A-12

[alex]

Pelo que já foi gasto acho que não compra nem meio F-18A(usado).
PAs são caros e sua manutenção também.
Mas converte todos os valores para dolar que voce vai ver que não é muito.
E esquece o custo e pensa nos beneficios.

[G-LOC]

Opção de escolha de estratégia naval

1- Sem Nae a marinha passa a ser uma força costeira, limitada a ações da nossa costa e a ações de baixa intensidade a maiores distâncias. Mesmo assim precisaria contar com uma aviação naval em terra, com longo alcance e própria.

Discordo nos dois pontos.
A - Com subs, como o nuclear, a MB pode até ameçar os EUA.
B - Não existe relação entre marinha costeira e baixa intensidade. A maioria das marinhas são "costeiras" e boa parte tem capacidade de atuar em cenários de alta intensidade para negação com submarinos e aviação baseada em terra.

2- Com Nae a marinha é uma força superior a qualquer outra no Hemisfério sul, basta ler sobre o uso do PA na II GM em ações no pacífico, no mediterrâneo e contra subs. no atlântico para se entender. É a questão da distância que se combate, digamos um navio com artilharia é um combatente com faca, um navio com mísseis é um homem com um revólver e um PA é um homem com um fuzil.

Pode até vencer as outras marinhas em alto mar, mas próximo a costa, onde as outras marinhas estarão, vão ter que encarar a força aérea dos outros países e ai vai ter utilidade duvidosa. Contra vizinhos a guerra vai ser terrestre.

G-LOC

[Marino]

Opção de escolha de estratégia naval

1- Sem Nae a marinha passa a ser uma força costeira, limitada a ações da nossa costa e a ações de baixa intensidade a maiores distâncias. Mesmo assim precisaria contar com uma aviação naval em terra, com longo alcance e própria.

Discordo nos dois pontos.
A - Com subs, como o nuclear, a MB pode até ameçar os EUA.
G-LOC, isto já foi excessivamente discutido.
Dê um exemplo de uma marinha que tenha ganho um conflito negando o uso do mar, usando prioritariamente submarinos.

B - Não existe relação entre marinha costeira e baixa intensidade. A maioria das marinhas são "costeiras" e boa parte tem capacidade de atuar em cenários de alta intensidade para negação com submarinos e aviação baseada em terra.
As marinhas do Báltico são costeiras, e podem atuar em cenários de alta intensidade. Mas as marinhas que possuem um oceano em frente as suas costas, não podem ser costeiras.
Em 1822, na primeira reunião dos reptresentantes das províncias, no que hoje poderia ser considerado o Congresso, o debate era sobre uma marinha costeira e uma oceânica. Um dos representantes, se não me engano de um dos estados do sul, pediu a palavra e falou: como podemos pensar em permitir uma Força Naval inimiga (Portugal) percorrer 2000 léguas, em direção ao Brasil, sem oposição nenhuma, e chegar aqui e ameaçar as populações litorâneas? Vc pode ler sobre isto no livro Revolução Brasílica.
Então, este debate está mais que ultrapassado. É do século 19, e lá ele foi resolvido.

2- Com Nae a marinha é uma força superior a qualquer outra no Hemisfério sul, basta ler sobre o uso do PA na II GM em ações no pacífico, no mediterrâneo e contra subs. no atlântico para se entender. É a questão da distância que se combate, digamos um navio com artilharia é um combatente com faca, um navio com mísseis é um homem com um revólver e um PA é um homem com um fuzil.

Pode até vencer as outras marinhas em alto mar, mas próximo a costa, onde as outras marinhas estarão, vão ter que encarar a força aérea dos outros países e ai vai ter utilidade duvidosa. Contra vizinhos a guerra vai ser terrestre.
Terá um CARÁTER TERRESTRE. Vc sabe o que é isto? Sabe se as operações navais podem ser esquecidas?
Outro debate muito velho é este sobre uma FT e Força Aérea. Não está muito longe a guerra das Malvinas entre uma FT e a maior FA do continente, na época. Se os ingleses quisessem entrar no Rio da Prata com seus NAe, e esta é uma comparação extrema que estou fazendo, entenda, então mereceriam perder.

