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Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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Re: NOTÍCIAS

#10861 Mensagem por caixeiro » Seg Nov 03, 2008 11:35 am

Vinicius Pimenta escreveu:Ótimo, vai ser muito bom tirar fotos dele em desfiles aéreos. Quem sabe ele não faz umas cambalhotas pras fotos.

E não. Eu acho saudável ter preferência pra uma aeronave. Mas acho mais saudável tentar ter um mínimo de isenção. Não é porque você, PRick ou outra pessoa têm uma torcida tão explícita por uma aeronave ou outro país que os outros têm que ter. Eu já assumi minha torcida: pela FAB e pelo Brasil. Acho que deveria ser assim. Mas estamos em uma democracia, cada um defende o que melhor confortar.

Muito bem dito Vinicius a torcida tem de ser pelo Brasil mesmo, outro dia li num forum uma colocacao perfeita sobre o FX-2, que deveriamos torcer pelas PROPOSTAS e nao para CACAS, e o forista estava mais que certo, hoje o que vale para FAB e a Proposta, ela colocou 10 itens, e a FAB espera as respostas, se o concorrente A disser sim para 7 o B 8 e o C 9, que se declare C o vencedor seja qual for o modelo de Caca por que essa sera a melhor Proposta para o Brasil.

Abracos Elcio Caixeiro




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Re: NOTÍCIAS

#10862 Mensagem por talharim » Seg Nov 03, 2008 1:42 pm

A TAB está exigindo o impossível e o inaceitável.

Parece que não quer comprar nada.




"I would rather have a German division in front of me than a French

one behind me."

General George S. Patton.
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Re: NOTÍCIAS

#10863 Mensagem por caixeiro » Seg Nov 03, 2008 1:52 pm

HUAuhauhahuahuhauhaUHAHAUHUA .. nao registi :D so o tralha mesmo ...




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Re: NOTÍCIAS

#10864 Mensagem por Skyway » Seg Nov 03, 2008 2:12 pm

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: O Talha devia ser tombado como patrimônio histórico do DB... :lol:




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Re: NOTÍCIAS

#10865 Mensagem por avc1 » Seg Nov 03, 2008 2:32 pm

sobrevoo de SU-30MKV venezuelanos em uma fragata brasileira em um exercicio





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Re: NOTÍCIAS

#10866 Mensagem por chm0d » Seg Nov 03, 2008 2:57 pm

Av1, esse já é velho.

:P




Carlos Mathias

Re: NOTÍCIAS

#10867 Mensagem por Carlos Mathias » Seg Nov 03, 2008 3:39 pm

Olha, apontar falhas, detalhes "suspeitos" e possíveis problemas num determinado caça é automaticamente estar contra o Brasil, é isso?
Ou ainda, quem teve seu preferido fora deve ficar calado, não pode falar mal de nenhum dos eleitos, as divindades remanescentes, também é isso aí?
Porque, de outra forma, como podemos interpretar esses textos senão assim? Eu em momento algum toquei em Su, em Rússia ou nada disso, falei de caças que estão no short-list e só. Quem trouxe defunto à baila foram vocês, os isentos.
Desculpe me meter, mas acho que o Vinícius quis dizer que vocês querem para o Brasil o avião que vocês torcem, independente se for o melhor para o país ou não.

Até por que pra vocês que torcem o melhor para o Brasil É o avião da sua torcida, mesmo que isso não seja verdade para o país, FAB etc.

Um abraço!
Apontar possíveis falhas é torcer contra? Um pai que chama a atenção de um filho quando esse pode estar agindo errado e comprometendo seu futuro, este pai não ama seu filho?
O pai que ama seu filho é aquele que só sorri? Que só fala bem e diz que tudo o que ele faz é perfeito?
Essa seria a receita de um péssimo pai, um destruidor de Homens.

