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[Marino]

Bom, era isto o que eu queria evitar, o início de um debate quilométrico.
Não vou entrar nessa de novo, mas somente responder a alguns ítens de seu post, que já darão subsídios para os que se interessarem no tema continuarem a pesquisa por conta própria. Afinal, este é nosso objetivo, não é?

É muito maior o ganho. O heli é muito mais limitado em termos de espaço e autonomia. Mas o principal não foi comentado: qual o alcance de um heli carregado e de um S-2? Com o S-2, o navio não precisa se aproximar da costa para lançar o heli. Esta é a principal vantagem.

A única vantagem que vejo do S-2 é não precisar se aproximar da costa, mas mesmo assim é para que tipo de carga? Nos EUA os Trader eram usados para transportar pessoal (nove) e apenas 1500kg de carga. Talvez só seja útil para evacuação médica. Quanto ao volume o olhometro mostra que perde fácil em altura, largura e comprimento. Até a porta de carga deve ter o dobro do tamanho.
Bem que vc citou: OLHÔMETRO. Esta vantagem tática, do PA não ter de se aproximar da costa, é vital no meio de uma operação. Já pensou abandonar operações aéreas para se aproximar e lançar um heli para buscar um sobressalente, ou armamento, etc?

Um S-2 tem alcance de 2.000km. O alcance do SH-3 é de 1.000km mas deve ser vazio. Carregado a carga despenca e geralmente é metade da capacidade. Os S-2 bombeiros levam 800 galões a curta distância ou 3.200 litros de água que vai dar umas 4 toneladas considerando os tanques.
Vc se esquece, mais provável que não saiba (sem demérito, vc não é piloto ou possui tais dados), que existem limitações para vôo de helis no mar. Não vou citar aqui quais são, mas para passar de uma certa distância no mar um heli tem que ser acompanhado por outro (Manual NATO). Estas distâncias variam de dia e de noite. Por desconhecer esta limitação, que não ocorre com aviões, sua argumantação não é válida.

A diferença entre o peso máximo e o peso vazio do S-2 é de 3 toneladas. Tirando equipamento dedicado talvez seja possível tirar até 2 toneladas. Ai temos 5 toneladas de diferença mas ainda vai ter que considerar o combustível. Um SH-3 pesa vazio 5,5t e carregado 8,5 tons. A diferença também dá 3 toneladas e também dá para tirar equipamento de missão.
A limitação tática que descrevi acima anula qualquer comparação a favor de helis.

A velocidade de cruzeiro do S-2 é de 240km/h. A do SH-3 fica por ai ou uns 200km/h. A velocidade máxima é que o S-2 ganha. A do EC-725 é maior (vou considerar pois a MB vai ter que engolir).
A limitação tática que descrevi acima anula qualquer comparação a favor de helis. Os EC-725 sofrerão a mesma limitação. E não sei o pq de seu "engolidos pela MB", já que serão muito bem recebidos e usados na função dos atuais Puma.

O que eu vejo é uma aeronave capaz de levar pequenas cargas no meio do Atlântico. Operando mais longe ou mais perto não tem necessidade e os helicópteros realizam o trabalho. Duvido que vá dar para levar ou trazer uma turbina de AF-1. Em um dia e meio dá para um navio cobrir a diferença da distância e chegar mais próximo a costa para lançar um SH-3. Pode ser útil para evacuação médica e caso a capacidade dos navios não dêem conta.
Vc não compreende que um navio não pode abandonar a área de operação no meio de um conflito para se aproximar da costa e lançar um heli? Esta era uma limitação que vai ser corrigida com os S-2. Reveja sua posição considerando a limitação que descrevi acima.

Nas Malvinas os britânicos lançavam cargas por para-quedas com seus C-130 para a frota. Até comandos do SAS em algumas ocasiões. Está capacidade é necessária de qualquer modo devido as limitações de alcance e carga das aeronaves embarcadas. A US Navy tem opção de uma aeronave maior ou maior capacidade de carga dos seus NAes e navios de apoio.
Nada a ver com a questão em debate.

Outra questão é que apenas a US Navy tem esta capacidade e todas as outras marinhas operam sem ela. Me lembra algo supérfluo pois nem a Rússia, França e Reino Unido planejam esta capacidade apesar de precisarem.
Ah bom.

Não. Reabastecimento se faz em um ponto pré-planejado, onde os reabastecedores já estarão aguardando a vaga de ataque, e não com os mesmos acompanhando a vaga. O casulo bud-bud é mais uma opção, diria até de segurança, mas não são "REABASTECEDORES".

Vc citou um tipo de reabastecimento aéreo. Nos livros que vi sobre os F-14 e F-18 no iraque eu não vi isso ai não. Quando reabasteciam com os KC da USAF eles iam para local pré-programado. Saiam do Golfo Pérsico, Iam lá para a fornteira do Iraque e depois voltavam para apoiar ao avanço. Quando apoiados pelos Super Hornet (na base de 2 x 1) iam acompanhados (chamado de reabastecedores táticos). A missão durava menos tempo e iam mais longe. Outra questão é que os Tracker não podem penetrar o espaço aéreo inimigo enquanto os caças vão junto e penetram. Fico imaginando o aperto dos pilotos lá na frente enquanto sua proteção vem bem mais atrás. Outro problema é em caso de emergência. É mais fácil um AF-1 ir atrás de outro AF-1 que um Tracker.
Vc se lembra de onde vão operar os aviões da MB? Do São Paulo. Então, se uma vaga atacante gasta seu combustível e necessita de reabastecimento, mesmo usando seus tanques extras, os reabastecedores táticos, que saíram do São Paulo também, e possuem a mesma capacidade de tancagem que os outros A-4, mesmo que não levem armas, também vão precisar se reabastecer.
Que bom né? Cai todo mundo.
Os A-4 com bud-bud são, como escrevi anteriormente, na minha visão, para uma emergência, como vc também parece concordar com seu texto..
Faina de reabastecimento é outra coisa totalmente diferente. É planejada, pré-programada, inserida no problema tático da operação, etc.
Os livros...., que bom seria se tudo fosse acadêmico.

