TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Beronha]

Prick, por favor, aprenda uma coisa..

Não é só porque você não consegue entender uma coisa que ela é ilógica ou está errada.

Humildade é algo que se existisse em remédio vc deveria inciar um tratamento pesado!

A lógica para contemplar a Short List atual, só existe uma, sabe qual é? Que a decisão foi política, era como se a FAB viesse a público e falasse o seguinte, trata-se de uma decisão discricionária e subjetiva. E os nomes dos escolhidos são esses. Parece que ela assinou embaixo tudo o que o NJ havia falado antes. Só que por meio de uma escolha de Short List. A impressão que tive, era de que o NJ estava sendo abolutamente verdadeiro em todas as suas declarações anteriores. Falou demais, mas falou a verdade.

[ ]´s

Vixe.....

Tem hora que o prick fica igual o tão mal falado radar do rafale ... ele não quer enxergar de jeito nenhum o que passam para ele

[brisa]

[Penguin]

Second Su-35 Airborne
Posted by Bill Sweetman at 10/7/2008 6:33 AM CDT
http://www.aviationweek.com/aw/blogs/de ... 16942afb40

Maxim Pyadushkin reports: The second prototype of Sukhoi Su-35 multirole fighter made its maiden flight in Komsomolsk-on-Amur on October 2, staying airborne for about an hour checking engine and flight control modes. A third aircraft is in assembly at Komsomolsk-on-Amur, but with no firm flight date.

The single-seat Su-35 (or Su-27M2) combines the proven Su-27 airframe with more powerful 117S engines and revised avionics, including a new radar and cockpit and three-dimensional thrust vectoring. The first prototype flew in February this year. Sukhoi reports that it has flown 40 times and demonstrated supercruise speed. The second aircraft, says Sukhoi, will allow flight tests to be competed in 2009. The first deliveries are planned for 2011. The Su-35 failed to make the short list for Brazil’s new fighter, losing to Boeing F-18E/F, Dassault's Rafale and Saab's Gripen NG. A Sukhoi source complains that the Brazilian choice was affected by political reasons. Brazil’s offset requirements were also unrealistic for the Russian side, he adds.

Independente de questões políticas, somente pela última razão, eles estariam fora.

[Skyway]

Hum....olha o que eu e outros colegas aqui vinhamos falando...

[Bourne]

Então, os Offsets devem ser pesados. Em outras palavras, quer dizer que vem coisa boa com esse negócio

E não venham com essa história de sucata para equipar as FA's

[vargasem]

Pessoal,
Com toda essa crise, não acredito que venha coisa boa em nenhumas das áreas. Não somente para área de defesa.
Abraços

[PRick]

Second Su-35 Airborne
Posted by Bill Sweetman at 10/7/2008 6:33 AM CDT
http://www.aviationweek.com/aw/blogs/de ... 16942afb40

Maxim Pyadushkin reports: The second prototype of Sukhoi Su-35 multirole fighter made its maiden flight in Komsomolsk-on-Amur on October 2, staying airborne for about an hour checking engine and flight control modes. A third aircraft is in assembly at Komsomolsk-on-Amur, but with no firm flight date.

The single-seat Su-35 (or Su-27M2) combines the proven Su-27 airframe with more powerful 117S engines and revised avionics, including a new radar and cockpit and three-dimensional thrust vectoring. The first prototype flew in February this year. Sukhoi reports that it has flown 40 times and demonstrated supercruise speed. The second aircraft, says Sukhoi, will allow flight tests to be competed in 2009. The first deliveries are planned for 2011. The Su-35 failed to make the short list for Brazil’s new fighter, losing to Boeing F-18E/F, Dassault's Rafale and Saab's Gripen NG. A Sukhoi source complains that the Brazilian choice was affected by political reasons. Brazil’s offset requirements were also unrealistic for the Russian side, he adds.

Independente de questões políticas, somente pela última razão, eles estariam fora.

Agora, já não mais problema de documentação, mas invetaram Offset, o que sempre voi falado que o fundamental era a transferência de tecnologia, agora vamos ver a próxima notícia a respeito. Vai ser um festival de motivos.