G-LOC

[brisa]

Detesto estes postes longos.....preguica total......principalmente..com a manipulacao de colores

[Marino]

O de cima não está longo.
Vc já postava aqui quando o Degan debatia?
Ou nos meus primeiros debates com o G-LOC?
Eram quilométricos.

[orestespf]

Detesto estes postes longos.....preguica total......principalmente..com a manipulacao de colores

Não os leia, Brisa, mas perderá o que existe de melhor no DB!!

[pafuncio]

Na realidade, o pessoal amadureceu. Hoje as discussões são mais sintéticas e objetivas. Ademais, quanto mais extensa e deletéria a exposição, mais o advogado de defesa (parte contrária) terá chance de pinçar aspectos laterais e pequenas contradições e trazê-las para o meio do palco. Pensem nos causídicos do Dantas, por exemplo ...

Aprendi com a italianada do interior do meu estado: "O Diabo é esperto porque ele é o Diabo, mas, PRINCIPALMENTE, porque ele é VEEEEELLHHHHOOOOO" ...

Y Punto !!!!!!!

abraços, alexandre.

[gaitero]

Assisti um filme quinta, na band, muito ineressante, sobre uma equipe e um submarino convencional, o submarino era um Classe Balao. Se lembram, semelhante ao S Bahia (S-12).

Bem ele tinha sido reformado, e seria uzado para atacar bases norte americanas em treinamento, para testar a defesa norte amerciana contra submarinos covencionais diesel, era ele contra submarinos nucleares, a primeira missão era ele contra um nuclear com sistema caça submarino e ele venceu, com uma manobra ridicula, subiu a superficie desligou um motor colocou luzes no mastro na frente e atraz, e como estava chovendo e escuro, o submarino nuclear pensou que era uma trainera de pescadores........ assim eles o abandonaram e ele pode prosegur até o porto.

Depois ele lutou contra destroyers, aviões e submarinos nucleares, a missão, destruir um navio que simularia um porta aviões que estava atracado, eles conseguiram entrar utilizando outra técnica ridicula, navegaram de baixo de um navio mercante................

Mas de qualquer forma valeu para mostrar ao todos o que esta acontecendo pelo mundo a fora, onde cada dia um incidente diferente envolvendo submarinos e a USNavy acontece.

O nome do filme se não me engano é Por agua a Baixo..

[gaitero]

O que se pode tirar de tudo isto???

Simples, quando você sabe que possui equipamentos defasados, você reconhece suas limitações, em nenhum momento ele enfrentou outra coisa que não seu objetivo, em nenhum momento ele deixou de subestimar seu rival, ao contrário, seu rival no primeiro momento achava que ia enfrentar coisa grande, por exemplo, outro submarino nuclear e bah, deixaram uma ''trainera'' passar despercebido....
E depois, quando sabiam o que enfrentavam, subestimaram suas capacidades, e perderam novamente.

Talvez seja isto que falte a todos, humildade.
Devemos sim buscar sempre o melhor a FA Brasileira.
Mas não podemos esquecer, de uzar ao maximo o que hoje podemos ter.

[lelobh]

Discordo nos dois pontos.
A - Com subs, como o nuclear, a MB pode até ameçar os EUA.
G-LOC, isto já foi excessivamente discutido.
Dê um exemplo de uma marinha que tenha ganho um conflito negando o uso do mar, usando prioritariamente submarinos.