A US Navy nunca criou uma versão tanque dos seus C-2 Greyhound por isso tudo ai. Sempre usou jatos como o A-3, A-4, A-7, A-6 e S-3. Agora vai ser o Super Hornet.

O S-2 não é para aprender. Será um AEW full operacional, com link para os navios e aviões, da MB e da FAB (mesmo link). Um heli, se comparado a um avião, perde em TODOS OS QUESITOS COMPARÁVEIS. Já escrevi isto aqui, este estudo foi feito. A solução de helis é para os "Cruzadores Porta-Aeronaves" ingleses, por total falta de opção.

Os britânicos não iriam operar uma aeronave nos seus Cruzadores Porta-Aeronaves por não precisaram de algo maior. A missão era controle de área marítima e levariam sete Sea Harrier para manter aeronaves de patrulha a distância. É uma capacidade balanceada.

Um E-2C controla 40 interceptadores. Não teremos isso então podemos investir em um meio menos capaz e barato. O Erieye é descartado por isso. Um operador de radar apoia 10 aeronaves ou interceptações. Está compatível com a capacidade atual do São Paulo. Se precisar de mais então o inimigo é bem potente e vamos perder.
O radar não será o Erieye. Para isto a Embraer (MB) teria que gastar os tubos, fazer uma engenharia nova de adaptação do radar, uma campanha de validação de soluções, etc. E ao final poderia chegar a conclusão de que não seria viável. Muitas variáveis que não cabem agora.
A capacidade do São Paulo: a qual distância os radares do SP cobrem a FT? Para que serve um AEW, se não aumentar o horizonte radar e aumentar a probabilidade de detecção e interceptação? Se esque ce de coisas básicas defendendo seu ponto de vista, o qual não consigo compreender. Está contra os S-2, simplesmente por ficar/
"O inimigo é mais potente, então vamos perder": desculpe, mas esta frase deveria entrar para as pérolas do DB. Inacreditável que pense assim. Deve estar só brincando comigo.

No super trunfo o S-2 ganha dos helicópteros, mas uma análise mais detalhada não fica tão claro assim:
Não é super-trunfo ou outro joguinho qualquer. Já escrevi: foi feito um Estudo de Estado-Maior em que foi provado que o heli perde em qualquer comparação com um avião. De novo, pergunte aos companheiros da FAB que postam conosco e veja a resposta dos mesmos.

- Alcance menor - Para AEW não tem que ficar longe do NAe. A 300km de distância o GT está fora da cobertura do radar. O tempo de reação a esta distância é de 15 minutos para uma CAP de AF-1 no ar.
Não, fica encima do NAe e diga, por suas emissões aonde está a FT.

- Velocidade maior. Para patrulha AEW não é requisito importante. A velocidade de patrulha/cruzeiro dos dois é irrelevante.
A chegada em on-station não é importante? Ok.

- Teto menor. Essa é a mais interessante. Eu vejo citarem teto de 3 mil metros para os helicópteros e o dobro para o Tracker. Só que o teto do EC-725 é de 20 mil pés contra 18 mil do S-2. Só que só voam a 3 mil metros por não levarem oxigênio. Com oxigênio o Cougar ganha e o S-2 também vai ter que receber o equipamento. O E-2 opera a 8 mil e pode ir mais alto, mas não precisa. A 3 mil metros já é possível detectar aeronaves e mísseis a até 220km.
Helis como AEW são para os países que não possuem PA, e sim "Cruzadores Porta-Aeronaves".
Veja o post do Claude.

- Autonomia. O S-2 realmente tem autonomia bem maior, mas a limitação está na tripulação. Ficar olhando uma tela de radar por várias horas não é vantagem. No caso dos E-2 a operação dura 4 horas por limitação da tripulação. Mesmo assim os Sea King britânicos tinham capacidade de reabastecer em escoltas em posição avançada.
Autonomia é um dos ítens em que os helis perdem, sempre. Ao reabastecer em um escolta, o heli sai de on-station, deixa de detectar os alvos, vai para o nível do mar, e passa um período reabastecendo, período este em que se coloca, e ao reabastecedor, como patos na lagoa.

Vc citou TODOS quesitos e agora vamos aos quesitos que a opção do Tracker não ganha:

- Uma desvantagem das aeronaves convencionais é não poder realizar operações de pouso embarcado em estados de mar alto (escala 5-6), teto baixo e mau tempo. Os helicópteros têm menos (ou nenhum) problemas operando a partir de uma plataforma grande como um NAe. Em caso de mau tempo o helicóptero AEW seria a única plataforma a decolar fornecendo alerta antecipado para as escoltas que seria a única defesa contra aeronaves e mísseis inimigos.
Não é o estado do mar o impeditivo, e sim os limites de caturro e balanço do NAe. Basta empopar o mar e isto está resolvido, dede que o NAe possua capacidade de máquinas para "criar o vento" necessário. E isto o SP tem.

- É possível padronizar com um helicóptero enquanto com o S-2 vai ser mais uma aeronave. Pelo jeito vai ser o EC-725. Até já temos esta aeronave COD.
Padronizar? Um mesmo avião para AEW, COD, Revo e ASW (minha opinião) e vc reclama?
E o Ec-725 não será outra aeronave?
Outra coisa, poste uma foto de um EC-725 AEW.

- Um EC-725 COD vai fazer transporte de carga, VERTREP, SAR e CSAR, assalto aéreo sendo que um S-2 não faz. Um S-2 faz treinamento e COD.
O EC-725 vai fazer transporte de carga, VERTREP, SAR/CSAR e assalto aéreo. O S-2 vai fazer AEW, COD, Revo e ASW (minha visão). Deixe de ser radical, acaba perdendo a visão do problema.

- Os helicópteros operam o radar logo após decolar pois já está voando horizontal. Em aeronave não dá.
Bobagem. O radar do heli é rebatível. O da aeronave é 'inflado" para baixo (veja a foto postada). Então sua argumentação é errônea.

