TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Carlos Lima]

Muito bom o seu post Mestre Orestes, mas ainda sim tenho umas dúvidas:

No fim das contas não é o que queríamos? "a FAB escolher o caça que sempre quis". O que há de errado nisso?

O pessoal da SU acabou de declarar que não conseguiriam cumprir o que a FAB determinou e a algum tempo atrás o seu post relacionou uma certa inocência deles (acho que você disse burrice) relacionada a maneira como eles levaram as negociações inclusive confiando demais no MU.

Sei lá, eu concordo que o requerimento inicial e os convidados iniciais talvez não estejam todos na mesma categoria, mas nesse ponto ao que parece é o mesmo que está ocorrendo em outras partes do mundo e seria isso pela simples 'falta de opções'?

Afinal de contas essas aeronaves "são" o que existe de mais moderno disponível por aí.

Sei lá... será que não estamos simplesmente tentando embolar demais o meio de campo só para tentar encontrar um motivo complicado demais para a saída do Su-35?

As vezes as coisas são simples e assim como os franceses no Marrocos, os russos deram um mole muito grande por essas bandas ou não estavam em condições de mostrar o que antes faziam propaganda dizendo possuir... mas aí é especulação minha e para não mal dizer o fabricante, eu fico com a explicação simples.

Confiaram demais!

[]s
CB_Lima

[Wolfgang]

não se preocupem, pois se o gripen for o escolhido, será produzido na fabrica da scania em São Bernardo, e usará a Via Anchieta como pista de testes, pois ele se dá muito bem em estradas, e trará muitas beneficios para os metlalurgicos do ABC

Que comentário de merda, heim meu filho?

Seria uma supervantagem. Saía da fábrica com dois RBS-15F, voava 45 min disparava os bichos em cima de qualquer que se metesse a besta na Bacia de Santos e ainda podendo pousar na Avenida Maria Servidei Demarchi e o piloto comer um belo frango com polenta (cimida típica de SBC...rs).

Abs

[Jacobs]

Quer dizer que os atributos do F-18 são tão encantadores assim, pra FAB peitar o MD?

Será que todo mundo na FAB leu a ultima RFA?

[orestespf]

Muito bom o seu post Mestre Orestes, mas ainda sim tenho umas dúvidas:

No fim das contas não é o que queríamos? "a FAB escolher o caça que sempre quis". O que há de errado nisso?

O pessoal da SU acabou de declarar que não conseguiriam cumprir o que a FAB determinou e a algum tempo atrás o seu post relacionou uma certa inocência deles (acho que você disse burrice) relacionada a maneira como eles levaram as negociações inclusive confiando demais no MU.

Sei lá, eu concordo que o requerimento inicial e os convidados iniciais talvez não estejam todos na mesma categoria, mas nesse ponto ao que parece é o mesmo que está ocorrendo em outras partes do mundo e seria isso pela simples 'falta de opções'?

Afinal de contas essas aeronaves "são" o que existe de mais moderno disponível por aí.

Sei lá... será que não estamos simplesmente tentando embolar demais o meio de campo só para tentar encontrar um motivo complicado demais para a saída do Su-35?

As vezes as coisas são simples e assim como os franceses no Marrocos, os russos deram um mole muito grande por essas bandas ou não estavam em condições de mostrar o que antes faziam propaganda dizendo possuir... mas aí é especulação minha e para não mal dizer o fabricante, eu fico com a explicação simples.

Confiaram demais!

[]s
CB_Lima

Obrigado, Lima.

Respondendo a sua pergunta inicial: problema nenhum, só disse aquilo para mostrar ao PRick que as influências do Governo, que ele imaginava ser imperativas, não é bem assim, ou seja, a FAB conseguiu sobressair de alguma forma, mesmo que usando de alguns artifícios.

Entenda, o meu post anterior foi escrito me colocando no lugar do PRick, tentando compreender a ótica dele, por isso eu disse que a FAB é "culpada" de tudo isso, ou seja, acredito que a ansiedade dele o faça procurar por um culpado.

Eu não estou procurando argumentos para a saída do SU-35, estou satisfeito com o fato ocorrido e que pra mim explica muito bem. A única coisa que fica é que a presença do SU-35 na short list poderia ajudar na escolha do Rafale, mas isso é entendimento meu.