*Eu nunca chamei ninguém aqui de traidor do Brasil por não gostar do SU-35BM, da Rússia ou quem quer que seja, e olha que o bicho apanhou e apanha até hoje hein!? :wink:

Ao invés de trazer o falecido para o debate, coloquem os tão requisitados argumentos bem embasados, não seria melhor assim?
Na minha tão infeliz fala, eu não toquei em assunto de Su-35BM, nem em Rússia nem em nada, mas vocês, os arautos da boa argumentação retrucaram o quê?
"Recalcado, eliminado, traidor da nação, comunista vermelho, MST, PCbão, fora seu podre..." :lol:

Não vi uma linha debatendo sobre a validade da nota em si como fonte crível de informação, não vi uma linha falando sobre nosso atual status de super-aliado e participante da "liga da justiça", merecedores até de ter os BVR americanos (segundo a mesma nota); não vi uma linha sequer sobre o porque do F-16B60 não servir e o Gripen, que é menos capaz e mais caro servir, num short-list que tem dois caças médios-pesados.

Enfim, estão caindo no mesma falha imputada aos torcedores, partiram para o ataque, acusando quem questiona as qualidades dos escolhidos (corretamente ou não) de traidores da nação, torcedores do contra.

E aquele velho detalhe, né? Quanta gente boa e isenta aqui não torceu/torce pelo cancelamento da compra dos Mi-35?
Lá, é a mesma FAB. Ou lá num poooooode? :lol:

Mas enfim, eu me coloco aqui na condição de advogado do diabo SIM. Podem bater à vontade, mas pelo menos umas duas linhas de argumentação antes ou depois pegaria bem. Afinal, por mais que essa torcida esteja careca de saber de tudo, quem não sabe quer aprender.

Lento, cego e anão, essas são as opções. :lol: :lol: :lol: :lol:

Agora, uma água e esperar o espanco. :D




brisa

Re: NOTÍCIAS

#10868 Mensagem por brisa » Seg Nov 03, 2008 3:43 pm

Seu russófilo....vermelho....Stalinista....Chavista Bolivariano....Bolchevique...Trotskista... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:




Carlos Mathias

Re: NOTÍCIAS

#10869 Mensagem por Carlos Mathias » Seg Nov 03, 2008 3:44 pm

:lol: :lol: :lol: :lol:

Viu só? Nem cinco minutos.




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Re: NOTÍCIAS

#10870 Mensagem por Bolovo » Seg Nov 03, 2008 3:48 pm

Não entendi até agora onde querem chegar.




"Eu detestaria estar no lugar de quem me venceu."
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Re: NOTÍCIAS

#10871 Mensagem por caixeiro » Seg Nov 03, 2008 3:53 pm

Lento, cego e anão, essas são as opções.
HahuhauhaUHUAhuhahuahuhauau Hoje isso aqui esta de mais :D :D :D




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Re: NOTÍCIAS

#10872 Mensagem por Gerson Victorio » Seg Nov 03, 2008 4:40 pm

Carlos,

se me permite um comentário...

também tinha minha preferência como o vetor ideal da FAB o SU-35 e você sabe bem disso, mas tenho que admitir que qualquer menção ao mesmo neste momento é gastar bytes e encêfalo a toa, não tenho dúvida que você está no seu papel de brasileiro preocupado com a situação de nossas FA's, se o SU-35 estivesse entre os finalistas o debate também seria com a mesma seriedade e as dúvidas e questionamentos seriam aqui expostos como o são agora, acontece que ele não está, então qualquer discussão nesse sentido, acredito eu, não vai torna-lo melhor ou pior simplismente por que entrariamos no campo das hipóteses, das condicionantes(se isso...se aquilo) e travariam-se enormes discussões sem um aparo na própria realidade, confesso que fiquei muito triste pela eliminação do avião da sukkoi, mas é a vida, bola pra frente, hoje estou tentando ver e acredito que você também, a disputa do FX com outros olhos, essa short-list, é a realidade no momento, e mais, uns deste será o nossa espinha dorsal dos ares nos proximos anos, particularmente pra mim está sendo difícil simpatizar com algum deles, mas tento trabalhar com a idéia doque realmente operaremos, confesso que dos três finalistas, tendo ao RAFALE, pelo proprio avião e por tudo que pesa a favor e contra ele, mas principalmente pela oportunidade que duas de nossas FA'S possam vir a operar um vetor com reais capacidades de combate e operação e com grande comunalidade, mas esse é o meu desejo, posso estar errado e meu pensamento talvez não se sustente na realidade, acredito que estou aqui como a grande maioria dos foristas ou não, ou seja, tentando entender esse novo processo que vive nossas FA'S, e quem sabe poucos privilegiados tenham a real condição de entender.