- O EC-725 AEW opera em outros navios e não só em NAes. Se estiver no estaleiro os AEW ainda podem acompanhar a frota.
Em navios do porte do NAe. Em uma operação de obtenção do controle do mar, em que se atua contra a força organizada inimiga, vc quer levar NDD? Se durante uma crise, em que se mostre a possibilidade de a mesma escalar para uma guerra, a MB mantiver o SP no estaleiro, então merece a promoção salsifufu mesmo. Falta de argumentação.

- O São Paulo não vai durar para sempre. Se ficarmos sem substituto os S-2 AEW se tornam inúteis. Com helicópteros podem operar de outros navios e porta-helicópteros. Com o S-2 ficamos obrigados a ter um NAe convencional.
Que bom que o EMA já está estudando o REM do substituto do SP, né? Entenda uma coisa: a MB nunca mais vai deixar de ter sua ala aérea e seu PA.

Quesitos duvidosos.
- Custo de compra. Os EC-725 vão vir de qualquer forma. Estaremos apenas dando mais uma função para eles (COD e AEW). Os S-2 seriam mais um custo para compra (gratis?) e modernização.
Repetindo o que escrevi acima (que até coincidiu com o que vc escreveu): o EC-725 vai fazer transporte de carga, VERTREP, SAR/CSAR e assalto aéreo. O S-2 vai fazer AEW, COD, Revo e ASW (minha visão).
- Custo de operação. helicópteros são mais caros de operar, mas uma aeronave antiga também. O problema pode ser a disponibilidade no futuro e no caso do EC-725 o riso é bem menor.
S-2 com garantia estrutural por 20 anos, e o resto com garantia EMBRAER.

Eu me lembro que esse assunto foi discutindo antes e a respostas a estas questões acima foi: uma aeronave é melhor em todos os quesitos em relação ao helicóptero.

G-LOC

Acabei respondendo a tudo, o que acho improdutivo.
Vc já colocou seu ponto de vista, o qual não consigo entender, sinceramente.
Eu apresentei meus argumentos.
É hora de deixarmos nossos companheiros de fórum chegarem as suas próprias conclusões, pois todos são intelectualmente ativos. Não acha?

[Marino]

Ei, pessoal,


Por que a demora da assinatura da modernização dos A-4?

IMAGINO que esteja no mesmo "pacote" dos S-2.

[Jin Jones]

Será que a MB cometeu um erro em adquirir o S-2 ?
Claro que não, a MB conhece de cór essa aeronave, sabe bem de todas as suas capacidades e limitações.

Quero lembrar do fato de que as 06 unid. adquiridas, nenhuma será ASW e sim AEW e Transp./REVO, e duvido que a missão ASW seja somente para os Hel., sendo assim.......

Olha os S-3 ai gente

Jin

[Marino]

Será que a MB cometeu um erro em adquirir o S-2 ?
Claro que não, a MB conhece de cór essa aeronave, sabe bem de todas as suas capacidades e limitações.

Quero lembrar do fato de que as 06 unid. adquiridas, nenhuma será ASW e sim AEW e Transp./REVO, e duvido que a missão ASW seja somente para os Hel., sendo assim.......

Olha os S-3 ai gente

Jin

EU ACHO que a tarefa de ASW será com os S-2, mais alguns a serem adquiridos, no futuro.
Por enquanto, os SH-70/SH-3 vão fazendo...

[FIGHTERCOM]

Estou surpreso de nínguem estar defendendo o Alizé no lugar do S-2. Ainda bem





Abraços,

Wesley

[Marino]

Do Blog do Poder Naval:
MB pode perder mais de 50 oficiais
O colunista Claúdio Humberto informou no seu site que 53 oficias da MB passarão para a reserva por terem sido aprovados no exame de Prático em diversos portos do país. Com a aprovação nesse concurso, todos os aprovados no mínimo triplicarão seus vencimentos.

A perda de mais de 50 oficiais de uma única vez é um duro golpe para a MB. Porém, é um sinal claro de que parte dos militares estão insatisfeitos com a carreira e algo precisa ser feito. Muitos outros oficiais já deixaram a MB por razões diversas, sendo que a maioria por questões financeiras.

No ano passado a divulgação da carta de despedida de um oficial da MB causou grande celeuma no meio e extrapolou para a grande mídia.

[Bolovo]

[G-LOC]

Bem que vc citou: OLHÔMETRO. Esta vantagem tática, do PA não ter de se aproximar da costa, é vital no meio de uma operação. Já pensou abandonar operações aéreas para se aproximar e lançar um heli para buscar um sobressalente, ou armamento, etc?

VC tem os dados da cabine traseira do S-2? Eu não achei e lembro de gente comentando sobre como é apertada. Acho que estavam falando do S-2 que tem em Santa Cruz.

Eu imagino uma escolta levando um Cougar no convôo para fazer a missão. Não precisa ser o NAe.

A FAB enche um C-130 para apoiar seu deslocamento de aeronaves de caça. Imagino que o SP não tenha problemas de espaço para levar sobressalentes. Se precisar de um ítem crítico a FAB já tem capacidade de lançar por para-quedas o que você considera sem relação com a discussão.

Outra incoerência é usar um S-2 para suprir necessidades de armamentos. Se está precisando desta capacidade então está usando muito e não levou o suficiente. Para isso a US Navy usa navios de apoio.

Vc se esquece, mais provável que não saiba (sem demérito, vc não é piloto ou possui tais dados), que existem limitações para vôo de helis no mar. Não vou citar aqui quais são, mas para passar de uma certa distância no mar um heli tem que ser acompanhado por outro (Manual NATO). Estas distâncias variam de dia e de noite. Por desconhecer esta limitação, que não ocorre com aviões, sua argumantação não é válida.

Não sabia que a MB faz parte da OTAN. Também não posso discutir sobre um manual que não conheço e nem foi detalhado na questão e se podem ser desprezadas em caso de emergência. Mas já fala a solução = manda duas aeronaves. Como COD não é padrão nas operações de 99% das marinhas imagino que seja só para emergências e mesmo assim longe da costa. Isso também responde as outras questões.

