REVANCHISTAS

[Vinicius Pimenta]

Insisto que a ótica está deturpada, na forma como o assunto tem sido debatido aqui.

O ponto que foco é: o Agente Estatal (usarei maiúsculas, para dar vida, vigor arquetípico, aos personagens em questão) deve prender o Guerrilheiro; esse é seu dever institucional. À luz da legislação vigente, o Guerrilheiro é um fora-da-lei, e como tal deve ser capturado e julgado.

Reparem: não interessa, nesse exercício de lógica, se a legislação era boa ou ruim. Pra mim, era um regime de exceção, era uma legislação ilegítima (assim como era a constituição do Estado Novo, de 37, conforme Sobral Pinto frisava sempre). Mas, em qualquer caso, era a legislação em voga, na qual, repito, o Guerrilheiro era criminoso.

Mas notem o que escrevi: o GUerrilheiro deve ser "capturado e julgado". Torturado, não; a legislação não admitia essa hipótese. O Agente Estatal, ao torturar, estava se tornando também um criminoso, um bandido. Bandido esse pior que o Guerrilheiro, pois não se limita a roubar bancos, e sim a violentar o que o ser humano tem de mais caro, sua dignidade- daí minha alusão ao princípio da dignidade da pessoa humana, na minha postagem anterior.

O Agente Estatal se torna criminoso, e seu crime é imprescritível.


***

Perfeito, então você concorda que precisam ser julgados tanto aqueles que praticaram tortura, quanto aqueles que eram da guerrilha?

Não vi ninguém defender a tortura. Apenas vi frases, como você mesmo ressaltou, que pedem punição a ambos os lados, se entenderem que isso é necessário apesar da Lei da Anistia. Acho que esse é o foco.

[Delta Dagger]

O Agente Estatal se torna criminoso, e seu crime é imprescritível.

Então você seria a favor que Fidel Castro e seus agentes fossem julgados em um tribunal internacional?

[Guerra]

Mas as FARCs, elas não torturam. Perguntem a Ingrid Bettancourt ou a Clara Rojas, se elas apanharam de oito homens, se passaram pela experiência do choque elétrico e hemorragia renal, dentre outras amenidades, como Vera Sílvia Magalhães no Brasil passou na mão dos tipos da laia de Ulstra.

Torturam sim. Não torturaram a Ingrid Betancourt porque não são bobos, mas existem casos de torturam pelas FARCS. Sem contar os inumeros atentados terroristas.

Sverdlov, o que esta em discussão aqui não é se os torturadores vão ser ou não julgados. Até mesmo porque isso já esta ocorrendo. O Coronel Ustra já foi condenado. Inclusive a noticia que a condenação causou inquietação nos quarteis é mentirosa. Eu tenho certeza que 99% da tropa não sabe nada sobre o assunto, e grande parte nem tem opinião sobre o assunto.
O assunto aqui (preste atenção no nome do topico) é porque só um lado esta sendo julgado. Todo mundo concorda que o assunto tem que ser passado a limpo. Até mesmo porque, muitos hérois deixarão de ser hérois.
Mas vamos aguardar. A esquerda mexeu uma pedra. Vamos ver qual sera o proximo movimento. Vamos ver como essa partida que já tem quase em anos de duração termina.

[PQD]

Mas as FARCs, elas não torturam. Perguntem a Ingrid Bettancourt ou a Clara Rojas, se elas apanharam de oito homens, se passaram pela experiência do choque elétrico e hemorragia renal, dentre outras amenidades, como Vera Sílvia Magalhães no Brasil passou na mão dos tipos da laia de Ulstra.

Podem não torturar, mas tiram o direito de ir e vir do cidadão. Oras, também é crime. Se for procurar a fundo, há crime em tudo que as FARC faz. Se é mais ou não "desumano", não importa, crime é crime e ponto. Ou por acaso existe "crime bom" e "crime ruim"?

no caso das Farcs como nao houve tortura? vivendo anos e anos com a ESPECTATIVA de nao estar vivo no dia seguinte! Imagina isso durante anos!! mexer com o psicológico de forma danosa ao ser humano também é tortura pra quem nao sabe.

E outra, ninguem fala de quando o lamarca esfacelou a cabeça do PM a coronhadas, agora imaginem a cena, fora os inocentes que nem agentes do estado eram quando estavam na hora errado no lugar errado, nos momentos de assaltos a bancos e atentados em aeroportos e a instalações militares.

