F-5 Tiger III Chileno Vs. F-5 BR - Qual é o melhor?

[gaitero]

Exelente, era este mesmo meu objetivo, finalmente estamos falando de coisa descente ^^

Degan, concordo perfeitamente que o F-16 MLU é mais capaz, apenas quero saber se os F-5 Br podem ou não enfrentar um F-16 MLU Face-on-face.

[Glauber Prestes]

Exelente, era este mesmo meu objetivo, finalmente estamos falando de coisa descente ^^

Degan, concordo perfeitamente que o F-16 MLU é mais capaz, apenas quero saber se os F-5 Br podem ou não enfrentar um F-16 MLU Face-on-face.

Face-on-face? Tipo numa arena propícia para um dogfight básico? Daí, acho que o F-5 fica em pé de igualdade com o falcon. Claro, sem contar nenhum fator externo (como o piloto por exemplo...)

[gaitero]

Pois é, é que na US Navy eles uzam o F-5 como treinador, como agressor, para os exercícios, e além disso, o Brasil na Red provou que o caça tem sim virtudes, não só no Dogfight mas tambem na arena BRV.

Eu sempre achei que o principal instumento do caça é o piloto, claro o caça conta muito.
Mas parece que o F-5 M, tem sim capacidade para enfrentar um adversário como o F-16 MLU, mesmo sendo inferior, com predas muito pouco significativas.

É isto que eu queria levantar, será que o F-5 BR e até mesmo o F-5 III não estão muito próximos do F-16 MLU?

[Degan]

Degan, concordo perfeitamente que o F-16 MLU é mais capaz, apenas quero saber se os F-5 Br podem ou não enfrentar um F-16 MLU Face-on-face.

El F-5M/TIII puede enfrentar cualquier cosa, pero distinto es pensar con qué posibilidades de éxito.
El F-16MLU tiene varias ventajas:

a) Los sensores son más grandes y potentes
b) Soporta más fuerzas “g” en dog-fighter
c) Porta más armamento
d) Tiene más potencia (aceleración)
e) Tiene mejor visibilidad
f) Es más rápido

Aunque nada está dicho, creo que no sería un combate justo.

Pois é, é que na US Navy eles uzam o F-5 como treinador, como agressor, para os exercícios, e além disso, o Brasil na Red provou que o caça tem sim virtudes, não só no Dogfight mas tambem na arena BRV.

Te recuerdo que el F-5 se usaba como agresor para simular dinámicamente al Mig-21 WARPAC.
Desde el momento en que el radar del F-5M/TIII es más pequeño y menos potente (Watts) que el del F-16, y porta misiles BVR de menor alcance, no veo las ventajas en BVR.

Eu sempre achei que o principal instumento do caça é o piloto, claro o caça conta muito.

En la WWII hacía toda la diferencia….hoy ya no.
Además, siempre debes pensar en que los pilotos son igual de competentes, es decir, no tomemos en cuenta esa variable.

Mas parece que o F-5 M, tem sim capacidade para enfrentar um adversário como o F-16 MLU, mesmo sendo inferior, com predas muito pouco significativas.

El F-5 modernizado puede y debe hacer su trabajo, otra cosa es que tenga ventajas o desventajas (yo no veo ninguna ventaja….).

É isto que eu queria levantar, será que o F-5 BR e até mesmo o F-5 III não estão muito próximos do F-16 MLU?

¿Qué es “próximo” para ti?.


Saludos cordiales,

[Carlos Mathias]

Creio que ele quis dizer eletronicamente falando.

Degan, não interessaria ao Chile um lote de MAR-1? Vocês já tem essas armas no seu estoque?

[Galina]

Senhores, boa tarde !

Por mais simplório que possa parecer, a principal questão envolvida num combate BVR é a equação ALCANCE DO SEU RADAR X RCS DO SEU INIMIGO.
É fato notório o sucesso experimentado pelo F-5EM na última Red Flag assim como nas últimas Cruzex. Ademais, ouvi de gente da FAB o seguinte "o F-5M é bom de BVR mesmo !".
Onde eu quero chegar ?
Que, provavelmente, o alcance do Grifo F (versão BR) é maior do que se pensa e que o seu RCS é menor. Alguém se lembra do número de 144 km para o Grifo, citado aqui pelo Orestes como 'lenda fabiana' ? Acho que é por aí.
Afinal a FAB pôde personalizar o Grifo, fazendo dele um radar diferente segundo suas peculiares especificações, além de ter aumentado a antena do Radar.
E em relação ao RCS, o avião passou certamente por um processo de redução de assinatura, contando inclusive com o material MARE do nosso CTA.
Em suma, acredito que nosso F-5EM seja superior (e não por pouca margem) ao F-5 do nosso irmão Chile, até pela diferença entre as datas de modernização (mesmo que se considere 2003), sendo comparável sim aos F-16MLU daquele país.
Digo isto apenas em relação ao BVR, pois em relação a persistência de combate e capacidade da plataforma (manobralidade, aceleração, razão de subida) o F-16 está anos luz à frente.