Então, se uma vaga atacante gasta seu combustível e necessita de reabastecimento, mesmo usando seus tanques extras, os reabastecedores táticos, que saíram do São Paulo também, e possuem a mesma capacidade de tancagem que os outros A-4, mesmo que não levem armas, também vão precisar se reabastecer.
Que bom né? Cai todo mundo.
Os A-4 com bud-bud são, como escrevi anteriormente, na minha visão, para uma emergência, como vc também parece concordar com seu texto..
Faina de reabastecimento é outra coisa totalmente diferente. É planejada, pré-programada, inserida no problema tático da operação, etc.
Os livros...., que bom seria se tudo fosse acadêmico.

Ahh os livros. Aqueles pilotos de caça da US Navy não sabem de nada. Vale mais a experiencia da MB no assunto.

Os reabastecedores táticos voltam para o NAe após passarem seu combustível para as aeronaves que continuam a missão. Podem ser reabastecidos para apoiar o pacote de ataque que vai voltar horas depois. Outro questão é que não são lançados todas as aeronaves do NAe de uma vez. Fica algumas para defesa e REVO. O alerta em REVO no navio é para o caso de alguma aeronave que volta ter problemas de falta de combustível seja em missão de defesa aérea e ataque. São planejadas no sentido de esperadas e fica uma aeronave em alerta.

Um texto da operação OIF para esclarecer: O F/A-18E Super Hornet também apoiaram as operações de REVO com cinco tanques extras sendo um para passar combustível. O F/A-18 geralmente voa 45 minutos até o REVO na Arabia Saudita e recebe 8 mil libras de combustível para ir até Bagdá. Na volta recebe mais 8 mil libras, resultando em 3 horas e 45 minutos para colocar as bombas no alvo. Com apoio do Super Hornet para REVO só precisava de 6 mil libras pois o REVO era feito mais alto e não desce atrás das aeronaves cisterna e sobe novamente. O Super Hornet como aeronave cisterna tática permite ir junto e reabastecer mais perto do alvo. A Ala CVW-14 fazia mais saídas por isso e deixou de usar as aeronaves cisternas da USAF. Um Super Hornet apoiava dois Hornet. O REVO era feito 45 minutos antes de Bagdá. Na volta os caças recebem mais combustível dos S-3 para pousar com pouco combustível.

O radar não será o Erieye. Para isto a Embraer (MB) teria que gastar os tubos, fazer uma engenharia nova de adaptação do radar, uma campanha de validação de soluções, etc. E ao final poderia chegar a conclusão de que não seria viável. Muitas variáveis que não cabem agora.
A capacidade do São Paulo: a qual distância os radares do SP cobrem a FT? Para que serve um AEW, se não aumentar o horizonte radar e aumentar a probabilidade de detecção e interceptação? Se esque ce de coisas básicas defendendo seu ponto de vista, o qual não consigo compreender. Está contra os S-2, simplesmente por ficar/
"O inimigo é mais potente, então vamos perder": desculpe, mas esta frase deveria entrar para as pérolas do DB. Inacreditável que pense assim. Deve estar só brincando comigo.

VC não entendeu o texto. O Erieye é para apoiar um campo de batalha com dezenas de caças amigos com um ataque soviético contra a suécia. O SP não vai atacar a rússia e por isso não precisa de uma soluçaõ tão cara. Citei o exemplo do Sea King britânico como exemplo.

Realmente precisa entrar para as pérolas do DB depois de vc postar um texto de estratégia citando este princípio da superioridade ao enfrentar um inimigo. Na sua tese temos que atacar é com inferioridade.

Não é super-trunfo ou outro joguinho qualquer. Já escrevi: foi feito um Estudo de Estado-Maior em que foi provado que o heli perde em qualquer comparação com um avião. De novo, pergunte aos companheiros da FAB que postam conosco e veja a resposta dos mesmos.

Não conheço este estudo para poder discutir. Posto as informações que tenho.

Não, fica encima do NAe e diga, por suas emissões aonde está a FT.

Eu não citei que ficaria acima do GT. Vc deveria saber que os Sea King britânicos ficam entre 100-200km do GT.

A chegada em on-station não é importante? Ok.

Na distância citada é irrelevante. Seriam uns 15 minutos de vantagem se for na velocidade máxima, mas vai estar subindo.

Helis como AEW são para os países que não possuem PA, e sim "Cruzadores Porta-Aeronaves".
Veja o post do Claude.

Mudou de assunto. A altitude de operação era o grande trunfo do S-2 e já não é mais. A India e a Rússia operam um helicóptero na função em NAe convencional (planejado na India).

Autonomia é um dos ítens em que os helis perdem, sempre. Ao reabastecer em um escolta, o heli sai de on-station, deixa de detectar os alvos, vai para o nível do mar, e passa um período reabastecendo, período este em que se coloca, e ao reabastecedor, como patos na lagoa.

Ganha no super trunfo mas não tem utilidade na prática devido a limitação da tripulação. AEW também operam aos pares em cenário de grande intensidade, se é que a MB vai entrar numa dessa, e cobre o outro.

Não é o estado do mar o impeditivo, e sim os limites de caturro e balanço do NAe. Basta empopar o mar e isto está resolvido, dede que o NAe possua capacidade de máquinas para "criar o vento" necessário. E isto o SP tem.

Isso é para lançamento de aeronaves. O problema é no catrapo que também é prejudicado pelo mau tempo. A US Navy tem interesse na versão STOVL do F-35 para resolver este problema. Se não comprar é por limitação do orçamento.

Padronizar? Um mesmo avião para AEW, COD, Revo e ASW (minha opinião) e vc reclama?
E o Ec-725 não será outra aeronave?
Outra coisa, poste uma foto de um EC-725 AEW.

Meia dúzia de aeronaves para fazer missões que podem ser feitas por outra aeronave não me parece tanta vantagem assim.
Existe alguma limitação técnica para se instalar um radar no EC-725? Me posta uma foto do S-2 AEW, isso não é argumento.

Bobagem. O radar do heli é rebatível. O da aeronave é 'inflado" para baixo (veja a foto postada). Então sua argumentação é errônea.

Depois de decolar o radar já está rebatido e operando. As aeronaves estão subindo e não operam o radar. Não sei sobre a nova antena AESA do E-2. As curvas são feitas apenas no leme e derrapando para manter a aeronave na horizontal.