[PQD]

Coisas da Política

Eles só queriam trocar de ditadura

Augusto Nunes



"Ainda bem que a gente não chegou ao poder, porque, se isso acontecesse, teria de devolver no dia seguinte", sorriu Vladimir Palmeira no meio do debate promovido na noite de lançamento do livro de Evandro Teixeira sobre a Passeata dos 100 Mil. "A gente não tinha preparo para governar país nenhum, todo mundo sabia muito pouco", admitiu. Se parasse por aí, o carismático alagoano que comandou os estudantes do Rio nos barulhos de 1968 teria resumido com elogiável precisão o estado geral do Brasil daqueles tempos. Mas Vladimir continua, 40 anos depois, louco por um microfone. E desandou na fantasia: "A gente não tinha nem mesmo um projeto de poder".

Os líderes tinham, sim, e Vladimir era o primeiro entre eles. Quem não tinha era a "massa de manobra", como se referiam os chefes à multidão dos anônimos, obedientes às ordens emanadas da comissão de frente, dos chefes de alas ou dos padrinhos da bateria. O rebanho queria a ressurreição da democracia. Os pastores queriam outra coisa, confirma Daniel Aarão Reis, ex-militante do MR-8, ex-exilado e hoje professor de história da Universidade Federal Fluminense.

"As esquerdas radicais não queriam restaurar a democracia, considerada um conceito burguês, mas instaurar o socialismo por meio de uma ditadura revolucionária", fala de cadeira Aarão Reis, que no fim da década de 60 foi o principal ideólogo de uma dissidência do PCB que seria o embrião do MR-8. Mas Aarão Reis, como Fernando Gabeira, é daqueles que se preparam a vida inteira para a vida inteira, e são sempre contemporâneos do mundo ao redor. Para ele, 1968 estendeu-se além de dezembro, mas terminou. O historiador enxerga com nitidez o que a maioria dos antigos líderes, todos sessentões mas ainda estacionados nos anos de chumbo, nem parecem vislumbrar.

"Não compartilho da lenda segundo a qual fomos – faço questão de me incluir – o braço armado de uma resistência democrática", constata. "Não existe um só documento dessas organizações que optaram pela luta armada que as apresente como instrumento da resistência democrática". A dissimulação prevalecia também nos cursinhos intensivos que formavam em marxismo-leninismo jovens que jamais passavam da terceira vírgula de O Capital. Só na entrega do diploma o monitor avisava que, depois da ditadura militar, viria a do proletariado, que substituiria a bala o capitalismo cruel. Os alunos, pinçados na "massa de manobra", não descobriam de imediato que estavam lutando por um regime tão infame quanto o imposto ao Brasil.

Os líderes não eram assim tão jovens: quem está perto (ou já passou) dos 25 anos não tem direito a molecagens e maluquices. E todos ficavam sob as asas de tutores com larga milhagem. Tão duros com o rebanho, os pastores obedeciam sem chiar aos comunistas veteranos que chefiavam as seitas. O sessentão Carlos Marighela, por exemplo, ensinava aos pupilos da ALN a beleza que há em "matar com naturalidade", ou por que "ser terrorista é motivo de orgulho". Deveriam orgulhar-se da escolha feita quando confrontados com a bifurcação a bifurcação escavada pelo AI-5, cumprimentava o mestre.

A rota à esquerda levava à frente de batalha onde guerreiros apoiados pelo povo aniquilariam o exército da ditadura. Vergonha deveriam sentir os que enveredaram pela caminho à direita, que desembocava na capitulação ultrajante. Surdos aos equivocados profissionais, os que se mantiveram lúcidos desbravaram uma terceira trilha e alcançaram o acampamento da resistência democrática. Estivemos certos desde sempre. Desarmados, prosseguimos a guerra contra o inimigo que os derrotara em poucos meses. E a resistência democrática venceu.

Nós lutamos pela implosão dos porões da tortura. Eles estavam longe quando Vladimir Herzog e Manoel Fiel Filho foram executados. E longe continuavam quando militares ultradireitistas tentaram trucidar a abertura política. Eles só voltaram do exílio e escaparam do cárcere porque nós conseguimos a Anistia.

A lei deve ser revista? Problema dos vitoriosos, que somos nós. Não deles, os que perderam todas, perderam tudo – menos a arrogância. Nós ressuscitamos a democracia. Eles se fantasiam de feridos de guerra. Exigiram empregos, indenizações, mesadas. Agora tentam expropriar a Anistia. Nós não lhes devemos nada. Eles nos devem até vida.

