TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Qual o caça ideal para o FX?

F/A-18 Super Hornet
284
22%
Rafale
619
47%
Gripen NG
417
32%
 
Total de votos: 1320

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Heer.Skuda
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#5326 Mensagem por Heer.Skuda » Dom Ago 24, 2008 6:52 pm

Rafales... interesante!

Acho que se a reportagem for verdadeira, então estou feliz, a decisão foi acertada, temos experiencia de logistica propícia para receber o frances, os helis tb estao de bom tamanho... os scorpenes tb, muito bom.

Nao adianta mesmo comprar de um pais como Russia ou Suécia... os EUA realmente entram definitivamente em possível agressor Brasileiro em algumas décadas, os Franceses ao menos possuem um equipamento de ponta e um histórico muito bom com o Brasil.

Em suma, estou feliz, vamos ganhar muito, principalmente com as aquisições do Exército.
Gostei MUITO!

Só precisa acontecer.

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"Minha experiência pessoal diz que as decisões ousadas e arriscadas constituem a melhor promessa da vitória"

Erwin Johannes Eugen
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#5327 Mensagem por FIGHTERCOM » Dom Ago 24, 2008 7:51 pm

Bourne escreveu:
FIGHTERCOM escreveu: Será que é só eu que penso grande aqui? :roll: Acho que está mais do que na hora do Brasil começar a liderar, deixar de ser capacho e saco de pancadas dos outros.

Abraços,

Wesley
Mas eu penso. Por isso não vejo vantagem nenhuma tomar partido de alguém, o Brasil tem é que seguir o caminho do meio dar o bote no futuro, tal como a Índia e China fazem.

Aliás, que lados são esses :?:
Caro Bourne,

Acho que podemos nos espelhar sim nos sucessos obtidos pelos outros países, mas sempre levando em consideração as realidades político-econômicas de cada um. Não adianta querer “copiar” e “colar” o modelo adotado por eles aqui. Isso não funciona.

Acho que não me fiz entender, não estou querendo que tomemos partido de ninguém, isso é ser capacho de alguma potência. Penso que está na hora do Brasil exercer de fato sua liderança. Ser Lider. :wink:

Até o presente momento adotamos essa política de ficar “em cima do muro”. Ela funcionou? O que obtivemos adotando a mesma? Penso que funcionou porque não tínhamos a aspiração de sermos uma potência. Além do mais, conseguimos manter um bom relacionamento com outros países. Mas a partir do momento que mudamos nossas aspirações devemos sim mudar nossa política, pois pode haver conflito de interesses entre as partes e nessas horas ser um líder faz toda diferença.


Abraços,

Wesley




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#5328 Mensagem por Túlio » Dom Ago 24, 2008 9:45 pm

Análise dos concorrentes pelo Defense Industry Daily, muito interessante e com cara de Rafale:
Analysis: F-X2, The Competitors
Some quick handicapping follows.

Eurofighter Typhoon (EADS/European): Technology transfer may prove to be an issue, but price is likely to be the biggest one. Eurofighters consistently sell for $110-130 million, which doesn’t square well with $2.2 billion for 36 planes. The most capable air-air choice in the group would provide unquestioned regional air superiority, but ground surveillance and strike performance is still provisional (Tranche I v6), or unproven (Tranche 2+). This has been fatal in competitions like Singapore’s, and may prove a handicap here.

On the plus side, EADS Airbus offers a potent option for industrial offsets, and may attract additional military interest with its A400M medium transport.


Gripen w. “smokewinders”
JAS-39 Gripen (Saab/BAE) Saab offers strong industrial partnerships via its automotive parent, and has a record of successful technology transfer agreements. The next-generation Gripen Demo program offers key opportunities in this area. It also offers a high-performance, affordable fighter that can operate from highways if need be, and would give Brazil’s Air Force commonality with A-Darter missile partner South Africa. These factors make Gripen a strong contender. Its F404/F414 engine offers the advantages of certain performance and a very broad customer base, but is subject to US export approvals if that’s an issue for Brazil.