B - Não existe relação entre marinha costeira e baixa intensidade. A maioria das marinhas são "costeiras" e boa parte tem capacidade de atuar em cenários de alta intensidade para negação com submarinos e aviação baseada em terra.
As marinhas do Báltico são costeiras, e podem atuar em cenários de alta intensidade. Mas as marinhas que possuem um oceano em frente as suas costas, não podem ser costeiras.
Em 1822, na primeira reunião dos reptresentantes das províncias, no que hoje poderia ser considerado o Congresso, o debate era sobre uma marinha costeira e uma oceânica. Um dos representantes, se não me engano de um dos estados do sul, pediu a palavra e falou: como podemos pensar em permitir uma Força Naval inimiga (Portugal) percorrer 2000 léguas, em direção ao Brasil, sem oposição nenhuma, e chegar aqui e ameaçar as populações litorâneas? Vc pode ler sobre isto no livro Revolução Brasílica.
Então, este debate está mais que ultrapassado. É do século 19, e lá ele foi resolvido.
Pode até vencer as outras marinhas em alto mar, mas próximo a costa, onde as outras marinhas estarão, vão ter que encarar a força aérea dos outros países e ai vai ter utilidade duvidosa. Contra vizinhos a guerra vai ser terrestre.
Terá um CARÁTER TERRESTRE. Vc sabe o que é isto? Sabe se as operações navais podem ser esquecidas?
Outro debate muito velho é este sobre uma FT e Força Aérea. Não está muito longe a guerra das Malvinas entre uma FT e a maior FA do continente, na época. Se os ingleses quisessem entrar no Rio da Prata com seus NAe, e esta é uma comparação extrema que estou fazendo, entenda, então mereceriam perder.

G-LOC

Muito boa lembrança Marino.

"A posição do Brasil, separado de Portugal pelo Atlântico, é triunfo impossível de desprezar. Como consentir que o inimigo realize sem contestação uma "marcha" de duas mil léguas?" (DIEGUES; Revolução Brasílica, 2004, p. 154)
Representação apresentada, pelo procurador da província da Cisplatina, em sessão do Conselho de 2 de setembro de 1822.

[Marino]

Caro Lelobh, obrigado por citar corretamente o livro.
Eu não estava com o mesmo a mão, e citei de memória.
Obrigado mais uma vez.

[G-LOC]

G-LOC, isto já foi excessivamente discutido.
Dê um exemplo de uma marinha que tenha ganho um conflito negando o uso do mar, usando prioritariamente submarinos.

Então não deviam citar que apenas o NAe serve para realizar operações de alta intensidade e é esta tese que tento derrubadar com meu argumento citado. Com um NAe não temos como ameaçar os EUA. Para projeção não podemos ameaçar a maioria dos nossos vizinhos. Na discussão sobre os Tracker eu mostrei como era dificil conseguir superioridade aérea e por isso nem considerei AEW e ataque com mísseis anti-navio. Não podendo se defender não vai conseguir atacar.

Seu argumento tem o viés de não existir conflitos em quantidade suficiente para se ter validade estatística.
Posso citar batalhas como subs da US Navy fazendo interdição do japão, os subs alemães quase parando a inglaterra sem precisar de uma grande frota de superfície, e a ação dos subs da RN contra a argentina e a possibilidade dos subs argentinos afundarem os NAes britânicos.

Os outros conflitos que lembro são limitados ou predominantemente terrestres como Coréia (os russos não usaram seus subs), vietnã, árabesXisrael, IndiaX paquistão, chechenia, Golfo, OIF, OEF.

As marinhas do Báltico são costeiras, e podem atuar em cenários de alta intensidade. Mas as marinhas que possuem um oceano em frente as suas costas, não podem ser costeiras.
Em 1822, na primeira reunião dos reptresentantes das províncias, no que hoje poderia ser considerado o Congresso, o debate era sobre uma marinha costeira e uma oceânica. Um dos representantes, se não me engano de um dos estados do sul, pediu a palavra e falou: como podemos pensar em permitir uma Força Naval inimiga (Portugal) percorrer 2000 léguas, em direção ao Brasil, sem oposição nenhuma, e chegar aqui e ameaçar as populações litorâneas? Vc pode ler sobre isto no livro Revolução Brasílica.
Então, este debate está mais que ultrapassado. É do século 19, e lá ele foi resolvido.