[PQD]

Militares não são únicos culpados, diz ex-preso político

Paulo de Tarso disse em entrevista à rádio Eldorado que não acha relevante a revisão da Lei da Anistia

da Redação



SÃO PAULO - O economista e ex-preso político Paulo de Tarso Venceslau, se posicionou contra a revisão da Lei da Anistia, ao dizer que os militares não são os únicos culpados pelas atrocidades no período militar. "Não tem porque mexer nessa lei agora. A história é feita por versões e interpretações. Eu fiquei preso cinco anos e meio, fui torturado, e acho que não tem de mexer porque a gente também cometeu erros, não é só do lado dos militares", afirmou Tarso em entrevista à rádio Eldorado nesta terça-feira, 11.

Para o ex-preso político, a polêmica em torno da lei não é relevante já que a História já condenou os culpados. " Na verdade, o que todo mundo está querendo é que os torturadores sejam punidos hoje. Acho que é um processo que não vai frutificar, nem deve frutificar, porque mais que persegui-los com as leis hoje, eles já estão condenados pela própria História".

Paulo de Tarso acredita que a defesa do ministro da Justiça, Tarso Genro, para que a lei seja revista tem fundo político. "Ele deve estar fazendo uma média com o pessoal mais de esquerda. É mais uma jogada para a platéia que uma garantia, uma luta política reforçada em qualquer coisa mais generosa e ambiciosa. É alguma coisa pensando em 2010 e por aí vai", concluiu.

[BomRetiro]

A ótica não esta deturpada, a esquerda é que quer deturpar a ótica, acusando os outros daquilo que ela mesma pratica.

Não se trata de o crime ser cometido por um agente do estado, o crime continua sendo crime sendo o executor agente do estado, agente de estado estrangeiro ou ainda que fosse o Zé vendedor de coves.

Ao afirmar que a questão se trata dos crimes cometidos por um agente do estado, óbviamente o que se quer é evitar a analise dos outros crimes não cometidos por agentes do estado, um tipíco jogo de palavras feito para confundir.

[Sverdlov]

Ou seja, APENAS foram sequestrado durante anos, mas não foram torturados ........

Podem não torturar, mas tiram o direito de ir e vir do cidadão. Oras, também é crime. Se for procurar a fundo, há crime em tudo que as FARC faz (...)

no caso das Farcs como nao houve tortura? vivendo anos e anos com a ESPECTATIVA de nao estar vivo no dia seguinte!

Não se trata de o crime ser cometido por um agente do estado, o crime continua sendo crime sendo o executor agente do estado, agente de estado estrangeiro ou ainda que fosse o Zé vendedor de coves.

Como disse acima, minha linha não endossa o método das FARCs. Respeitamos, e apoiamos a luta colombiana, contra a direita que historicamente é fascista naquele país, mas, repito, não se trata aqui de dizer que o método é bom (em verdade, foi o único método que sobrou às FARCs, graças justamente ao fascismo colombiano; quem não conhece a história, procure saber o que aconteceu quando as FARCs tentaram se converter em partido institucional nos anos 80).

Isto é, posso aquiescer no sentido de que a prática de sequestros seja um crime, e concordo que não seja uma experiência agradável. Mas reparem: se as FARCs combatem o Estado colombiano, não há que se falar em respeito a suas leis, ao contrário do Agente Estatal, torno ao ponto, que tem o dever de zelar por essas mesmas leis.

É preciso falar na intensidade do delito, também. Falo que a tortura é crime imprescritível, porque atenta contra a dignidade humana. Vocês vão concordar que uma coisa é morar a contragosto na selva, outra, bem diferente, enfiarem um cabo de vassoura no seu, data venia, oríficio anal enquanto te esticam num pau-de-arara.

Há uma escala valorativa aí que não pode ser desconsiderada, no que diz respeito à gravidade do crime.

crime é crime e ponto. Ou por acaso existe "crime bom" e "crime ruim"?

Essa é uma questão interessante, e diz respeito a problemas de Filosofia e Sociologia do Direito.

Claro que "crime" não é crime só porque a lei diz que é. Há valores, conceitos, que sequer precisam estar positivados (postos na letra da lei) para que seu descumprimento seja considerado crime (os positivistas pregam que apenas aquilo que o Estado dita, formalmente, é lei, sem levar em consideração questões sócio/filosófico/culturais, mas é uma corrente já superada).