Pra mim está claro que a FAB não quer o Rafale (posso estar redondamente enganado!!!), mas sim um dos dois: Gripen NG ou até mesmo o F-18. Tenho certeza que a FAB gostaria de ter o SU-35, mas as questões logísticas e de manutenção tornaram a escolha praticamente impossível, não houve outra escolha a não ser a eliminação (imediata! Pra que "sofrer" com o que não vai ter? rsrs).

Eu ainda acredito que do ponto de vista geopolítico a escolha do Rafale seria a melhor (já que não temos o SU-35, e que seria outro "jogo"), mas o importante é a operacionalidade da Força e esta pode (repito, pode) ser melhor com os americanos ou suecos. Mas deixo claro que enquanto caça eu prefiro o Gripen NG, gosto muito deste caça.

O jogo agora se tornou mais complexo do que se imagina. Lembra da recente declaração do NJ falando sobre criação da tal Secretaria de Compras? Por que isso, e ainda mais agora? Pra mim é simples, uma forma de colocar o Gripen NG pra fora, visto que ele disse que o objetivo da tal Secretaria é para se comprar equipamentos "comuns" para as três Forças.

Isto deixa claro também, ao meu ver, que o caça escolhido pela FAB é realmente o Gripen NG, pois é o único que não serviria a FAB e MB simultaneamente, daí a preocupação do ministro. E o NJ não disse isso a toa, foi recado claro e não foi pra mim.

Mas...


Abração,

Orestes

[Carlos Lima]

Obrigado pelo seu post Mestre

Muito boa a maneira que você colocou!

Os 'rumores' sempre apontaram desde o F-x 1.0 para o Gripen como vencedor... nada mais justo a FAB ter avaliado as propostas e concluído que o Gripen "ainda" é o vencedor . Talvez colocar o F-18 seja uma maneira de realmente afirmar que não há problemas com logísticas e transferência de tecnologia (o que serviria de 'tabela' para o Gripen).

Honestamente acho que seria uma excelente solução (qualqer um dos caças menos o F16 ), mas se vier o Gripen, nada mal mesmo

[]s e obrigado pela sua resposta.
CB_Lima

[Jacobs]

Nada mal, se pensarmos que a Suécia pode desovar uns Gripens A/B/C/D e a gente não ficaria com as calças na mão.

[soultrain]

Olá PRick,

tenho evitado postar por aqui, não porque o SU-35 não foi pré-selecionado (e me deixando "putinho"), mas porque surgiu uma desnecessária guerra de nervos, porém estou acompanhando tudo de perto e podendo ver "do lado de fora" certas coisas.

Por exemplo, se me permite, vejo e compreendo perfeitamente a sua "ansiedade". Você tem insistido muito na tese política (+ alguma coisa) para justificar a saída do SU-35, dizendo que tudo é uma bagunça e que colocaram tudo no mesmo saco. Pergunto: não está dizendo isso muito tarde???

Sim! Muito tarde! Por quê? Simples, porque colocaram tudo no mesmo saco (caças de portes diferentes, é o que entendi com esta sua expressão) desde o início. Sim, o Gripen NG já estava lá, assim como o F-16 (surpresa pra mim, poisa FAB não emitiu RFI para este caça e sim para o F-35, mas a LM...).

Por que ansiedade? Porque parece que só agora você se deu conta que não havia argumentos técnicos suficientes para derrubar o SU-35, muito menos em termos de transferência de tecnologias. Que não existe nada na mídia que convença qualquer cristão que os americanos possam transferir tecnologias do F-18 para o Brasil (mas ele foi pré-selecionado...). Que você não consegue compreender o motivo para o Gripen NG estar entre os finalistas, visto que nem protótipo existe (o SU-35 já tem dois...).

Assim sendo, parece que você percebeu que transferência de tecnologia não garante a escolha do Rafale (se fosse o ponto vital, o SU-35 deveria estar entre os três finalistas). Você deve acreditar que para a FAB pré-selecionar o Gripen NG é porque:

- ou está maluca (o caça não existe, como pensar em comprar algo que não existe garantias que existirá, e mais, que talvez não seja comprado por mais nenhum país, incluindo aí seu fabricante).