Até parece que é assim tão fácil resolver um problema. A tese acima é que devemos ter uma marinha de projeção de poder para levar a guerra ao inimigo, contra a aemaça da época (Portugal) e com os meios da época. Se considerarmos o exemplo de portugal hoje eles virão com um GT com algumas fragatas e submarinos. Na verdade eles nem viriam com navios. Se formos lá teremos que enfrentar uns 40 F-16 e para termos pelo menos igualdade numérica precisariamos de um par de NAe de ataque médio com caças modernos o que está bem fora da nossa realidade econômica.

Terá um CARÁTER TERRESTRE. Vc sabe o que é isto? Sabe se as operações navais podem ser esquecidas?
Outro debate muito velho é este sobre uma FT e Força Aérea. Não está muito longe a guerra das Malvinas entre uma FT e a maior FA do continente, na época. Se os ingleses quisessem entrar no Rio da Prata com seus NAe, e esta é uma comparação extrema que estou fazendo, entenda, então mereceriam perder.

Alemnha x Rússia, israelxarabes, golfo, OEF, OIF e várias outras tiveram caráter terrestre e a marinha teve papel secundário. Investir pesado vai desviar recursos para o combate principal e vai é desequilibrar.

O argumento dado citou a marinha americana e britânica. Os dois apanharam contra kamikases e luftwaffe respectivamente. Está muito longe de servir de exemplo para a MB que é uma marinha de tamanho médio. É querer merecer perder tentando fazer projeção de poder sem ter como investir.

G-LOC

[Marino]

G-LOC, isto já foi excessivamente discutido.
Dê um exemplo de uma marinha que tenha ganho um conflito negando o uso do mar, usando prioritariamente submarinos.

Então não deviam citar que apenas o NAe serve para realizar operações de alta intensidade e é esta tese que tento derrubadar com meu argumento citado.
G-LOC, este é um site de debates, com a maioria dos participantes tentando aprender. Se vc não concorda com algo, escreva de uma maneira que não seja a solução final de todos os problemas, a visão definitiva e incontestável. Eu não vi esta sua interpretação.

Com um NAe não temos como ameaçar os EUA.
Lá vai vc para os extremos. Qual marinha do mundo, hoje em dia, pode ameaçar os EUA, ou a USN? Já escrevi antes, e tenho certeza que vc não se esqueceu, que usar um PA contra um grupo de batalha americano nucleado em PA é a maior estupidez que alguém poderia fazer.
Este seu argumento não precisaria ser respondido mais.

Para projeção não podemos ameaçar a maioria dos nossos vizinhos.
G-LOC, defina PROJEÇÃO DE PODER. Vc somente considera um PA para esta tarefa, o que é um erro. Mesmo para projeção de poder, a esta tarefa só é cumprida com certos requisitos cumpridos anteriormente, como superioridade aérea. E este requisito não é para ser cumprido pela MB, concorda? Mas mesmo sem ele, a ação de um PA vai existir sim, veja as Malvinas.

Na discussão sobre os Tracker eu mostrei como era dificil conseguir superioridade aérea e por isso nem considerei AEW e ataque com mísseis anti-navio. Não podendo se defender não vai conseguir atacar.
Não comece o loop com a discussão anterior. Vc sempre tentar repetir argumentos, tentando impor sua interpretação. O debate sobre AEW acabou lá atrás para mim.

Seu argumento tem o viés de não existir conflitos em quantidade suficiente para se ter validade estatística.
Posso citar batalhas como subs da US Navy fazendo interdição do japão, os subs alemães quase parando a inglaterra sem precisar de uma grande frota de superfície, e a ação dos subs da RN contra a argentina e a possibilidade dos subs argentinos afundarem os NAes britânicos.
A verdade é que nenhum país, nenhuma marinha do mundo que use somente submarinos, conseguirá vencer uma guerra. Ponto final.

Os outros conflitos que lembro são limitados ou predominantemente terrestres como Coréia (os russos não usaram seus subs), vietnã, árabesXisrael, IndiaX paquistão, chechenia, Golfo, OIF, OEF.
De novo, o que é um conflito com CARÁTER TERRSTRE? Vc quer impor sua visão, mas não define o básico para o debate.