A more pressing weakness may be the fact that each plane only has one engine, since Brazil combines vast over-water areas and even vaster wilderness areas to patrol. Those requirements usually translate into a focus on range and 2-engine safety, which have worked against Gripen in other competitions. Most of Brazil’s other fighters (Tucano ALX, AMX, Mirage 2000) have just one engine, however, so it’s a question of how the RFP requirements are set.


F-35 Lightning II (Lockheed, international) Industrial partnership and technology transfer issues are likely to prove difficult to overcome, and the aircraft’s air-air performance is questionable against Venezuela’s SU-30MKs. The timeline may also prove difficult given the low likelihood of deliveries much before 2016, and its single engine faces the handicap of Brazil’s long over-water and over-wilderness flights. On the plus side, no aircraft in this group can match the Lightning’s advanced surveillance capabilities, and surveillance is a big need in Brazil. The F-35B STOVL variant also offers the ability to operate from small, dispersed runways, and is perfect for aircraft carriers like Brazil’s Sao Paolo (ex-Foch).

Dassault Rafale: Despite its past history, the Rafale has a lot of advantages in this competition. It can play the carrier-compatible card, since the Sao Paolo was once FNS Foch. Experience with the Mirage 2000 offers a common technological and training base, and France is seen as a good supplier for avoiding political interference and making good on technology transfers. The one real negative is the Rafale’s narrow range of integrated weapons – but offers of partnerships in some of those areas might serve to hit 2 targets at once by playing the tech transfer card more strongly. Since Dassault really, really needs this deal, they should be very motivated on price. If they can’t make it here, they may not be able to make it anywhere.


Sukhoi SU-35: This was the aircraft Russia offered in the last round. Russian tech transfer is trusted, lack of political interference is trusted absolutely, and the aircraft offers an option that’s slightly better than the SU-30MK but still presents itself to the region as an equivalency move. The price will be good, and Sukhoi has some support in the air force – but service and parts delivery are almost guaranteed to be bad, and that gives the FAB real pause.

One wonders if the Russians have considered a partnership with India to offer the even better SU-30MKI, which is partly produced in India and already has all kinds of obvious slots for tech transfer because India insisted upon that, too. A 3-way deal that set up an engine plant in Brazil would offer India and other SU-30 customers a welcome second option, Brazil’s aerospace industry a critical additional puzzle piece, and the FAB removal of the biggest historical problem with Russian planes. Add an avionics hub from Elbit/IAI, whose products already equip a several Brazilian types and can be found in some parts of the SU-30MKI already, and the offer would have most bases covered, plus commonalities with the rest of Brazil’s air force, and new industrial links to the Indian tech sector. The question is whether the Russians are good enough at partnering to pull something like that off, or even willing to try.


Boeing F/A-18E/F Super Hornet, Block II: The Super Hornet shares the ability to play the carrier-compatible card with Dassault’s Rafale, but compatibility with a smaller carrier like the Sao Paolo would have to be established. Boeing also shares a key advantage with EADS’ Eurofighter when it comes to industrial offsets, thanks to its passenger aircraft division. The Block II version’s proven APG-79 AESA radar offers Brazil an attractive technology, and a weaker American dollar makes American exports more affordable.

On the flip side, the Super Hornet offers poorer aerodynamic performance than other competitors, falling behind in areas like maneuverability, acceleration, et. al. This weakness is compounded by the fact that Super Hornets sell for about $80-90 million each, placing them above the Gripen and SU-35 but below the Eurofighter. Concerns about America’s propensity to use arms export bans as a political lever add a final complication to the Super Hornet’s odds.

http://www.defenseindustrydaily.com/bra ... ram-04179/




“Look at these people. Wandering around with absolutely no idea what's about to happen.”

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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#5329 Mensagem por Jonny » Dom Ago 24, 2008 10:24 pm

Analysis: F-X2, The Competitors
Some quick handicapping follows.