Por exemplo, fazer declaração errada, dolosamente, para fins tributários, é crime, com um pena não-desprezível. Mas não acho que o empresário, que assim procede, mereça a pecha de "criminoso" tal como um Fernandinho Beira-Mar, por exemplo. Pois, se a lei diz que são "crimes", a escala valorativa, o potencial danoso, é diferente em um caso e em outro.

É por isso, dentro dessa argumentação, que o crime do Agente Estatal é pior que o crime do Guerrilheiro.

Então você seria a favor que Fidel Castro e seus agentes fossem julgados em um tribunal internacional?

Sob quais acusações?

(...)mas existem casos de torturam pelas FARCS. Sem contar os inumeros atentados terroristas.

As FARCs-EP comandam um vasto território. É impossível ter controle sobre tudo que é feito, ou realizado, em suas áreas. Da mesma forma, há tortura nas delegacias brasileiras, mas ninguém em sã consciência dirá que a prática de tortura é instrumento político do Estado brasileiro de hoje.

Perfeito, então você concorda que precisam ser julgados tanto aqueles que praticaram tortura, quanto aqueles que eram da guerrilha?

O assunto aqui (preste atenção no nome do topico) é porque só um lado esta sendo julgado.

Reporto-me às minhas falas anteriores. Há a questão axiológica que faz com que, num caso, uma conduta (tortura efetuada por Agente Estatal) seja mais grave do que outra (luta armada, consciente e politizada, contra um governo ditatorial).

[Vinicius Pimenta]

Perfeito, então você concorda que precisam ser julgados tanto aqueles que praticaram tortura, quanto aqueles que eram da guerrilha?

O assunto aqui (preste atenção no nome do topico) é porque só um lado esta sendo julgado.

Reporto-me às minhas falas anteriores. Há a questão axiológica que faz com que, num caso, uma conduta (tortura efetuada por Agente Estatal) seja mais grave do que outra (luta armada, consciente e politizada, contra um governo ditatorial).

Tudo bem, mas acabou que você não respondeu a pergunta. Independente da gravidade do crime, você não concorda que precisam ser julgados todos os crimes? Julgar apenas um dos lados não é fazer meia justiça?

[rodrigo]

Mas as FARCs, elas não torturam.

Aí encerrou a conversa... Mataram membros do Exército Brasileiro e da Polícia Federal, são inimigos do Brasil. Quem compactua está sujeito ao art. 356 do Código Penal Militar, com pena de morte.

[Guerra]

Isto é, posso aquiescer no sentido de que a prática de sequestros seja um crime, e concordo que não seja uma experiência agradável. Mas reparem: se as FARCs combatem o Estado colombiano, não há que se falar em respeito a suas leis, ao contrário do Agente Estatal, torno ao ponto, que tem o dever de zelar por essas mesmas leis.

E aquela história do Chavez ser muita coisa porque foi eleito democraticamente? Na sua lógica isso não vale na Colombia?

É preciso falar na intensidade do delito, também. Falo que a tortura é crime imprescritível, porque atenta contra a dignidade humana. Vocês vão concordar que uma coisa é morar a contragosto na selva, outra, bem diferente, enfiarem um cabo de vassoura no seu, data venia, oríficio anal enquanto te esticam num pau-de-arara.

Você esta enganado. Eu trabalho com um subtenente que fez curso de inteligência na Colombia. As fotos que ele mostrou de corpos de soldados colombianos também são terriveis.

As FARCs-EP comandam um vasto território. É impossível ter controle sobre tudo que é feito, ou realizado, em suas áreas. Da mesma forma, há tortura nas delegacias brasileiras, mas ninguém em sã consciência dirá que a prática de tortura é instrumento político do Estado brasileiro de hoje.

Mas que controle poderia ser feito contra as FARCS? As FARCs não são um estado de direito, e como você mesmo disse, eles podem cometer crimes contra um estado de direito.

Reporto-me às minhas falas anteriores. Há a questão axiológica que faz com que, num caso, uma conduta (tortura efetuada por Agente Estatal) seja mais grave do que outra (luta armada, consciente e politizada, contra um governo ditatorial).

Você poderia me dizer também qual sua logica para validar as FARCs, porque eles torturam e cometem atos terroristas contra um governo legal.

[PQD]

engraçado, "quase" todo mundo quando a conversa é regime de exeção de 64 lembram dos milicos, mas e as policias Civil, militar e Federal o SNI, e pessoas civis? E que eram alinhados com a violencia que uma "meia duzia de milicos" todos eles pintaram e bordaram, ninguem fala nada? Só lembram de militar, militar, tinha coisas que aconteciam em DP's que os milicos nem sabiam que foram feitas, pior que perseguição gratuita a milico é o silencio desse "pequeno" detalhe.

claro que de todas as intituições existiam os radicais que eram minoria, e que faziam coisas que nao refletiam o pensamento das corporações.