Em uma operação de obtenção do controle do mar, em que se atua contra a força organizada inimiga, vc quer levar NDD? Se durante uma crise, em que se mostre a possibilidade de a mesma escalar para uma guerra, a MB mantiver o SP no estaleiro, então merece a promoção salsifufu mesmo. Falta de argumentação.

A primeira vez que li isso foi de um Almt da MB citando que os AEW são até prioritários antes dos A-4 em um artigo na RMB. Depois pensei bem e vi que tem lógica.

A França e RN planejam dois NAes exatamente para ter sempre um operando. Não tem mágica que evite que ocorra uma crise quando o NAe é necessário. Existem a máxima: quem tem um não tem nenhum, que tem dois pode ter um e quem tem três geralmente tem um.

O AEW não faz busca só de navio e apoiam operações em terra e no mar. Os Sea King ASaC Mk 7 usaram seu radar para detectar alvos móveis em terra durante a invasão do Iraque em 2003, funcionando com mini-JSTAR. Os dados eram passados para unidades de UAV Phoenix que faziam a identificação visual para ataque posterior da artilharia. O processo levava até duas horas. O resultado final foi a destruição de 26 carros de combate e 15 blindados leves e peças de artilharia. A estradas usadas regularmente foram identificadas como livre de minas.

Que bom que o EMA já está estudando o REM do substituto do SP, né? Entenda uma coisa: a MB nunca mais vai deixar de ter sua ala aérea e seu PA.

Que pena que dependam de políticos.

Repetindo o que escrevi acima (que até coincidiu com o que vc escreveu): o EC-725 vai fazer transporte de carga, VERTREP, SAR/CSAR e assalto aéreo. O S-2 vai fazer AEW, COD, Revo e ASW (minha visão).

Custos adicionais com uma nova plataforma.

S-2 com garantia estrutural por 20 anos, e o resto com garantia EMBRAER.

Aviônicos e motores novos eu sei que não vai ser problema. O problema são as pequenas peças de reposição que a Embraer não fabrica.

G-LOC

[Marino]

Bem que vc citou: OLHÔMETRO. Esta vantagem tática, do PA não ter de se aproximar da costa, é vital no meio de uma operação. Já pensou abandonar operações aéreas para se aproximar e lançar um heli para buscar um sobressalente, ou armamento, etc?

VC tem os dados da cabine traseira do S-2? Eu não achei e lembro de gente comentando sobre como é apertada. Acho que estavam falando do S-2 que tem em Santa Cruz.
Não tenho.

Eu imagino uma escolta levando um Cougar no convôo para fazer a missão. Não precisa ser o NAe.
Que escolta temos hoje que pode levar um cougar?

A FAB enche um C-130 para apoiar seu deslocamento de aeronaves de caça. Imagino que o SP não tenha problemas de espaço para levar sobressalentes. Se precisar de um ítem crítico a FAB já tem capacidade de lançar por para-quedas o que você considera sem relação com a discussão.
Gambiarra.

Outra incoerência é usar um S-2 para suprir necessidades de armamentos. Se está precisando desta capacidade então está usando muito e não levou o suficiente. Para isso a US Navy usa navios de apoio.
Nós também. Mas vc já participou de uma EVAM? Eu sim, real, de meu navio. Vc pensa em levar sobressalentes, mas a utilidade é muito maior. Pense no PA distante da costa, sem poder perder tempo em se aproximar, ainda por cima abandonando a missão, para evacuar feridos. Não preciso continuar, não é?

Vc se esquece, mais provável que não saiba (sem demérito, vc não é piloto ou possui tais dados), que existem limitações para vôo de helis no mar. Não vou citar aqui quais são, mas para passar de uma certa distância no mar um heli tem que ser acompanhado por outro (Manual NATO). Estas distâncias variam de dia e de noite. Por desconhecer esta limitação, que não ocorre com aviões, sua argumantação não é válida.

Não sabia que a MB faz parte da OTAN. Também não posso discutir sobre um manual que não conheço e nem foi detalhado na questão e se podem ser desprezadas em caso de emergência. Mas já fala a solução = manda duas aeronaves. Como COD não é padrão nas operações de 99% das marinhas imagino que seja só para emergências e mesmo assim longe da costa. Isso também responde as outras questões.
A MB não faz parte da OTAN, mas isso não impede que ela receba os manuais e esteja pronta para operar com navios da OTAN, como soe acontecer. Mesma coisa com a FAB, que também não pertence a OTAN e recebeu dos franceses doutrina da mesma.
Manda duas aeronaves, simples né? Ainda mais em caso de guerra. Eu não escrevi, e nem vou fazer isso, sobre as distâncias permitidas. Varia para cada tipo de aeronave. Então vc tem algo cheio de limitações, e algo sem nenhuma. E vc prefere as limitações? Tá bem.
O COD não é padrão nas marinhas que não possuem PA. Como possuímos, estamos dando condições operacionais para ele. Não é isso que era cobrado da MB?

Então, se uma vaga atacante gasta seu combustível e necessita de reabastecimento, mesmo usando seus tanques extras, os reabastecedores táticos, que saíram do São Paulo também, e possuem a mesma capacidade de tancagem que os outros A-4, mesmo que não levem armas, também vão precisar se reabastecer.
Que bom né? Cai todo mundo.
Os A-4 com bud-bud são, como escrevi anteriormente, na minha visão, para uma emergência, como vc também parece concordar com seu texto..
Faina de reabastecimento é outra coisa totalmente diferente. É planejada, pré-programada, inserida no problema tático da operação, etc.
Os livros...., que bom seria se tudo fosse acadêmico.

Ahh os livros. Aqueles pilotos de caça da US Navy não sabem de nada. Vale mais a experiencia da MB no assunto.
Não foi isso que eu disse. Quem voa, quem faz, sabe muito sim. Quem lê, fica imaginando soluções mirabolantes para os que vão voar.