Abraços,

Luerti

[Degan]

Creio que ele quis dizer eletronicamente falando.

Lo sé, mi pregunta es ¿qué entiende él como parecido o próximo?.

Degan, não interessaria ao Chile um lote de MAR-1? Vocês já tem essas armas no seu estoque?

No lo sé, no tenemos misiles ARM (que yo sepa), pero creo que los Maverick F/G de la FACH, por las condiciones locales, son más apropiados para SEAD.

Saludos,

[gaitero]

Será que não se faz necessário um Post falando justamente das reais capacidades do radar Grifo BR????

Até agora não escutei nada que se possa comprovar, das capacidades deste radar.

[Degan]

Será que não se faz necessário um Post falando justamente das reais capacidades do radar Grifo BR????

Até agora não escutei nada que se possa comprovar, das capacidades deste radar.

Está lo que se obtienen de los pdf públicos de Internet, y lo que dice Jane´s.

Saludos,

[Skyway]

No lo sé, no tenemos misiles ARM (que yo sepa), pero creo que los Maverick F/G de la FACH, por las condiciones locales, son más apropiados para SEAD.

Saludos,

Grande Degan! Bem vindo de volta!

Quanto a esse trecho de seu comentario, gostaria de saber por que, na sua opinião já que não se sabe qual o uso que a FACH vai fazer desse míssil, uma arma como o Maverick F/G guiados a infra-vermelho com alcance em torno de 27km seria mais indicado para missões SEAD do que um Míssil anti-radar com mais que o dobro desse alcance e feito para esse tipo de missão?

Espero não considerar como alvos apenas baterias anti-aéreas móveis pois para a região isso não representa a principal ameaça já que existem aí radares de vigilância, estações de radares provisórias montadas em caso de conflito e até radares comuns de aeroportos.

Um abração!

[Luís Henrique]

foi o que eu vi, na cruzex...

deu pra ver apenas dois pqnos mfd...

Pucha, segunda descripción extranjera que leo en internet….
La otra es de un forista argentino, que indica que vio solo relojes (nada de MFD).
Pero acepto lo que dices, “solo dos pequeños MFD”, y ya se sabe que son a color.
De esa forma, quedan con una cabina similar a la del F-16MLU o F-16 Block 50 Plus:

F-16MLU


F-16 Block 50/52


Es menos fashion que la de un Gripen, Typhoon o Super Tucano…?, yo creo que sí.
Es menos útil…?, yo creo que no.

seria um ecm não sofisticado...
é pq eu não me lembro de ter visto no f-5em...

Es que no se trata de si es sofisticado o no, se trata de si el sistema de armas del F-5M tiene o no jammer activo interno (además, siendo interno no veo cómo podrías verlo).

En el caso del F-5TIII, Jane´s dice lo siguiente del sistema original (de los ´90):

EWPS-100 Electronic Warfare (EW) system

Type
Airborne self-protection EW system.

Description
EWPS-100 has been developed to protect helicopters and combat aircraft from present and future radar-controlled weapon systems. The system operates over the 0.7 to 18 GHz requency band and provides a low-cost and effective answer to operational requirements in the air-to-air and air-to-ground roles. Based on experience gained on various electronic support measures and electronic countermeasures systems, an integrated EW system architecture has been developed using modular techniques, field-proven software and hardware building blocks. The EWPS integrates the DM/A-104 radar warning receiver, the DM/A-202 chaff/flare dispenser and the DM/A-401 self-protection jammer.
The main features of the EWPS-100 are a high probability of threat interception, high sensitivity, initiation of countermeasures, power management in time and frequency and control of chaff/flare cartridge dispensing.

Specifications
Frequency coverage: 0.7-18 GHz
Detection: pulse; pulse-Doppler, CW
Sensitivity: -50 dBm
Max pulse density: 500,000 pps
Threat display: 16 simultaneously

En la WEB de DTS Chile, ya se pueden ver las versiones actuales, como los RWR DMA-106 y DMA-106:

http://www.dts.cl/defensa/ge_02.htm

Saludos,

Bom retorno Degan.

Sobre as cabines eu prefiro essa aqui:



Degan,

Antes, ouviamos que o Chile buscaria um novo vetor para substituir os F-5TIII por volta de 2015.

Isso realmente mudou ou o Chile esta analisando algum caça para um futuro próximo?

E qual caça seria o mais provável? f-35, Eurofighter....

Abraço,

Luís Henrique.