Eurofighter Typhoon (EADS/European): Technology transfer may prove to be an issue, but price is likely to be the biggest one. Eurofighters consistently sell for $110-130 million, which doesn’t square well with $2.2 billion for 36 planes. The most capable air-air choice in the group would provide unquestioned regional air superiority, but ground surveillance and strike performance is still provisional (Tranche I v6), or unproven (Tranche 2+). This has been fatal in competitions like Singapore’s, and may prove a handicap here.

On the plus side, EADS Airbus offers a potent option for industrial offsets, and may attract additional military interest with its A400M medium transport.


Gripen w. “smokewinders”
JAS-39 Gripen (Saab/BAE) Saab offers strong industrial partnerships via its automotive parent, and has a record of successful technology transfer agreements. The next-generation Gripen Demo program offers key opportunities in this area. It also offers a high-performance, affordable fighter that can operate from highways if need be, and would give Brazil’s Air Force commonality with A-Darter missile partner South Africa. These factors make Gripen a strong contender. Its F404/F414 engine offers the advantages of certain performance and a very broad customer base, but is subject to US export approvals if that’s an issue for Brazil.

A more pressing weakness may be the fact that each plane only has one engine, since Brazil combines vast over-water areas and even vaster wilderness areas to patrol. Those requirements usually translate into a focus on range and 2-engine safety, which have worked against Gripen in other competitions. Most of Brazil’s other fighters (Tucano ALX, AMX, Mirage 2000) have just one engine, however, so it’s a question of how the RFP requirements are set.


F-35 Lightning II (Lockheed, international) Industrial partnership and technology transfer issues are likely to prove difficult to overcome, and the aircraft’s air-air performance is questionable against Venezuela’s SU-30MKs. The timeline may also prove difficult given the low likelihood of deliveries much before 2016, and its single engine faces the handicap of Brazil’s long over-water and over-wilderness flights. On the plus side, no aircraft in this group can match the Lightning’s advanced surveillance capabilities, and surveillance is a big need in Brazil. The F-35B STOVL variant also offers the ability to operate from small, dispersed runways, and is perfect for aircraft carriers like Brazil’s Sao Paolo (ex-Foch).

Dassault Rafale: Despite its past history, the Rafale has a lot of advantages in this competition. It can play the carrier-compatible card, since the Sao Paolo was once FNS Foch. Experience with the Mirage 2000 offers a common technological and training base, and France is seen as a good supplier for avoiding political interference and making good on technology transfers. The one real negative is the Rafale’s narrow range of integrated weapons – but offers of partnerships in some of those areas might serve to hit 2 targets at once by playing the tech transfer card more strongly. Since Dassault really, really needs this deal, they should be very motivated on price. If they can’t make it here, they may not be able to make it anywhere.


Sukhoi SU-35: This was the aircraft Russia offered in the last round. Russian tech transfer is trusted, lack of political interference is trusted absolutely, and the aircraft offers an option that’s slightly better than the SU-30MK but still presents itself to the region as an equivalency move. The price will be good, and Sukhoi has some support in the air force – but service and parts delivery are almost guaranteed to be bad, and that gives the FAB real pause.

One wonders if the Russians have considered a partnership with India to offer the even better SU-30MKI, which is partly produced in India and already has all kinds of obvious slots for tech transfer because India insisted upon that, too. A 3-way deal that set up an engine plant in Brazil would offer India and other SU-30 customers a welcome second option, Brazil’s aerospace industry a critical additional puzzle piece, and the FAB removal of the biggest historical problem with Russian planes. Add an avionics hub from Elbit/IAI, whose products already equip a several Brazilian types and can be found in some parts of the SU-30MKI already, and the offer would have most bases covered, plus commonalities with the rest of Brazil’s air force, and new industrial links to the Indian tech sector. The question is whether the Russians are good enough at partnering to pull something like that off, or even willing to try.