As marinhas do Báltico são costeiras, e podem atuar em cenários de alta intensidade. Mas as marinhas que possuem um oceano em frente as suas costas, não podem ser costeiras.
Em 1822, na primeira reunião dos reptresentantes das províncias, no que hoje poderia ser considerado o Congresso, o debate era sobre uma marinha costeira e uma oceânica. Um dos representantes, se não me engano de um dos estados do sul, pediu a palavra e falou: como podemos pensar em permitir uma Força Naval inimiga (Portugal) percorrer 2000 léguas, em direção ao Brasil, sem oposição nenhuma, e chegar aqui e ameaçar as populações litorâneas? Vc pode ler sobre isto no livro Revolução Brasílica.
Então, este debate está mais que ultrapassado. É do século 19, e lá ele foi resolvido.

Até parece que é assim tão fácil resolver um problema. A tese acima é que devemos ter uma marinha de projeção de poder para levar a guerra ao inimigo, contra a aemaça da época (Portugal) e com os meios da época.
De novo seu erro sobre Projeção de Poder (defina para podermos compreender o que vc pensa). A questão, desde o sec. 19, não era levar a guerra a Portugal, mas impedir que forças navais navegassem impunemente por "2000 léguas" sem oposição. A questão, hoje, é a mesma.

Se considerarmos o exemplo de portugal hoje eles virão com um GT com algumas fragatas e submarinos. Na verdade eles nem viriam com navios.
Quase se torna impossível debater com vc.
Portugal é exemplo para a situação atual? Pelo amor de Deus caro amigo.
tenho certeza de que vc consegue um exemplo melhor.


Se formos lá teremos que enfrentar uns 40 F-16 e para termos pelo menos igualdade numérica precisariamos de um par de NAe de ataque médio com caças modernos o que está bem fora da nossa realidade econômica.
Tem certeza, absoluta?

Terá um CARÁTER TERRESTRE. Vc sabe o que é isto? Sabe se as operações navais podem ser esquecidas?
Outro debate muito velho é este sobre uma FT e Força Aérea. Não está muito longe a guerra das Malvinas entre uma FT e a maior FA do continente, na época. Se os ingleses quisessem entrar no Rio da Prata com seus NAe, e esta é uma comparação extrema que estou fazendo, entenda, então mereceriam perder.

Alemnha x Rússia, israelxarabes, golfo, OEF, OIF e várias outras tiveram caráter terrestre e a marinha teve papel secundário. Investir pesado vai desviar recursos para o combate principal e vai é desequilibrar.
Não definiu o que pedi.
O resto de seu comentário, não preciso responder, ele cai por si próprio.

O argumento dado citou a marinha americana e britânica. Os dois apanharam contra kamikases e luftwaffe respectivamente. Está muito longe de servir de exemplo para a MB que é uma marinha de tamanho médio. É querer merecer perder tentando fazer projeção de poder sem ter como investir.
VIVA, o Japão e a Alemanha ganharam a guerra e eu não sabia. Obrigado pelo esclarecimento.

G-LOC

[GustavoB]

[quoteDetesto estes postes longos.....preguica total......principalmente..com a manipulacao de colores ][/quote]

Brabo é o



Mas não é o caso

[cabeça de martelo]

Eu sei que nada sei...destas questões. Agora meter ao barulho uma marinha de um país europeu com 10 milhões de habitantes num cenário de guerra contra o Brasil acho despropositado.
Comparar a MB com a US Navy também acho despropositado, afinal hoje em dia não há uma única Marinha capaz de enfrentar a US Navy de igual para igual.
Eu penso que devem pensar a MB segundo a TO que poderiam ter que enfrentar, ou seja, um cenário de guerra na América do Sul. É essa a vossa realidade, por isso nem vale apena estrapolar para outras realidades.

Neste momento um A-12 equipado com A-4 modernizados e com pilotos bem treinados, ainda podem fazer um belo estrago em muitos países desse continente. Quem não pode tem que se aguentar e francamente tenho lido demasiadas coisas de novas aquisições para as Forças Armadas Brasileiras para pensar que o A-12 ficará eternamente equipado com os A-4.