[Degan]

Grande Degan! Bem vindo de volta!

Gracias amigo, pero ando solo de paso, esta semana tuve algo de tiempo.

Quanto a esse trecho de seu comentario, gostaria de saber por que, na sua opinião já que não se sabe qual o uso que a FACH vai fazer desse míssil, uma arma como o Maverick F/G guiados a infra-vermelho com alcance em torno de 27km seria mais indicado para missões SEAD do que um Míssil anti-radar com mais que o dobro desse alcance e feito para esse tipo de missão?

Te lo explico en detalle:

Los misiles ARM como el MAR-1 son bastante caros y muy especializados, por lo que se justifican solo para blancos “estratégicos” (y fijos).
Para Chile, donde sus posibles rivales son Perú o Argentina (no mal interpretarme, son nuestros vecinos), la cantidad de radares es pequeña (la verdad es que en todo el subcontinente, estamos LEJOS de la densidad de radares que existen en Europa, existen muy pocos).

Por ejemplo, Argentina, además del radar de Ezeiza, posee 4 radares grandes móviles TPS-43



Perú, 3 (¿?) P-15, más algunos P-12 y P-14 (bastante biejos), para sus SA-3…algunos sitios hablan de radares TPS-43/70, pero entiendo que estos son prestados por USA para el narcotráfico.

El resto se trata de radares tácticos pequeños y móviles, donde un ARM no sirve:





De esta forma, con misiles más polivalentes y baratos, logras la flexibilidad para atacar esos y otros blancos, en forma eficiente, sin la especialización que requiere un ARM.
Los Maverick F/G que compró la FACH son LOAL (recuerda los LAU-117(v)3 con data link) tiene un alcance máximo cercano a los 40 Km, y al ser LOAL no requiere estar en la “línea de vista” del blanco.

http://www.dtic.mil/ndia/2002missiles/ogrady.pdf

Espero não considerar como alvos apenas baterias anti-aéreas móveis pois para a região isso não representa a principal ameaça já que existem aí radares de vigilância, estações de radares provisórias montadas em caso de conflito e até radares comuns de aeroportos.

Claro, como te decía, los radares pequeños de sistemas SPAAG/M no son adecuados para ARM, y los radares de largo alcance son muy pocos como para justificar un arma cara y rígida.

Antes, ouviamos que o Chile buscaria um novo vetor para substituir os F-5TIII por volta de 2015.

Isso realmente mudou ou o Chile esta analisando algum caça para um futuro próximo?

E qual caça seria o mais provável? f-35, Eurofighter....

Hola Luis,

Las últimas noticias hablan de qué se adelantaría este cambio dado que “AHORA” la mantención del F-5TIII hasta el 2015, sería más caro que comprar hoy más F-16MLU…
! Algo bueno que tenga esta crisis económica, que deja a los F-16MLU de Holanda más baratos ¡

Saludos,

[orestespf]

Olá Degan,

você fez falta neste fórum, suas contribuições, polêmicas ou não, sempre fizeram este fórum ser mais dinâmico. Seja bem-vindo, a casa é sua, sabe disso!


Forte abraço,

Orestes

[Skyway]

Opa, valeu por explicar sua opinião Degan!

Acredito que cada força tem sua idéia de qual armamento é melhor e penso que talvez essa idéia seja coerente com as estratégias e doutrinas de cada força sobre esse tipo de operação.

Se a FACH utilizar seus Maverick para SEAD é por que ela julga ser o correto e nós não podemos falar o contrário, assim como se o Perú usa o KH-58 ele deve julgar ser necessário e se o Brasil usa o MAR-1 é por que achamos que seja a melhor opção.

Valeu Degan! Um abraço!

[Degan]

Gracias amigos….

Respecto al uso de ARM en SEAD, no se trata de que sea adecuado o no.
El punto es que SEAD es “destrucción de sistemas antiaéreos del enemigo”, así hasta una bomba burra es adecuada….

En otro foro discutíamos respecto a la compra de Gepards por parte del Ejército de Chile:



Quedó claro que usar misiles de 4,8 metros de largo, 650 kg de peso, 3 mach de velocidad y distancia mínima de lanzamiento de 30 km (KH-58 de la FAP) no es adecuado contra Gepars, porque:

a) No es costo eficiente (el arma es igual o más cara que el blanco)
b) El uso del ARM es complejo y requiere gran preparación de la misión, que no se justifica para un blanco “menor”
c) El blanco es muy móvil, por lo que las posibilidades de éxito de la misión son bajas

Yo opino (es solo mi opinión), que los misiles ARM se justifican en escenario bastante particulares, como grandes radares fijos tácticos/estratégicos, pero también es necesario que existan muchos de esos blancos, ya que es un arma cara y especializada.

Saludos,