TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[AlbertoRJ]

Eu só não creio que um custo estimado do Gripen NG seja cerca de 1/3 dos demais. É uma redução muito radical mesmo sendo o único monomotor. Eu chutaria ser de no máximo 40% a menos, porque tirando o fator da motorização existem outros que se equivalem, como aviônicos, sensores, etc. Mas tudo bem, posso estar enganado.

[knigh7]

Ei, pessoal!!

Para quando está planejado o resultado da concorrência Indiana?

[Penguin]

O Governo jah fala em fazer cortes no orcamento, tentando preservar apenas projetos sociais e PAC. Mal agouro

[AlbertoRJ]

Santiago,

Bem legal os gráficos.
Mostram também o que eu dizia sobre o custo ser muito maior no início da vida operacional dos aviões.

[]'s

[PRick]

Sometime...

Escrevi uma msg falando que a FAB fica se perdendo em brincar de fazer programas. Que deveria tão somente fazer uma rápida análise técnica para determinar, não o vencedor, mas os que não atendiam seus requisitos.

A partir daí, ver qual dos não reprovados tinha o maior apoio político dentro do governo, e jogar todas as fichas no caça preferido. Jutando forças com a Embraer inclusive. Vamos ver se eles ficaram espertos.

Se algo sair esse ano será no dia 22 de Dezembro, em Janeiro existe outra janela, e mais uma no dia 07 de setembro. Vamos ver...

[ ]´s

O nome disso se chama RFI e RFP. É assim no mundo todo. Se tem alguém brincando de alguma coisa é esse governo que não cumpre um prazo de nada e que você defende quase tanto quanto defende o Rafale.

O nome mais correto é palhaçada, é isso que penso sobre o RFI e RFP. Em que RAFALE, GRIPEN NG e F-18E estão como finalistas, não existe critério lógico nenhum capaz de contemplar essa sopa de gatos. O Governo atual é o melhor que o Brasil já teve, disparado, como compravam as dezenas pesquisas, os números da macro-economia e os indicadores sociais.

É lamentável mas PALHAÇADA é a melhor palavra para descrever o programa FX-2, e já estamos na segunda edição dela. Pensei isso assim que vi os finalistas.

[ ]´s

[PRick]

Olá

Estava pegando alguns dados que vi no BM sobre custos de hora de vôo e pensei no seguinte em US$:

O quanto o orçamento para aeronaves de caça da FAB teria que aumentar anualmente para podermos operar cada um dos 3 candidatos, supondo que teriam 60% de disponibilidade e voariam 150 horas por ano comparado com os caças atuais.

OBS: Existem muitos outros custos que teriam que ser adicionados como, ensaios, novos equipamentos, atrito, operações fora da base e logística para deslocamentos, armamento, etc.

Eu estou tentando somente iniciar uma comparação sob o mesmo patamar e quem sabe aumentar a complexidade desse 'exercício mental' dependendo do quanto os colegas acharem interessante.


Espero não estar enganado, mas em todo o caso hoje em dia temos(teremos com o fim da reforma dos Mike):

Frota Custo / Hora de vôo
F-5 60 2500
M2k 12 9000
A-1M 43 5000

Com 60% disponível teríamos o seguinte números de aeronaves disponíveis

F-5 36
M2k 7.2
A-1M 25.8

Voando em torno de 150 Horas por ano, teríamos o seguinte gasto (60% de disponibilidade)

F-5 13,500,000
M2k 9,720,000
A-1M 19,350,000

Totalizando, US$ 42,570,000 para manter 60% dessas garças voando em torno de 150 horas por ano.

--------------------

Bom, supondo que compremos '120' unidades do vencedor do F-X, como muitos dizem por aí:

Assim teríamos (tirei esses dados cruzando informações do BM/Internet/AFM/Air Combat/Fórum da KeyPublishing)

Frota Custo / Hora de vôo
Rafale 120 10000
F-18 120 11000
Gripen 120 6000

Ao possuir uma disponibilidade média de 60% teríamos em torno de 72 aeronaves disponíveis para vôo a 150horas/ano, teríamos:

150 Horas/vôo
Rafale 108,000,000
F-18 118,800,000
Gripen 64,800,000

Aumento no Orçamento (%)
Rafale 153.70
F-18 179.07
Gripen 52.22

Ou seja, nos dias de hoje, sem contar inflação e outros fatores economicos o orçamento que a FAB dedica para operações com essas aeronaves teria que aumentar no pelo menos 50% (Gripen) e até 179% (SH) passando por 150% (Rafale).

Isso só para ínicio de conversa, sem avançar na complexidade.

Gostaria de saber o que vocês acham de aumentar a complexidade desse exercício para tentarmos chegar a um número de custo de operação para esse tipo de aeronaves.

A regra é bem simples, para cada nova variável que vocês acharem relevante ter também os mesmos números para as aeronaves atuais (AM-X, F-4EM, M2k) para podermos corretamente (chute )estimar o % do aumento no orçamento da FAB.

Criei uma planilha com um montão de fórmulas para isso e estou aberto a sugestões.