Grande abraço

Gerson




de volta a Campo Grande - MS.
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Re: NOTÍCIAS

#10873 Mensagem por elraffis » Seg Nov 03, 2008 4:45 pm

Bom pessoal, já que está todo mundo discutindo a sua preferência no que se refere a caças, eu vou escancarar a minha pelo Rafaele e dar a cara a tapa, mas agora eu quero deixar claro, que muito embora na minha opinião pessoal seja a melhor opção que eu acho que qualquer que seja o vencedor quem ganha é o Brasil, até em função de opções de upgrad de motor e atualizações acredito que o Rafaele seja uma aeronave com uma vida util mais longa e que poderemos manter atualizado e voando por mais tempo, outro detalhe importante para mim é que eu torço por um caça novo para a marinha e temos uma versão naval do Rafaele que pode operar no São Paulo.
Agora se o vencedor for o F-18 ou o Gripen eu não vou me escabelar, chorar, entrar em depressão e brigar com outros foristas.

Como vocês estão fazendo :mrgreen:




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Re: NOTÍCIAS

#10874 Mensagem por Skyway » Seg Nov 03, 2008 4:48 pm

Carlos Mathias escreveu:Olha, apontar falhas, detalhes "suspeitos" e possíveis problemas num determinado caça é automaticamente estar contra o Brasil, é isso?
Ou ainda, quem teve seu preferido fora deve ficar calado, não pode falar mal de nenhum dos eleitos, as divindades remanescentes, também é isso aí?
Porque, de outra forma, como podemos interpretar esses textos senão assim? Eu em momento algum toquei em Su, em Rússia ou nada disso, falei de caças que estão no short-list e só. Quem trouxe defunto à baila foram vocês, os isentos.
Desculpe me meter, mas acho que o Vinícius quis dizer que vocês querem para o Brasil o avião que vocês torcem, independente se for o melhor para o país ou não.

Até por que pra vocês que torcem o melhor para o Brasil É o avião da sua torcida, mesmo que isso não seja verdade para o país, FAB etc.

Um abraço!
Apontar possíveis falhas é torcer contra? Um pai que chama a atenção de um filho quando esse pode estar agindo errado e comprometendo seu futuro, este pai não ama seu filho?
O pai que ama seu filho é aquele que só sorri? Que só fala bem e diz que tudo o que ele faz é perfeito?
Essa seria a receita de um péssimo pai, um destruidor de Homens.

*Eu nunca chamei ninguém aqui de traidor do Brasil por não gostar do SU-35BM, da Rússia ou quem quer que seja, e olha que o bicho apanhou e apanha até hoje hein!? :wink:

Ao invés de trazer o falecido para o debate, coloquem os tão requisitados argumentos bem embasados, não seria melhor assim?
Na minha tão infeliz fala, eu não toquei em assunto de Su-35BM, nem em Rússia nem em nada, mas vocês, os arautos da boa argumentação retrucaram o quê?
"Recalcado, eliminado, traidor da nação, comunista vermelho, MST, PCbão, fora seu podre..." :lol:

Não vi uma linha debatendo sobre a validade da nota em si como fonte crível de informação, não vi uma linha falando sobre nosso atual status de super-aliado e participante da "liga da justiça", merecedores até de ter os BVR americanos (segundo a mesma nota); não vi uma linha sequer sobre o porque do F-16B60 não servir e o Gripen, que é menos capaz e mais caro servir, num short-list que tem dois caças médios-pesados.