Repito, os finalistas são um saco de gatos, não existe como colocar eles juntos, somente, se considerarmos fatores políticos. O resto é desculpa esfarrapada.

[ ]´s

[Skyway]

MEU DEUS PRICK....

O RFI apresenta informações tambem sobre transferência. Não são propostas, mas são informações a respeito. E se os Russos deixaram claro no RFI que não poderiam fazer uma proposta a altura do que pediamos, então nada mais natural serem excluidos da Shortlist.

Na boa, não sei se vc entende isso e se faz de ignorante ou se realmente não entende patavinas disso.

Saco de gatos é o que vc pensa...Se não é capaz de entender vários fatores que iguala os tres finalistas alem do tão limitado e frequentemente usado por vc Super-Trunfo, tudo bem, a gente entende, mas não fique tentando impor essa limitação aos outros do fórum, cara, como disseram antes, fica muito infantil!
E já passou do ponto em que ficou insuportável.

[PRick]

Obrigado Srs pela contribuicao... estamos avancando.

O que decidi fazer por enquanto 'e pegar os 3 dados que tenho at'e entao (CB, Kinght7, Projeto) e coloca-los nesse post. Existe uma variacao e acho que (em US$).

CB
Frota Custo Disp. - 60% 150 Horas Aumento no Orçamento
Rafale 120 15000 72 162,000,000 280.55
F-18 120 14000 72 151,200,000 255.18
Gripen 120 5000 72 54,000,000 26.85

Knight7
Frota Custo Disp. - 60% 150 Horas Aumento no Orçamento
Rafale 120 10500 72 113,400,000 166.38
F-18 120 12000 72 129,600,000 204.44
Gripen 120 5000 72 54,000,000 26.85

Projeto
Frota Custo Disp. - 60% 150 Horas Aumento no Orçamento
Rafale 120 12750 72 137,700,000 223.47
F-18 120 14000 72 151,200,000 255.18
Gripen 120 5000 72 54,000,000 26.85

Caso eu tenha entendido algo mal, 'e s'o me corrigirem e eu mudo os valores na planilha e publico novamente

------------------------------------

Em todo o caso a "Media" do aumento do orcamento da FAB para essa nova aeronave de combate com essas variaveis esta em:

Media
Rafale 223.47
F-18 238.27
Gripen 26.85

-------------------------------------

Quanto ao F-5EM Prick, esses sao os valores passados pelo Juarez la no BM e 'e para a versao "M". Sendo assim at'e que tenhamos outros dados, continuamos com eles

Mas caso voce tenha outros valores fique a vontade para apresentar.

--------------------------------------
Tem todo aquele post muito bom do Santiago que eu gostaria de inserir nesse nosso exercicio.

Mas como? Alguma sugestao?

Continuemos

[]s
CB_Lima

CB Lima

Os F-5M só estão mais baratos de operar, porque sofreram uma reforma, assim, VOCÊ TEM QUE INCLUIR O VALOR DA REFORMA COMO CUSTO DE MANUTENÇÃO, caso contrário está mascarando o custo de operação do caça.

Não é possível alinhar custos de manutenção no Brasil, com os EUA e a França, com aeronaves em diferentes fases de implantação.

E mesmo assim não podemos afirmar nada, continuamos no chutômetro de quanto custaria cada caça no Brasil. Sem saber as planilhas, nada feito.

[ ]´s

[PRick]

MEU DEUS PRICK....

O RFI apresenta informações tambem sobre transferência. Não são propostas, mas são informações a respeito. E se os Russos deixaram claro no RFI que não poderiam fazer uma proposta a altura do que pediamos, então nada mais natural serem excluidos da Shortlist.

Na boa, não sei se vc entende isso e se faz de ignorante ou se realmente não entende patavinas disso.

Saco de gatos é o que vc pensa...Se não é capaz de entender vários fatores que iguala os tres finalistas alem do tão limitado e frequentemente usado por vc Super-Trunfo, tudo bem, a gente entende, mas não fique tentando impor essa limitação aos outros do fórum, cara, como disseram antes, fica muito infantil!
E já passou do ponto em que ficou insuportável.