- ou que foi pré-selecionado de maneira maquiavélica, apenas para deixar a disputa entre dois caças "reais", Rafale e F-18.

Desta forma você pressente que realmente o F-18 poderia ser escolhido, e que apenas uma loucura política para justificar tantas contradições sobre o que foi dito durante muito tempo pelo senhor ministro da Defesa Nelson Jobim. Ainda mais porque ele disse recentemente que não comprará nada que "não esteja pronto". Disse isto para "descartar" o Gripen NG de cara (se os suecos mudassem o nome para Gripen NJ... rsrsrs) ou para "forçar" os americanos ofereçam mais???

Realmente parece que só agora você se deu conta que a inesperada saída do SU-35 pode sim levar a derrota do Rafale na final. Isto porque esta "salada" que coloca caças com perfis tão distintos no saco da short list só pode ser justificada por critérios puramente políticos.

Mas aí eu pergunto: política de quem? Da FAB ou do Governo???

Tem aproximar da resposta: o Lula disse que o NJ precisa de um "gestor" ao seu lado (deixando claro o seu desconforto com a tal lista tríplice, pois ele terá problemas). O NJ dizendo recentemente que só compra produtos (leia-se caças) "prontos".

Tudo leva a crer que esta "trapalhada", se é que se pode dizer isso, é de inteira responsabilidade da FAB, e menos do Governo. Explico: se fosse do Governo (apenas) o Lula não teria jogada a "culpa" pra cima do Jobim. Se fosse do MD, este não diria que só compra produtos "prontos".

O Governo e o próprio MD parece incomodado com a ausência do SU-35, e que neste caso não foi apenas o MU que foi pego de surpresa. Estão incomodados com a presença do Gripen NG (caça não pronto) e até do F-18, que o próprio NJ insiste em dizer que não se transfere tecnologias.

Pergunto: se não transfere tecnologias, por que está na short list?

A sensação que tenho é que a FAB criou um grande constrangimento para o Governo ao fazer o que ela e só ela queria (por isso o reclame de falta de gestor, alguém para "enquadrar"), e que só por isso ela conseguiu uma lista tríplice tão "contraditória", pois fica mais fácil ela escolher o caça que gostaria, independente das "exigências" do Governo.

E é justamente por isso que você deve estar com sua ficha caindo, PRick, ao ver que a própria FAB pode de uma vez por todas não aceitar o Rafale, pois já não existe um argumento sólido que seja para fazer com que este caça sobreviva aos "cortes fabianos".

A verdade (você está corretíssimo) é que não existe a menor possibilidade de comparar nada entre Rafale, F-18 SH e Gripen NG, são tão distintos que não existe como dizer quem é melhor do que quem. Se o Rafale fosse o escolhido, nada mais natural do que deixá-lo junto com o SU-35 entre os finalistas e eliminar o russo e o "mais um" (é tríplice).

Então o que a FAB fez foi escolher o seu caça, a coisa está aí, na cara.

Se esta minha tese está correta, não sei, mas uma coisa é certa, se realmente a FAB fez tudo de forma "pensada", então ela se esqueceu que poderia haver uma crise no meio do caminho e que "aventuras" poderiam ser os argumentos necessários para que o Governo se saia desta pseudo-arapuca ao ver que suas determinações não foram cumpridas. De outra forma, a crise pode ser o argumento que o Governo poderá (repito, poderá) usar para conseguir se livrar das respostas e explicações que terá que prestar com o vencedor desta short list.

Taí, amigo PRick, você percebeu apenas a pouco tempo que os "argumentos" que derrubaram o SU-35 provavelmente serão os que derrubarão o Rafale no finalzinho, a menos que alguém em sã consciência tome as rédeas desta biruta negociação.

Por que biruta? Porque não sei o que aconteceria se o Governo tiver que justificar que:

- Um caça que nunca voou (Gripen NG) venceu uma importante concorrência internacional de caças;

- Um país que não transfere tecnologia venceu com um de seus caças em um país onde o ministro da defesa jurava que seria impossível.