Boeing F/A-18E/F Super Hornet, Block II: The Super Hornet shares the ability to play the carrier-compatible card with Dassault’s Rafale, but compatibility with a smaller carrier like the Sao Paolo would have to be established. Boeing also shares a key advantage with EADS’ Eurofighter when it comes to industrial offsets, thanks to its passenger aircraft division. The Block II version’s proven APG-79 AESA radar offers Brazil an attractive technology, and a weaker American dollar makes American exports more affordable.

On the flip side, the Super Hornet offers poorer aerodynamic performance than other competitors, falling behind in areas like maneuverability, acceleration, et. al. This weakness is compounded by the fact that Super Hornets sell for about $80-90 million each, placing them above the Gripen and SU-35 but below the Eurofighter. Concerns about America’s propensity to use arms export bans as a political lever add a final complication to the Super Hornet’s odds.

http://www.defenseindustrydaily.com/bra ... ram-04179/
Na minha opiniao o Brasil deveria comprar um 40 Rafale e uns 20 Su-35 !!!!




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#5330 Mensagem por Carlos Mathias » Dom Ago 24, 2008 11:03 pm

Falar que um Su-35BM é apenas "slightly better" que um SU-30MKI desmoralizou tudo na minha opinião. Ou o cara não sabe absolutamente nada sobre o avião, ou foi má fé mesmo.

Por isso que cada vez mais confio na minha própria capacidade de avaliação, sem modéstia.




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#5331 Mensagem por knigh7 » Seg Ago 25, 2008 2:54 am

projeto escreveu:Se der Rafale podem me chamar, modestamente, de "O Profeta". Acho que já tem quase uns 2 anos que escrevi aqui que seriam 36 Rafas. Até parece que eu sou um dos "com fontes". Pelo menos a quantidade eu acertei. 8-] :D
Para descontrair.

Abraços
No FX1 a FAB tensionava adquirir inicialmente de 12 a 24 caças. Acabou ficando em 12 com a evolução.
Acho que desta vez, tensiona 36, mas vai ficar em 24, independente de qual caça seja o escolhido. Embora a FAB tenha dito que US$2,2 bi é apenas uma projeção, podendo variar, ao calcular o valor fly-away das unidades que estão sendo oferecidas, por volta de US$100 a 110mi + manutenção+armamentos se fossem 36 iria quase triplicar o valor.
Portanto, pelo menos no primeiro lote acho que será de 24 unidades.




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#5332 Mensagem por Booz » Seg Ago 25, 2008 4:09 am

Há duas fortes profecias em curso.




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#5333 Mensagem por Valdemort » Seg Ago 25, 2008 7:39 am

Carlos Mathias escreveu:Exemplo em termos de alinhamento diplomático, de compras militares... Não vi ninguém aqui advogar que adotemos o sistema de castas.
E amigo, por mais que não gostemos, é um país que merece respeito como qualquer outro. Você gostaria que um extrangeiro qualquer viesse aqui chamar o Brasil de lata do lixo? :wink: :)


Voce ja esteve na India ?

Ja conviveu proficionalmente ou fez algum negocio na India ?

Por acaso disse que alguem defende o sistema de casta ?

Quanto a lata de lixo e exatamente oque e , so que estou comentando num forun brasileiro e de opinioes livres , nao estou na India chamando chamando o pais deles de lata de lixo e se vc se ofendeu problema ...




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#5334 Mensagem por Luís Henrique » Seg Ago 25, 2008 8:58 am

Carlos Mathias escreveu:Falar que um Su-35BM é apenas "slightly better" que um SU-30MKI desmoralizou tudo na minha opinião. Ou o cara não sabe absolutamente nada sobre o avião, ou foi má fé mesmo.

Por isso que cada vez mais confio na minha própria capacidade de avaliação, sem modéstia.
Carlos, vc não entendeu.

O texto tem menos credibildade do que vc pensa.