Os reabastecedores táticos voltam para o NAe após passarem seu combustível para as aeronaves que continuam a missão. Podem ser reabastecidos para apoiar o pacote de ataque que vai voltar horas depois. Outro questão é que não são lançados todas as aeronaves do NAe de uma vez. Fica algumas para defesa e REVO. O alerta em REVO no navio é para o caso de alguma aeronave que volta ter problemas de falta de combustível seja em missão de defesa aérea e ataque. São planejadas no sentido de esperadas e fica uma aeronave em alerta.
O seu próprio texto anterior falou em uso em emergência.
A solução da MB é ter os 2 sistemas: bud-bud e o S-2. Os A-4 com bud-bud ficam em alerta revo, como postado por vc, para emergências. Os S-2 fazem o revo tático.

Um texto da operação OIF para esclarecer: O F/A-18E Super Hornet também apoiaram as operações de REVO com cinco tanques extras sendo um para passar combustível. O F/A-18 geralmente voa 45 minutos até o REVO na Arabia Saudita e recebe 8 mil libras de combustível para ir até Bagdá. Na volta recebe mais 8 mil libras, resultando em 3 horas e 45 minutos para colocar as bombas no alvo. Com apoio do Super Hornet para REVO só precisava de 6 mil libras pois o REVO era feito mais alto e não desce atrás das aeronaves cisterna e sobe novamente. O Super Hornet como aeronave cisterna tática permite ir junto e reabastecer mais perto do alvo. A Ala CVW-14 fazia mais saídas por isso e deixou de usar as aeronaves cisternas da USAF. Um Super Hornet apoiava dois Hornet. O REVO era feito 45 minutos antes de Bagdá. Na volta os caças recebem mais combustível dos S-3 para pousar com pouco combustível.
Lindo. Não temos SH. Os A-4 são muito mais limitados. Eu também quero a enterprise.

O radar não será o Erieye. Para isto a Embraer (MB) teria que gastar os tubos, fazer uma engenharia nova de adaptação do radar, uma campanha de validação de soluções, etc. E ao final poderia chegar a conclusão de que não seria viável. Muitas variáveis que não cabem agora.
A capacidade do São Paulo: a qual distância os radares do SP cobrem a FT? Para que serve um AEW, se não aumentar o horizonte radar e aumentar a probabilidade de detecção e interceptação? Se esque ce de coisas básicas defendendo seu ponto de vista, o qual não consigo compreender. Está contra os S-2, simplesmente por ficar/
"O inimigo é mais potente, então vamos perder": desculpe, mas esta frase deveria entrar para as pérolas do DB. Inacreditável que pense assim. Deve estar só brincando comigo.

VC não entendeu o texto. O Erieye é para apoiar um campo de batalha com dezenas de caças amigos com um ataque soviético contra a suécia. O SP não vai atacar a rússia e por isso não precisa de uma soluçaõ tão cara. Citei o exemplo do Sea King britânico como exemplo.
Ótimo, está concordando com a solução da MB.

Realmente precisa entrar para as pérolas do DB depois de vc postar um texto de estratégia citando este princípio da superioridade ao enfrentar um inimigo. Na sua tese temos que atacar é com inferioridade.
Vc leu o texto todo? Leu sobre contra-ataque maior, contra-ataque menor, etc, sobre as maneiras de uma força em inferioridade obter a superioridade tática e mudar a correlação de forças? Não se esqueceu sobre o que escrevi de princípios de guerra? Não leu sobre estes princípios no texto de Jomini?
Aceite que escreveu uma barbaridade e diga que se equivocou, que não era esta sua intenção. Dê uma desculpa qualquer, mas volte atrás na baboseira que escreveu.

Não é super-trunfo ou outro joguinho qualquer. Já escrevi: foi feito um Estudo de Estado-Maior em que foi provado que o heli perde em qualquer comparação com um avião. De novo, pergunte aos companheiros da FAB que postam conosco e veja a resposta dos mesmos.

Não conheço este estudo para poder discutir. Posto as informações que tenho.
Então não questione quem está escrevendo baseado em estudos. Se duvida de mim, faça o que sugeri: pergunte aos companheiros da FAB aqui registrados. Ou faça vc mesmo um estudo do tipo.

Não, fica encima do NAe e diga, por suas emissões aonde está a FT.

Eu não citei que ficaria acima do GT. Vc deveria saber que os Sea King britânicos ficam entre 100-200km do GT.
Veja o que escreveu: "Alcance menor - Para AEW não tem que ficar longe do NAe". A distância que vc escreveu, 50 a 100 NM, isto não é nada. Coloca o GT em risco da mesma forma.

A chegada em on-station não é importante? Ok.

Na distância citada é irrelevante. Seriam uns 15 minutos de vantagem se for na velocidade máxima, mas vai estar subindo.
Irrelevante? Tá bom.
Uma coisa que vc está se esquecendo é a mudança de setor. Velocidade irrelevante, tá bom.

Helis como AEW são para os países que não possuem PA, e sim "Cruzadores Porta-Aeronaves".
Veja o post do Claude.

Mudou de assunto. A altitude de operação era o grande trunfo do S-2 e já não é mais. A India e a Rússia operam um helicóptero na função em NAe convencional (planejado na India).
Não mudei de assunto. Vc escrevia sobre teto de aeronaves, e reconheceu que os aviões possuem um teto maior. Disto eu escrevi que: Helis como AEW são para os países que não possuem PA, e sim "Cruzadores Porta-Aeronaves". A Russia e a India operam helis pq seus NAe possuem Sky-Jump. Me diga o AEW convencional lançado por sky-jump. Poste uma foto. O post do Claud mostra a mudança de atitude, com o Osprey sendo cogitado para AEW.

Autonomia é um dos ítens em que os helis perdem, sempre. Ao reabastecer em um escolta, o heli sai de on-station, deixa de detectar os alvos, vai para o nível do mar, e passa um período reabastecendo, período este em que se coloca, e ao reabastecedor, como patos na lagoa.

Ganha no super trunfo mas não tem utilidade na prática devido a limitação da tripulação. AEW também operam aos pares em cenário de grande intensidade, se é que a MB vai entrar numa dessa, e cobre o outro.
Os helis não possuem limitação de tripulação então? Tá.
Os S-2 operarão em pares, com um voando para render o outro on-station

Não é o estado do mar o impeditivo, e sim os limites de caturro e balanço do NAe. Basta empopar o mar e isto está resolvido, dede que o NAe possua capacidade de máquinas para "criar o vento" necessário. E isto o SP tem.