Agora, você respondeu coisas que nada tem haver, estava comentando a notícia que os Russos sairam poque não ofereceram Offset, um nova desculpa, antes estavam falando de outra. Apenas aumenta da confusão, minha visão continua a mesma, poderiam fazer uma enquete aqui e no site sobre o poque da desistência russa, por sinal vou abrir um tópico, vai ser bem mais interessante que continuarmos a debater custo de operação dos anjos.

[ ]´s

[Skyway]

Prick, o que VOCÊ não entendeu, é que o motivo exposto na tal matéria, para a saída Russa, é O MESMO que vem sendo dito aqui no DB desde a publicação do ShortList.

[PRick]

Prick, o que VOCÊ não entendeu, é que o motivo exposto na tal matéria, para a saída Russa, é O MESMO que vem sendo dito aqui no DB desde a publicação do ShortList.

É? Vamos ver o que o povo acha, abri um tópico para isso, é melhor que ficarmos poluindo outros tópicos.

[ ]´s

[orestespf]

Olá PRick,

tenho evitado postar por aqui, não porque o SU-35 não foi pré-selecionado (e me deixando "putinho"), mas porque surgiu uma desnecessária guerra de nervos, porém estou acompanhando tudo de perto e podendo ver "do lado de fora" certas coisas.

Por exemplo, se me permite, vejo e compreendo perfeitamente a sua "ansiedade". Você tem insistido muito na tese política (+ alguma coisa) para justificar a saída do SU-35, dizendo que tudo é uma bagunça e que colocaram tudo no mesmo saco. Pergunto: não está dizendo isso muito tarde???

Sim! Muito tarde! Por quê? Simples, porque colocaram tudo no mesmo saco (caças de portes diferentes, é o que entendi com esta sua expressão) desde o início. Sim, o Gripen NG já estava lá, assim como o F-16 (surpresa pra mim, poisa FAB não emitiu RFI para este caça e sim para o F-35, mas a LM...).

Por que ansiedade? Porque parece que só agora você se deu conta que não havia argumentos técnicos suficientes para derrubar o SU-35, muito menos em termos de transferência de tecnologias. Que não existe nada na mídia que convença qualquer cristão que os americanos possam transferir tecnologias do F-18 para o Brasil (mas ele foi pré-selecionado...). Que você não consegue compreender o motivo para o Gripen NG estar entre os finalistas, visto que nem protótipo existe (o SU-35 já tem dois...).

Assim sendo, parece que você percebeu que transferência de tecnologia não garante a escolha do Rafale (se fosse o ponto vital, o SU-35 deveria estar entre os três finalistas). Você deve acreditar que para a FAB pré-selecionar o Gripen NG é porque:

- ou está maluca (o caça não existe, como pensar em comprar algo que não existe garantias que existirá, e mais, que talvez não seja comprado por mais nenhum país, incluindo aí seu fabricante).

- ou que foi pré-selecionado de maneira maquiavélica, apenas para deixar a disputa entre dois caças "reais", Rafale e F-18.

Desta forma você pressente que realmente o F-18 poderia ser escolhido, e que apenas uma loucura política para justificar tantas contradições sobre o que foi dito durante muito tempo pelo senhor ministro da Defesa Nelson Jobim. Ainda mais porque ele disse recentemente que não comprará nada que "não esteja pronto". Disse isto para "descartar" o Gripen NG de cara (se os suecos mudassem o nome para Gripen NJ... rsrsrs) ou para "forçar" os americanos ofereçam mais???

Realmente parece que só agora você se deu conta que a inesperada saída do SU-35 pode sim levar a derrota do Rafale na final. Isto porque esta "salada" que coloca caças com perfis tão distintos no saco da short list só pode ser justificada por critérios puramente políticos.

Mas aí eu pergunto: política de quem? Da FAB ou do Governo???

Tem aproximar da resposta: o Lula disse que o NJ precisa de um "gestor" ao seu lado (deixando claro o seu desconforto com a tal lista tríplice, pois ele terá problemas). O NJ dizendo recentemente que só compra produtos (leia-se caças) "prontos".