Sinal de que como isso o Rafale pode ser escolhido (para "fugir" das contradições)? Não, não mesmo. Foi sinal de que não houve diálogo entre a FAB e MD, se fosse o caso a coisa não estaria assim. E neste caso, se fosse para o Rafale vencer, não precisa dos outros dois, pois o Governo diz que não quer um caça que não esteja pronto (o Gripen NG foi selecionado pela FAB, a contra-gosto do MD) e nem de um que não se terá tecnologias transferidas (F-18).

Isto tudo me parece um grande jogo da FAB para escolher o caça que sempre quis, e que me parece não ser o Rafale, não mesmo. Espero estar totalmente errado.


Grande abraço,

Orestes

É a minha leitura também. Acrescento que retirar o SU (supostamente o mais barato) deixa a competição sem uma verdadeira lebre, eu o deixaria até ao fim para negociar o preço do caça que queria. Podem dizer que essa lebre é o Gripen, mas o Gripen não é um caça pesado, não é comparável ao SH e ao Rafale. Mas isto é apenas um pormenor nas ideias que colocou e que eu concordo.

[[]]'s

[Brasileiro]

Muito bom o seu post Mestre Orestes, mas ainda sim tenho umas dúvidas:

No fim das contas não é o que queríamos? "a FAB escolher o caça que sempre quis". O que há de errado nisso?

O pessoal da SU acabou de declarar que não conseguiriam cumprir o que a FAB determinou e a algum tempo atrás o seu post relacionou uma certa inocência deles (acho que você disse burrice) relacionada a maneira como eles levaram as negociações inclusive confiando demais no MU.

Sei lá, eu concordo que o requerimento inicial e os convidados iniciais talvez não estejam todos na mesma categoria, mas nesse ponto ao que parece é o mesmo que está ocorrendo em outras partes do mundo e seria isso pela simples 'falta de opções'?

Afinal de contas essas aeronaves "são" o que existe de mais moderno disponível por aí.

Sei lá... será que não estamos simplesmente tentando embolar demais o meio de campo só para tentar encontrar um motivo complicado demais para a saída do Su-35?

As vezes as coisas são simples e assim como os franceses no Marrocos, os russos deram um mole muito grande por essas bandas ou não estavam em condições de mostrar o que antes faziam propaganda dizendo possuir... mas aí é especulação minha e para não mal dizer o fabricante, eu fico com a explicação simples.

Confiaram demais!

[]s
CB_Lima

Obrigado, Lima.

Respondendo a sua pergunta inicial: problema nenhum, só disse aquilo para mostrar ao PRick que as influências do Governo, que ele imaginava ser imperativas, não é bem assim, ou seja, a FAB conseguiu sobressair de alguma forma, mesmo que usando de alguns artifícios.

Entenda, o meu post anterior foi escrito me colocando no lugar do PRick, tentando compreender a ótica dele, por isso eu disse que a FAB é "culpada" de tudo isso, ou seja, acredito que a ansiedade dele o faça procurar por um culpado.

Eu não estou procurando argumentos para a saída do SU-35, estou satisfeito com o fato ocorrido e que pra mim explica muito bem. A única coisa que fica é que a presença do SU-35 na short list poderia ajudar na escolha do Rafale, mas isso é entendimento meu.

Pra mim está claro que a FAB não quer o Rafale (posso estar redondamente enganado!!!), mas sim um dos dois: Gripen NG ou até mesmo o F-18. Tenho certeza que a FAB gostaria de ter o SU-35, mas as questões logísticas e de manutenção tornaram a escolha praticamente impossível, não houve outra escolha a não ser a eliminação (imediata! Pra que "sofrer" com o que não vai ter? rsrs).

Eu ainda acredito que do ponto de vista geopolítico a escolha do Rafale seria a melhor (já que não temos o SU-35, e que seria outro "jogo"), mas o importante é a operacionalidade da Força e esta pode (repito, pode) ser melhor com os americanos ou suecos. Mas deixo claro que enquanto caça eu prefiro o Gripen NG, gosto muito deste caça.