Enfim, estão caindo no mesma falha imputada aos torcedores, partiram para o ataque, acusando quem questiona as qualidades dos escolhidos (corretamente ou não) de traidores da nação, torcedores do contra.

E aquele velho detalhe, né? Quanta gente boa e isenta aqui não torceu/torce pelo cancelamento da compra dos Mi-35?
Lá, é a mesma FAB. Ou lá num poooooode? :lol:

Mas enfim, eu me coloco aqui na condição de advogado do diabo SIM. Podem bater à vontade, mas pelo menos umas duas linhas de argumentação antes ou depois pegaria bem. Afinal, por mais que essa torcida esteja careca de saber de tudo, quem não sabe quer aprender.

Lento, cego e anão, essas são as opções. :lol: :lol: :lol: :lol:

Agora, uma água e esperar o espanco. :D
Bom, não sei por que o Quote do meu post se eu estava apenas tentando esclarecer o que você não tinha entendido. O próprio Vinícius explicou depois o que ele quis dizer e pelo visto você ainda não entendeu.

Ninguem está falando que não pode-se criticar e sinceramente não vejo ligação entre o assunto e a metáfora do pai e filho. Um pai conhece o filho e é responsável pela educação dele.

Nós não estamos inteirados do acontece todo dia com a concorrência(não conhecemos o filho) e o FX nem foi feito por nós(ou seja, o filho é dos outros). Podemos criticar SIM, mas o que conhecemos, podemos ficar sem sorrir para meter bronca SIM, mas só quando sabemos o que está acontecendo para termos alguma razão.

Meter bronca no que a FAB faz ou deixa de fazer em um processo de compra com os detalhes ocultos dos nosso olhos é se meter em algo que não conhece. Logo no meu ver só se forma uma opinião sobre o que se conhece, e daí então se revolta ou concorda. O que nós conhecemos até hoje?

Sabemos que temos 3 finalistas de um processo de compra, sabemos que esses 3 foram selecionados por se mostrarem dispostos a cumprir todas as exigências que a FAB impõe a essa compra, sabemos que nada está decidido e que as propostas vão ocorrer no início do ano que vem, sabemos que a FAB vai avaliar as 3 opções e que escolherá o melhor no "conjunto da obra".

Isso é tudo que sabemos, isso é tudo que nos foi permitido saber por quem está executando tal operação de compra. Logo se querem meter bronca na FAB, por favor o façam com base nisso por que se não nem merece MESMO uma ou duas linhas de argumentação. Não de mim.

E CM, não vejo você fazendo papel de advogado do diabo, vejo mais você fazendo papel de vítima como se fosse "repreendido" pelos "neutros" por ser de uma torcida que perdeu e por agora aparecer em todos os tópicos relacionados colocando respostas curtas e irônicas.

Não sei para os outros, mas a imagem que você tem me passado é essa.

Ninguem aqui "partiu para o ataque" CM, juro que nao ví isso ocorrendo, só vejo o Vinícius, CB e eu inclusive, tentando mostrar para o povão das torcidas que isso não leva a absolutamente nada. Torcer é um direito de cada um, afinal é opinião e opinião é algo muito pessoal, mas discutir com o espirito torcedor as atitudes que a FAB vem tomando é ilógico e sem sentido na vida real.