Vamos lá pessoal... vamos brincar de Super-Trunfo direito


[]s
CB_Lima

O dados sobre F-5M não estão corretos, se voce está considerando a reforma, terá que incluir o valores da reforma como custo de manutenção, porque sem ela, o custo seria muito mais alto.

Além disso, tem que ser somando no custo do AMX, a reformas deles também.

Fica muito complicado saber o custo da hora voada, sem conhecer a planilha da FAB.

Não é necessário aumento dessa proporção, existem muitos custos que podem ser adequados, inclusive racionalização e modernização do resto da frota da FAB, e temos que abater o custo dos caças atuais. O que vai ocorrer é uma diferença.

[ ]´s

[knigh7]

Lima, a hora vôo projetada para o Rafale em 2012 na AdlAir é de 10.000 EUROS, ou seja aprox. US$15 mil dólares (aliás, cotação maluca dessa moeda nesses 2 dias...)

Quanto ao GripenNG, segundo o diretor da Gripen, a hora voo dele é estimada em US$ 4mil.

De onde você tirou a hora/voo do SH?

Entonces:

Frota disponivel (60%) hora/voo para 150 horas:US$
Gripen: 120 72 4.000 288.000 43.200.000
Super Hornet 72 14.000 1.008.000 151.200.000
Rafale 120 72 15.000 1.080.000 162.000.000



Aumento no orçamento:

Gripen: 1,4%
SH: 355,1%
Rafale:380,5%

Oi Cara,

Obrigado por responder...

Tirei de uma matéria que estava lendo sobre o SH em uma revista que eu tenho em casa (tenho que ver o nome) em conjunto com uns números que vi no BM e dei uma extrapolada para deixá-lo um pouco mais caro do que o Rafale (por considerar que operação embarcada seja mais cara do que operação em terra - e pelo F-18 basicamente operar embarcado).

O número do Gripen foi baseado em algo que o Juarez tinha mencionado que ele não sairia por menos de 5000, por isso extrapolei também um pouco o valor.
A-1M 43 5000 25.8 19,350,000 42,570,000


Se quiser eu mando a Planilha por MP.

[]s
CB_Lima

Lima,

Eu calculei o custo de hora/voo do Gripen como US$5mil (o valor do Juarez, e US$1mil a mais que o dado pelo diretor da Gripen), a hora voo do rafale por apenas 7mil Euros, bem como a diferença de valores fly-away com o Rafale -US$30milhões- (70 de um e 100 do outro),


Teoricamente falando, uma vez que, obviamente, esses valores poderiam sofrer variações, poderíamos ter cerca de 70 caças a mais, no caso, o Gripen, e manuteni-lo com os mesmos recursos dispendidos para a aquisição e operação do Rafale ao longo destes 30 anos.

Atenciosamente

[Skyway]

O nome mais correto é palhaçada, é isso que penso sobre o RFI e RFP. Em que RAFALE, GRIPEN NG e F-18E estão como finalistas, não existe critério lógico nenhum capaz de contemplar essa sopa de gatos. O Governo atual é o melhor que o Brasil já teve, disparado, como compravam as dezenas pesquisas, os números da macro-economia e os indicadores sociais.

É lamentável mas PALHAÇADA é a melhor palavra para descrever o programa FX-2, e já estamos na segunda edição dela. Pensei isso assim que vi os finalistas.

Prick, por favor, aprenda uma coisa..

Não é só porque você não consegue entender uma coisa que ela é ilógica ou está errada.

Humildade é algo que se existisse em remédio vc deveria inciar um tratamento pesado!

[PRick]

O custo hora de vôo do Rafale projetado para 2012 é de 10.000 euros para o Rafale C e 7.000 euros para o Rafale M. A diferença a favor do segundo é por este estar com integração operacional mais adiantada (maior número de unidades em serviço). Em 2014 serão outros valores, podem ser iguais ou pode ser que o custo operacional do Rafale C seja até menor. A tendência é de barateamento da versão da AdLA (Rafale C).

http://www.senat.fr/rap/r07-352/r07-35210.html

O complicado é comparar custos de aviões em diferentes estágios operacionais (dotação dos esquadrões, linha logística, etc.).

P.S.: 10.000 euros = 13486 dólares EUA em 06/10/2008:
http://www4.bcb.gov.br/pec/conversao/co ... XCONVERSAO

Abraços

Então Alberto, provavelmente a hora/voo do Rafale C será por volta de 7.000 Euros também ou US$10.000 como está na simulação do Lima.

Não, ainda será mais barata, porque o modelo terrestre, será mais barato de operar que o Naval, dado a sua maior quantidade e por sofrer muito menos desgaste.

[ ]´s

[PRick]

O nome mais correto é palhaçada, é isso que penso sobre o RFI e RFP. Em que RAFALE, GRIPEN NG e F-18E estão como finalistas, não existe critério lógico nenhum capaz de contemplar essa sopa de gatos. O Governo atual é o melhor que o Brasil já teve, disparado, como compravam as dezenas pesquisas, os números da macro-economia e os indicadores sociais.