O jogo agora se tornou mais complexo do que se imagina. Lembra da recente declaração do NJ falando sobre criação da tal Secretaria de Compras? Por que isso, e ainda mais agora? Pra mim é simples, uma forma de colocar o Gripen NG pra fora, visto que ele disse que o objetivo da tal Secretaria é para se comprar equipamentos "comuns" para as três Forças.

Isto deixa claro também, ao meu ver, que o caça escolhido pela FAB é realmente o Gripen NG, pois é o único que não serviria a FAB e MB simultaneamente, daí a preocupação do ministro. E o NJ não disse isso a toa, foi recado claro e não foi pra mim.

Mas...


Abração,

Orestes

Ora bolas, mas por que essa secretaria isso influenciaria o FX-2 se sabemos com exatidão que não está nos planos nem de curto nem de médio prazo da MB comprar caças novos?

Essa secretaria vem sendo prometida há pelo menos dois anos, quando ainda se falava em compra direta de caças, portanto acho com pouco sentido incluir isso no contexto do FX-2, que até agora se mostrou bastante competente do ponto de vista analítico de propostas reais assinadas e no papel.

Uma coisa que se faz muito aqui é associar tudo ao FX, o Sarkozi dá um peido e já falam que ele quer que o programa saia logo... nada, ou melhor, pouco a ver.

Que Sarkozi, Osama e Dmitri venham mil vezes à casa do Lula, o pessoal que lê as propostas dos fabricantes só vê esses presidentes no Jornal Nacional, talvez é possivel que nem saibam o nome do presidente de alguns países.
Vamos gente. Pra mim o maior dos recados dados é esse: "Se promete, tem que por no papel, e se o papel tá bonito de ler, então é o melhor e será selecionado", conclusão minha da primeira etapa do FX-1.


abraços]

[Penguin]

Acho que o fator complicador nesta processo, foi a inclusão do SH no short list. Se era para excluir os americanos e não se sujeitar ao rolo compressor com Echelon e tudo, não deveria-se ter ido tão longe. Na composição deste short list, pode estar o golpe de mestre da FAB. Ela colocou o governo no olho de um turbilhão de interesses que transcendem ao FX e a vontade do MD. E diante desse cenário, surpreendentemente haveria espaço para ela se decidir entre Gripen e SH.

Se fossem Su, Gripen e Rafale era muito mais fácil selecionar o Rafale e dão dar satisfações. A ala rafalista do governo estaria tranquila. Não foi isso que ocorreu.

A FAB abraçou-se simultaneamente ao galo, a pomba da paz e a águia. Alguém não largará o filé.

[]s

[soultrain]

Concordo Santiago, acho que a FAB foi rebelde mesmo e sinceramente deveriam ter mais sentido de estado.

[[]]'s

[Carlos Lima]

Mas eu acho que o Orestes está dizendo no post é que a FAB realmente "não quer o Rafale".

Então a decisão ocorreu justamente para retirar a pressão da ala Rafalista mesmo.

[]s
CB_Lima

[Penguin]

Concordo Santiago, acho que a FAB foi rebelde mesmo e sinceramente deveriam ter mais sentido de estado.

[[]]'s

Será que a FAB foi envolvida nos acertos? Combinaram com a FAB?

[]s

[Tigershark]

Bom,eu continuo tentando avaliar o que está por detrás destas escolhas,e não tenho respostas para nada.A única conclusão a que cheguei é a de que a tão propalada compra direta,sem licitação,seria a melhor opção para uma decisão rápida e com menos pressões.Se a FAB tem o seu preferido, e este preferido é diferente daquele do Governo,então deveriam se sentar e buscar algo de consenso.Fico com a impressão de que este consenso se chama Gripen NG.

[Wolfgang]

Eu já acho que a FAB está mesmo é de olho no MRCA indiano.

[soultrain]

Mas eu acho que o Orestes está dizendo no post é que a FAB realmente "não quer o Rafale".

Então a decisão ocorreu justamente para retirar a pressão da ala Rafalista mesmo.

[]s
CB_Lima

CB,

Desculpe mas essa estória de não querer, é o meu filho que não quer comer sopa e leva uma palmada. O Rafale não está na short list? Então serve à FAB.

Se serve à FAB, dentro destes três têm de haver um que melhor sirva o Brasil.

[[]]'s