Não digo que vocês não vivam na realidade, mas como o Vinícius bem colocou, tendem a ter suas opiniões distorcidas a favor do avião que torcem. Logo CM, mesmo que você não fale do Su-xx, mesmo que não traga o falecido a tona, discute com a paixão pelo avião russo, e isso distorce seus argumentos, e acaba gerando comentários como "Lento, Cego e Anão", "F-16 melhor que Gripen", "torcendo contra a compra dos Mi-35"...Seus posts são quase sempre carregados desse tipo de argumentos, fazendo a rússia de vítima dos membros do DB que por não torcer para o Su-xx são contra tudo que lembre cirílico e por isso preferimos uma guaca-mole do que qualquer coisa russa, e junto com isso vem sempre criticando de alguma forma(seja com apelidos pejorativos ou criticas indiretas e principalmente ironias) tudo que não seja russo e por acaso nós, os "neutros", opinamos a favor.

Então CM, não vejo nem o por que de você rir tanto e achar que está argumentando alguma coisa e sendo advogado do diabo, eu particularmente vejo você frustrado com o shortlist e agora se sentindo "livre" pra botar agua no chopp dos outros e tacar fogo no circo dos outros.
Critica sem motivo, busca as notícias dos jornalecos para apoiar suas convicções de que o FX2 é roubada e o Su-xx foi eliminado por politica e cobra argumentos contra isso.

Tem como argumentar? De minha parte não perco tempo com isso.

Continuo aqui vendo o que a FAB está fazendo, o profissionalismo que ela tem demonstrado, o processo correndo de forma íntegra e dentro do cronograma e a possibilidade real de nós, Brasileiros, termos um caça de verdade, moderno e 0km num futuro próximo.

Sei que a FAB vai continuar sendo profissional e que de toda essa concorrência vai sair o melhor caça para o Brasil. Já sabemos quais não são os melhores para o Brasil, e entra aí o Su-xx, o Typhoon e o F-16. Faltam mais dois nessa lista de descartados, e aí teremos o melhor.

Um abraço!




AD ASTRA PER ASPERA
PRick

Re: NOTÍCIAS

#10875 Mensagem por PRick » Seg Nov 03, 2008 5:16 pm

caixeiro escreveu:
Vinicius Pimenta escreveu:Ótimo, vai ser muito bom tirar fotos dele em desfiles aéreos. Quem sabe ele não faz umas cambalhotas pras fotos.

E não. Eu acho saudável ter preferência pra uma aeronave. Mas acho mais saudável tentar ter um mínimo de isenção. Não é porque você, PRick ou outra pessoa têm uma torcida tão explícita por uma aeronave ou outro país que os outros têm que ter. Eu já assumi minha torcida: pela FAB e pelo Brasil. Acho que deveria ser assim. Mas estamos em uma democracia, cada um defende o que melhor confortar.

Muito bem dito Vinicius a torcida tem de ser pelo Brasil mesmo, outro dia li num forum uma colocacao perfeita sobre o FX-2, que deveriamos torcer pelas PROPOSTAS e nao para CACAS, e o forista estava mais que certo, hoje o que vale para FAB e a Proposta, ela colocou 10 itens, e a FAB espera as respostas, se o concorrente A disser sim para 7 o B 8 e o C 9, que se declare C o vencedor seja qual for o modelo de Caca por que essa sera a melhor Proposta para o Brasil.

Abracos Elcio Caixeiro

Vou repetir o que já falei dezenas de vezes, escolhi um caça ou melhor caças, de um certo país, porque antes de analisar aviões, fiz análises políticas, geopolíticas, e como já fiz vários posts explicando isso, não vou mais repetir.

A França é o caminho da aliança estratégica e ponto! O resto é perfumaria, vamos comprar o principal POR DECISÃO POLÍTICA, que é a soma de vários fatores, o galho é explicar a realidade ou como se deve ver a realidade, para pessoas que tem área de atuação diversas.