É lamentável mas PALHAÇADA é a melhor palavra para descrever o programa FX-2, e já estamos na segunda edição dela. Pensei isso assim que vi os finalistas.

Prick, por favor, aprenda uma coisa..

Não é só porque você não consegue entender uma coisa que ela é ilógica ou está errada.

Humildade é algo que se existisse em remédio vc deveria inciar um tratamento pesado!

A lógica para contemplar a Short List atual, só existe uma, sabe qual é? Que a decisão foi política, era como se a FAB viesse a público e falasse o seguinte, trata-se de uma decisão discricionária e subjetiva. E os nomes dos escolhidos são esses. Parece que ela assinou embaixo tudo o que o NJ havia falado antes. Só que por meio de uma escolha de Short List. A impressão que tive, era de que o NJ estava sendo abolutamente verdadeiro em todas as suas declarações anteriores. Falou demais, mas falou a verdade.

[ ]´s

[Carlos Lima]

Obrigado Srs pela contribuicao... estamos avancando.

O que decidi fazer por enquanto 'e pegar os 3 dados que tenho at'e entao (CB, Kinght7, Projeto) e coloca-los nesse post. Existe uma variacao e acho que (em US$).

CB
Frota Custo Disp. - 60% 150 Horas Aumento no Orçamento
Rafale 120 15000 72 162,000,000 280.55
F-18 120 14000 72 151,200,000 255.18
Gripen 120 5000 72 54,000,000 26.85

Knight7
Frota Custo Disp. - 60% 150 Horas Aumento no Orçamento
Rafale 120 10500 72 113,400,000 166.38
F-18 120 12000 72 129,600,000 204.44
Gripen 120 5000 72 54,000,000 26.85

Projeto
Frota Custo Disp. - 60% 150 Horas Aumento no Orçamento
Rafale 120 12750 72 137,700,000 223.47
F-18 120 14000 72 151,200,000 255.18
Gripen 120 5000 72 54,000,000 26.85

Caso eu tenha entendido algo mal, 'e s'o me corrigirem e eu mudo os valores na planilha e publico novamente

------------------------------------

Em todo o caso a "Media" do aumento do orcamento da FAB para essa nova aeronave de combate com essas variaveis esta em:

Media
Rafale 223.47
F-18 238.27
Gripen 26.85

-------------------------------------

Quanto ao F-5EM Prick, esses sao os valores passados pelo Juarez la no BM e 'e para a versao "M". Sendo assim at'e que tenhamos outros dados, continuamos com eles

Mas caso voce tenha outros valores fique a vontade para apresentar.

--------------------------------------
Tem todo aquele post muito bom do Santiago que eu gostaria de inserir nesse nosso exercicio.

Mas como? Alguma sugestao?

Continuemos

[]s
CB_Lima

[Adriano]

Não acho a decisão da FAB tão ilógica assim...

Pesaram na escolha critérios outros que não técnicos, mas não apenas políticos. Por isso a presença de gatos e cachorros no mesmo saco.
O Grippen é monotor, pequeno, e os outros não? Sim.
Contudo, a Saab já possui longo relacionamento com a Embraer, está disposta a se envolver e abrir o que for possível, pode-se integrar armamentos de origem brazuca/sulafricana, o avião é apto a conversar com os R-99 sem maiores problemas (encaixa na doutrina da FAB), o OFF SET comercial é bom, e por aí vai... sem falar no custo de operação. Provavelmente o SU-35 e o EF-2000 não corresponderam em muitos desses requisitos... sem que a decisão de corte tenha sido necessariamente política.

Aliás, pensando bem, o Grippen é em minha humilde opinião, de longe, a decisão mais "pé no chão" para a FAB.


Abraços,

Adriano

[soultrain]

Ei, pessoal!!

Para quando está planejado o resultado da concorrência Indiana?

viewtopic.php?f=1&t=2114&st=0&sk=t&sd=a&start=10500

[Penguin]

Ei, pessoal!!

Para quando está planejado o resultado da concorrência Indiana?

viewtopic.php?f=1&t=2114&st=0&sk=t&sd=a&start=10500

Se essa notícia está correta, há uma possibilidade real de dar SH por lá.
Acho que a disputa está entre o Mig-35 (logística e preço), Gripen NG e SH.

[]s

[Skyway]

Prick, por favor, aprenda uma coisa..

Não é só porque você não consegue entender uma coisa que ela é ilógica ou está errada.

Humildade é algo que se existisse em remédio vc deveria inciar um tratamento pesado!

A lógica para contemplar a Short List atual, só existe uma, sabe qual é? Que a decisão foi política, era como se a FAB viesse a público e falasse o seguinte, trata-se de uma decisão discricionária e subjetiva. E os nomes dos escolhidos são esses. Parece que ela assinou embaixo tudo o que o NJ havia falado antes. Só que por meio de uma escolha de Short List. A impressão que tive, era de que o NJ estava sendo abolutamente verdadeiro em todas as suas declarações anteriores. Falou demais, mas falou a verdade.

[ ]´s

Vixe.....