Isso é para lançamento de aeronaves. O problema é no catrapo que também é prejudicado pelo mau tempo. A US Navy tem interesse na versão STOVL do F-35 para resolver este problema. Se não comprar é por limitação do orçamento.
Se o PA está dentro dos limites de balanço e caturro, estes limites servem para lançamento e recolhimento, não trazendo qualquer óbice para qualquer tipo de operação.
Deduzo de seu post que a USN tem problemas hoje, e desde sempre, e que serão resolvidos com uma versão STOVL do F-35 (que está sendo comprado pelos Marines), é isto? A USN não opera em mau tempo, é isto?
O que vc escreveu é normal em quem não tem a mínima idéia da operação em PA.

Padronizar? Um mesmo avião para AEW, COD, Revo e ASW (minha opinião) e vc reclama?
E o Ec-725 não será outra aeronave?
Outra coisa, poste uma foto de um EC-725 AEW.

Meia dúzia de aeronaves para fazer missões que podem ser feitas por outra aeronave não me parece tanta vantagem assim.
Existe alguma limitação técnica para se instalar um radar no EC-725? Me posta uma foto do S-2 AEW, isso não é argumento.
A foto do S-2 AEW foi postada alguns posts atrás. Basta procurar.Não sei de limitação para colocar um radar AEW no AC-725, não sou engenheiro aeronáutico e não fiz estudos de viabilidade. Vc fez?
Os EC-725 serão usados nas tarefas para o que foram comprados e muito bem escritas por vc: transporte de carga, VERTREP, SAR/CSAR e assalto aéreo. Então cada aeronave vai fazer as tarefas que lhes cabem, sem gambiarras.

Bobagem. O radar do heli é rebatível. O da aeronave é 'inflado" para baixo (veja a foto postada). Então sua argumentação é errônea.

Depois de decolar o radar já está rebatido e operando. As aeronaves estão subindo e não operam o radar. Não sei sobre a nova antena AESA do E-2. As curvas são feitas apenas no leme e derrapando para manter a aeronave na horizontal.
Veja a foto postada a alguns posts. O avião decola e o radar já está rebatido e operando também, com uma diferença: mais longe, mais alto, mais rápido, por mais tempo.

Em uma operação de obtenção do controle do mar, em que se atua contra a força organizada inimiga, vc quer levar NDD? Se durante uma crise, em que se mostre a possibilidade de a mesma escalar para uma guerra, a MB mantiver o SP no estaleiro, então merece a promoção salsifufu mesmo. Falta de argumentação.

A primeira vez que li isso foi de um Almt da MB citando que os AEW são até prioritários antes dos A-4 em um artigo na RMB. Depois pensei bem e vi que tem lógica.
São igualmente prioritários. Adianta ter AEW sem caça?

A França e RN planejam dois NAes exatamente para ter sempre um operando. Não tem mágica que evite que ocorra uma crise quando o NAe é necessário. Existem a máxima: quem tem um não tem nenhum, que tem dois pode ter um e quem tem três geralmente tem um.
Hoje a França opera um PA. O mesmo ocorre com a Espanha, com a Índia, com a Tailândia, com o Brasil. Vc realmente crê que uma crise, descambando para uma guerra, não encontraria os PA destes países em operação? Sinto muito.

O AEW não faz busca só de navio e apoiam operações em terra e no mar. Os Sea King ASaC Mk 7 usaram seu radar para detectar alvos móveis em terra durante a invasão do Iraque em 2003, funcionando com mini-JSTAR. Os dados eram passados para unidades de UAV Phoenix que faziam a identificação visual para ataque posterior da artilharia. O processo levava até duas horas. O resultado final foi a destruição de 26 carros de combate e 15 blindados leves e peças de artilharia. A estradas usadas regularmente foram identificadas como livre de minas.
E o que tem a ver com o tema? Quem está fugindo do assunto?

Que bom que o EMA já está estudando o REM do substituto do SP, né? Entenda uma coisa: a MB nunca mais vai deixar de ter sua ala aérea e seu PA.

Que pena que dependam de políticos.
E que ótimo que os mesmos políticos que estão fazendo a PND/END concordaram com a MB, após estudarem (que falta faz estudo, né?), após lerem, após tomarem conhecimento da Metodologia de Planejamento Estratégico (que foi aprovada pelo Político que está HOJE no MD). Vc ficaria surpreso das conclusões dos mesmos. Acredita que a MB iria gastar tempo, recursos, homens-hora, para fazer um estudo que já não estivesse autorizado?

Repetindo o que escrevi acima (que até coincidiu com o que vc escreveu): o EC-725 vai fazer transporte de carga, VERTREP, SAR/CSAR e assalto aéreo. O S-2 vai fazer AEW, COD, Revo e ASW (minha visão).

Custos adicionais com uma nova plataforma.
Não, não usar gambiarra em meios não qualificados para tal.
Agora vc não está se contradizendo? Não foi vc que escreveu, muito corretamente por sinal, que os EC-725 são para transporte de carga, VERTREP, SAR/CSAR e assalto aéreo?

S-2 com garantia estrutural por 20 anos, e o resto com garantia EMBRAER.

Aviônicos e motores novos eu sei que não vai ser problema. O problema são as pequenas peças de reposição que a Embraer não fabrica.
O motor não é novo? De fábrica?
Será feito um CLS, como a FAB fez, com a Embraer. Vc acha que ela não dá conta?
Tá bom.

G-LOC

[eu sou eu]

Estou surpreso de nínguem estar defendendo o Alizé no lugar do S-2. Ainda bem





Abraços,

Wesley

fotomontagem do A29 com radar de busca sob a fuselagem, não predisaria ser o Alizé, o tucano da conta

[henriquejr]

Eu adoraria que a aeronave escolhida fosse o S-3 mas se a MB escolheu o S-2 é porque tem bons motivos para isso!