[Túlio]

Pois é, veja-se o DOPS...

[BomRetiro]

Não se trata de o crime ser cometido por um agente do estado, o crime continua sendo crime sendo o executor agente do estado, agente de estado estrangeiro ou ainda que fosse o Zé vendedor de coves.

Como disse acima, minha linha não endossa o método das FARCs.

Tb não disse o contrario, mas no caso me refiro ao problema brasileiro.

Respeitamos, e apoiamos a luta colombiana, contra a direita que historicamente é fascista naquele país,

Quem é a direita naquele pais? os grupos armados de direita estão todos se entregando e aceitando o processo democratico, quer dizer vc então que o regime democratico de eleições e sistema judiciario e legislativo colombiano não passa de um embuste?

mas, repito, não se trata aqui de dizer que o método é bom (em verdade, foi o único método que sobrou às FARCs, graças justamente ao fascismo colombiano; quem não conhece a história, procure saber o que aconteceu quando as FARCs tentaram se converter em partido institucional nos anos 80).

Sei, então a luta politica entre direita e esquerda em sua visão explica e justifica crimes contra a humanidade?

Isto é, posso aquiescer no sentido de que a prática de sequestros seja um crime, e concordo que não seja uma experiência agradável.

Não é uma experiência desagradavel, é um crime, e a forma como estes prisioneiros ficam em carcere privado pode muito bem ser classificado como um campo de concentração, mas é como eu escrevi em outro tópico, por la revolucion os crimes podem ser explicados, entendidos justificados e colocados a na conta do papa, do bush da direita ou de qualquer um que não seja, a própria FARC.

Mas reparem: se as FARCs combatem o Estado colombiano, não há que se falar em respeito a suas leis, ao contrário do Agente Estatal, torno ao ponto, que tem o dever de zelar por essas mesmas leis.

Claro, o agente do estado tem que observar as leis e ser severamente punido por abuso de poder quando tal for necessário, porém, não significa que um guerrilheiro, assassino, sequestrador esta livre de responder por seus crimes, só pq não concorda com o estado e combate o mesmo.

Para o "estado de direito" é tudo crime. e um não anula o outro.

É preciso falar na intensidade do delito, também. Falo que a tortura é crime imprescritível, porque atenta contra a dignidade humana. Vocês vão concordar que uma coisa é morar a contragosto na selva, outra, bem diferente, enfiarem um cabo de vassoura no seu, data venia, oríficio anal enquanto te esticam num pau-de-arara.

Varios guerrilheiros no Brasil obrigavam suas vitimas a costurar seus próprios orgão geintais na boca (imagina a cena) vento que venta la venta ca, temos importante membro do atual governo que para roubar um cofre desfigurou totalmente a filha de uma importante familia paulista, sendo que esta jamais recuperou sua auto estima ficando com problemas mentais por toda a vida, também não se pode esquecer da coluna prestes (a coluna prestes ou o lamarca, não me lembro agora) que profanou o corpo de um cabo da PM paulista esmagando a base de coronhadas de fuzil o corpo do mesmo em uma árvore.

O material é farto de ambos os lados, e não se engane, no caso brasileiro se a lei de anistia cair, todos os crimes deverão ser revisados.

Há uma escala valorativa aí que não pode ser desconsiderada, no que diz respeito à gravidade do crime.

E isso quem vai avaliar sera a justiça, um juiz, com o direito observando o estado de direito as leis e os devidos processos, com todo respeito, não serei eu, vc ou a Dilma Rulssef quem vai valorar a escala macabra.

[PQD]

engraçado, "quase" todo mundo quando a conversa é regime de exeção de 64 lembram dos milicos, mas e as policias Civil, militar e Federal o SNI, e pessoas civis? E que eram alinhados com a violencia que uma "meia duzia de milicos" todos eles pintaram e bordaram, ninguem fala nada? Só lembram de militar, militar, tinha coisas que aconteciam em DP's que os milicos nem sabiam que foram feitas, pior que perseguição gratuita a milico é o silencio desse "pequeno" detalhe.

claro que de todas as intituições existiam os radicais que eram minoria, e que faziam coisas que nao refletiam o pensamento das corporações.

repito