Para um cientista social a dicotomia entre o técnico e o político é fruto da ignorância de engenheiro vendo o meio social. Uma decisão política, carrega em seu bojo, outros tipos de decisão, quer técnica(nível mais rasteiro), quer econômica, um nível acima, até que chegamos no político, o estratégico, e geoestratégico. A ordem de decisão é a inversa. Assim, achar que a FAB vai escolher o melhor para o Brasil, e não ter qualquer noção dessas instâncias, como a clivagem do fato social é produzida. E como cada nível de decisão traz dentro de si, os diversos níveis de abstração e tempos.

Não vim aqui para ensinar F. Braudel a ninguém, mais tem gente que estuda "matemática", e pensa que pode ver a realidade com a mesma lógica.

Assim, primeiro, não vejo legitimidade para a FAB escolher nada que seja para o bem do Brasil, independente de que decisão for. Quem escolhe para o bem do Brasil são as pessoas legitimadas para tal, mediante sufrágio, democracia é assim, o técnido está, e sempre esteve a reboque do político.

Se faço uma escolha geopolítica de me afastar dos EUA e Rússia, os armamentos principais não podem vir dessas nações, independente da qualidade deles. Por isso digo, estão brincando de decisão técnica. Isso não é, e nem nunca foi sério.

Sobre os caças em si, qualquer um deles serviria, dada nossas condições, porém, não são iguais e dos 03 finalistas, é claro que o Rafale é melhor, ainda que, as diferenças não sejam significativas em várias áreas.

Ora se defendo a aliança com a França, que de fato estamos fazendo, e por tudo que li, o Rafale é o melhor dos 03 finalistas, não tenho mais o que dizer.

Daí temos a história do fornecedor único, a tal lógica matemática torta. Porque só seria válida se tivéssemos 02 fornecedores para todos os principais armamentos, porque de nada adianta 10 fornecedores de armas diferentes. Dado que submarinos não vão fazer defesa aérea, se todos os caças pertecerem a um único fornecedor, a FAB estaria paralizada caso sofrêssemos embargo desse país.

Dessa forma, essa "equação" só fecha com a produção local, e para tal temos que fazer alianças, e como tal, o melhor é fecharmos com o melhor pacote global, quer dizer um único fornecedor principal, dado que o volume possibilitaria melhores condições.

E isso não implica em nomear inimigos, deixar de comprar de outras nações e assinarmos acordos, mas Tratado de Aliança Militar é SÓ UM! Quem tem muitos aliados, acaba não tendo nenhum. Temos UM ALIADO e podemos fazer alianças menores pontuais. E FAB não tem o direito de atrapalhar isso, como nenhuma de nossas FA`s, o corporativismo não está acima da nação.

Agora, podemos escolher outro caça, claro, desde que, não assinemos o Tratado com a França, caso contrário, não existe política estratégica, mas uma bagunça onde cada feudo corporativo faz o que quer. Mas não venham usar o nome da nação para mascarar suas idelogias ou preferências pessoais. Não travisto minha opinião, em vontade nacional, nem sou porta-voz da FAB, só porque alguém me disse uma informação em off ou porque um Coronel ou Almirante disse algo. Não é porque tem patente que suas palavras terão mais legitimidade.

O mesmo vale para nossa imprensa, quando falo que algo é ruim, não interessa se sou a favor ou contra, não critico qualquer notícia, mas besteiras mediáticas, feitas por beócios disfarçados em jornalistas, pautados por lobistas e donos de mídia comprados, por seus interesses de classe ou grupos econômicos. Infelizmente, toda a nossa grande mídia está assim. Não valem a comida que comem, 90% do que publicam é porcaria, dá nojo. Portanto, não me venham dizer que estou criticando uma notícia porque sou a favor do Rafale, critico uma notícia quando ela não vale nada, mesmo um órgão comprometido, pode dar uma boa notícia, como um bom jornalista pode fazer uma péssima matéria. Mas essa no caso é uma porcaria feita por lobistas, não tem fatos, mais opiniões de quem não tem a menor idéia do que escreveu!

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