[orestespf]

Caro Fábio (G-LOC),

novamente o clássico "looping"... Explico desde já, me sinto mais do que a vontade e familiarizado com o conceito "acadêmico", é a minha praia durante anos! Mas faço o possível e o impossível para abandonar este pensamento retrógrado e embarcar no pragmatismo de fato.

Por quê? Simples, o acadêmico não consegue pensar em soluções de curto prazo, ele opta por "estudar os problemas" ao invés de apresentar soluções urgente! Ora bolas, os problemas já existem, então por que discutir a majestade do Rei?!?!

O acadêmico é preso as linhas e entrelinhas dos livros e artigos, mas ignoram completamente as triviais perguntas do cotidiano (é coisa pequena. Sic), porém nunca sabem respondê-las na hora vamos ver. Na falta de compreensão o suficiente para responder os problemas reais, práticos, efetivos, etc., o acadêmico opta por formular novas perguntas (sic), pois é uma manjada técnica para confundir o interlocutor, pois passa a idéia de "autoridade no assunto", sabedoria (oh! Ele consegue ver mais problemas do que nós! É um deus!!!), mas não passa de subterfúgio, uma forma de maquiar suas limitações e total incapacidade de improviso e compreensão imediata dos fatos.

Assim sendo, em seus mirabolantes ensaios academicistas, o teórico acaba por apresentar soluções "ousadas", mas normalmente superestimadas (os 10-20% dos engenheiros. rsrsrs), mas se esquecendo do "chão" do dia-a-dia. Sim, a visão academicista sempre defende que a melhor solução é a mais complexa, logo a mais cara, portanto a inviável!!! Por exemplo, é na cabeça do academicista que existe a idéia (vários defendem até hoje!) do "motocontínuo", um mecanismo que permite gerar a própria energia que consume (sic). É uma solução, mas é viável???

O academicista patético diria que deveríamos comprar o F-35 para o São Paulo, seria a "melhor" e mais "inquestionável" escolha no momento. O academicista acanhado diria que o melhor seria optar por cerca de 36 Rafales M (F-3!!!) para o SP. O acanhado e sábio pragmático diria a singela expressão: qualquer coisa a mais do que temos, dentro da realidade orçamentária da MB e que não possa implicar em cortes oriundos do humor deste e de futuros governo; algo que seria o bastante para nos colocar em situação de destaque no cenário sul-americano e que ainda possa nos colocar em iguais ou superiores condições das potências militares médias possuidoras de NAe, como Espanha e Itália, por exemplo.

O academicista afirma (sic) que para não "perder" é preciso ter o melhor; o pragmático lembra que na guerra das Malvinas o subsônico Harrier conseguiu o improvável, derrotar o supersônico Mirage III. No que diz respeito as duas plataformas... Mas no que diz respeito a real capacidade de combate... Hummmm... Perder é uma conseqüência e não uma premissa inicial, Vietnã que o diga!!!

Seus conhecimentos, Fábio, são grandes de meritórios de todo respeito, talvez mais meu do que de todos os seus fãs e amigos, mas por outro lado há de convir que conhecimento técnico não vence a guerra, que vira e mexe, e a cada instante, faz com que os tomadores de decisão se vejam embrenhados em soluções improvisadas, mas não impensadas.

O que fazer diante de uma situação que não foi apresentada nos livros e artigos da vida? Dizer que o inimigo está errado e pedir que ele pare com aquele jogo??

Na guerra a melhor solução é aquela que apresente soluções críveis que produzam derrotas ao inimigo. Na guerra a melhor solução é aquela que é tomada através da sabedoria e não do conhecimento. Então, como estamos em guerra, sim em guerra, uma guerra para transformas as Forças Armadas Brasileiras em algo efetivo e moderno dentro das concepções e realidades do País, só podemos dizer que as "questionáveis" soluções podem ou serão as que permitirão que os potenciais inimigos pensem muito antes de se atrever, até porque poucos são os que nos temem efetivamente atualmente.

Eu, com meus cabelos bastante grisalhos e na velhice de meus 41 anos anos, só posso dizer que as melhores soluções estão nas pragmáticas decisões e nas ações efetivas, e nunca nas escolhas teóricas e academicistas dos manuais.

Este meu post não é uma crítica a você, mas a mim, um clássico academicista, que a vida toda acreditou que estudar muito e ter títulos era ter "O" conhecimento, mas aprendi a duras penas que o conhecimento não implica em sabedoria, mesmo tendo consciência que a recíproca é verdadeira.


Forte abraço,

Orestes

[PRick]

Estou surpreso de nínguem estar defendendo o Alizé no lugar do S-2. Ainda bem

Abraços,

Wesley

fotomontagem do A29 com radar de busca sob a fuselagem, não predisaria ser o Alizé, o tucano da conta

O A-29 é bem menor que o Alizé, a classe do Alizé é próxima ao S-2. Prefiro o S-2 se a reforma for total, como a MASH/Embraer estão propondo. O S-3 seria outro patamar de custos e preços.



[ ]´s

[knigh7]

E que ótimo que os mesmos políticos que estão fazendo a PND/END concordaram com a MB, após estudarem (que falta faz estudo, né?), após lerem, após tomarem conhecimento da Metodologia de Planejamento Estratégico (que foi aprovada pelo Político que está HOJE no MD). Vc ficaria surpreso das conclusões dos mesmos. Acredita que a MB iria gastar tempo, recursos, homens-hora, para fazer um estudo que já não estivesse autorizado?

Marino, até o Mangabeira mudou de posição e concordou com o NAE para a MB?

Abraços

[Marino]

E que ótimo que os mesmos políticos que estão fazendo a PND/END concordaram com a MB, após estudarem (que falta faz estudo, né?), após lerem, após tomarem conhecimento da Metodologia de Planejamento Estratégico (que foi aprovada pelo Político que está HOJE no MD). Vc ficaria surpreso das conclusões dos mesmos. Acredita que a MB iria gastar tempo, recursos, homens-hora, para fazer um estudo que já não estivesse autorizado?

Marino, até o Mangabeira mudou de posição e concordou com o NAE para a MB?

Abraços

Principalmente ele.