidade para outras coisas...

E quem vende... vende 'bugadinho' porque nego não é besta .

Como diria o poeta:
"Todo mundo quer aprender e ninguém quer ensinar, e quem ensina, ensina errado " ...

Ou seja você se vira aprende e fica na sua!

[]s
CB_Lima

[Carlos Mathias]

Pois é CB, pois é. Mas tem um pessoal aí que descobriu que essa papo de MAR é besteira, nada necessário.

[thiago]

defesa anti-aerea de tubo é coisa da 2 guerra