Tudo leva a crer que esta "trapalhada", se é que se pode dizer isso, é de inteira responsabilidade da FAB, e menos do Governo. Explico: se fosse do Governo (apenas) o Lula não teria jogada a "culpa" pra cima do Jobim. Se fosse do MD, este não diria que só compra produtos "prontos".

O Governo e o próprio MD parece incomodado com a ausência do SU-35, e que neste caso não foi apenas o MU que foi pego de surpresa. Estão incomodados com a presença do Gripen NG (caça não pronto) e até do F-18, que o próprio NJ insiste em dizer que não se transfere tecnologias.

Pergunto: se não transfere tecnologias, por que está na short list?

A sensação que tenho é que a FAB criou um grande constrangimento para o Governo ao fazer o que ela e só ela queria (por isso o reclame de falta de gestor, alguém para "enquadrar"), e que só por isso ela conseguiu uma lista tríplice tão "contraditória", pois fica mais fácil ela escolher o caça que gostaria, independente das "exigências" do Governo.

E é justamente por isso que você deve estar com sua ficha caindo, PRick, ao ver que a própria FAB pode de uma vez por todas não aceitar o Rafale, pois já não existe um argumento sólido que seja para fazer com que este caça sobreviva aos "cortes fabianos".

A verdade (você está corretíssimo) é que não existe a menor possibilidade de comparar nada entre Rafale, F-18 SH e Gripen NG, são tão distintos que não existe como dizer quem é melhor do que quem. Se o Rafale fosse o escolhido, nada mais natural do que deixá-lo junto com o SU-35 entre os finalistas e eliminar o russo e o "mais um" (é tríplice).

Então o que a FAB fez foi escolher o seu caça, a coisa está aí, na cara.

Se esta minha tese está correta, não sei, mas uma coisa é certa, se realmente a FAB fez tudo de forma "pensada", então ela se esqueceu que poderia haver uma crise no meio do caminho e que "aventuras" poderiam ser os argumentos necessários para que o Governo se saia desta pseudo-arapuca ao ver que suas determinações não foram cumpridas. De outra forma, a crise pode ser o argumento que o Governo poderá (repito, poderá) usar para conseguir se livrar das respostas e explicações que terá que prestar com o vencedor desta short list.

Taí, amigo PRick, você percebeu apenas a pouco tempo que os "argumentos" que derrubaram o SU-35 provavelmente serão os que derrubarão o Rafale no finalzinho, a menos que alguém em sã consciência tome as rédeas desta biruta negociação.

Por que biruta? Porque não sei o que aconteceria se o Governo tiver que justificar que:

- Um caça que nunca voou (Gripen NG) venceu uma importante concorrência internacional de caças;

- Um país que não transfere tecnologia venceu com um de seus caças em um país onde o ministro da defesa jurava que seria impossível.

Sinal de que como isso o Rafale pode ser escolhido (para "fugir" das contradições)? Não, não mesmo. Foi sinal de que não houve diálogo entre a FAB e MD, se fosse o caso a coisa não estaria assim. E neste caso, se fosse para o Rafale vencer, não precisa dos outros dois, pois o Governo diz que não quer um caça que não esteja pronto (o Gripen NG foi selecionado pela FAB, a contra-gosto do MD) e nem de um que não se terá tecnologias transferidas (F-18).

Isto tudo me parece um grande jogo da FAB para escolher o caça que sempre quis, e que me parece não ser o Rafale, não mesmo. Espero estar totalmente errado.


Grande abraço,

Orestes

[eu sou eu]

não se preocupem, pois se o gripen for o escolhido, será produzido na fabrica da scania em São Bernardo, e usará a Via Anchieta como pista de testes, pois ele se dá muito bem em estradas, e trará muitas beneficios para os metlalurgicos do ABC

[Bolovo]

não se preocupem, pois se o gripen for o escolhido, será produzido na fabrica da scania em São Bernardo, e usará a Via Anchieta como pista de testes, pois ele se dá muito bem em estradas, e trará muitas beneficios para os metlalurgicos do ABC

Que comentário de merda, heim meu filho?