Ele fala que é um pouco melhor que o Su-30MK e PIOR que o MKI. [082] [082] [082]
Totalmente preconceituoso, pró-ocidental. So pq tem componentes franceses e israelenses, o MKI é melhor que o BM.....[082] [082] [082] Conta outra.,




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Simplesmente um GRANDE caça.
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#5335 Mensagem por Túlio » Seg Ago 25, 2008 9:53 am

Quanto a lata de lixo e exatamente oque e , so que estou comentando num forun brasileiro e de opinioes livres , nao estou na India chamando chamando o pais deles de lata de lixo e se vc se ofendeu problema ...
Não está certo sso de ofender Países e Povos inteiros, esta prática é fortemente desaconselhada no DB; sugiro que, se não tiveres nada mais apropriado a dizer, que não digas nada...

O Fórum é Brasileiro mas está aberto para o mundo, consagrando os princípios de pluralidade e aceitação tácita de que todos são dignos de respeito. Sugiro que todos prestem atenção a isso.
O texto tem menos credibildade do que vc pensa.

Ele fala que é um pouco melhor que o Su-30MK e PIOR que o MKI.
Já paraste para pensar que NÃO EXISTE nenhum Flanker 35-1 em vôo, meu cupincha? Que talvez por isso tenha sido considerado na avaliação o modelo oferecido no FX-1? Como se vai ter dados de algo que AINDA não está operacional ou sequer em testes, até onde se sabe? Rafale, Gripen, Typhoon, Super Hornet e mesmo F-35 são tangíveis, estão voando, enquanto o novo Flanker ainda é apenas uma promessa, oras... :wink:




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#5336 Mensagem por Bourne » Seg Ago 25, 2008 9:59 am

FIGHTERCOM escreveu: Caro Bourne,

Acho que podemos nos espelhar sim nos sucessos obtidos pelos outros países, mas sempre levando em consideração as realidades político-econômicas de cada um. Não adianta querer “copiar” e “colar” o modelo adotado por eles aqui. Isso não funciona.

Acho que não me fiz entender, não estou querendo que tomemos partido de ninguém, isso é ser capacho de alguma potência. Penso que está na hora do Brasil exercer de fato sua liderança. Ser Lider. :wink:

Até o presente momento adotamos essa política de ficar “em cima do muro”. Ela funcionou? O que obtivemos adotando a mesma? Penso que funcionou porque não tínhamos a aspiração de sermos uma potência. Além do mais, conseguimos manter um bom relacionamento com outros países. Mas a partir do momento que mudamos nossas aspirações devemos sim mudar nossa política, pois pode haver conflito de interesses entre as partes e nessas horas ser um líder faz toda diferença.

Abraços,

Wesley
Nunca defendi que o Brasil copiasse e colasse o modelo de outros países, apenas citei que a Índia e a China buscam os seus interesses e se fortalecer dentro da rede de poder norte-americana. Pois acaba sendo a melhor alternativa buscar seu caminho, tal como os EUA e Alemanha fizeram ao surfar na onda da hegemeonia britânica do século XIX para se fortalecer.

Então, o que significa sair de "cima do muro"?




Carlos Mathias

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#5337 Mensagem por Carlos Mathias » Seg Ago 25, 2008 11:23 am

Voce ja esteve na India ?
Não, mas não me dá o direito de ofender os indianos, no mínimo a boa educação diz que não se deve falar mal de alguém pelas costas.
Ja conviveu proficionalmente ou fez algum negocio na India ?
Não, mas se você conviveu, aprenda português prá não passar a imagem que não sabemos sequer escrever na nossa própria língua, quanto mais malhar a casa alheia.
Quanto a lata de lixo e exatamente oque e , so que estou comentando num forun brasileiro e de opinioes livres , nao estou na India chamando chamando o pais deles de lata de lixo e se vc se ofendeu problema ...
Pelas palavras do moderador, você já deve ter percebido que o problema é seu na verdade.

Abraços!




Editado pela última vez por Carlos Mathias em Seg Ago 25, 2008 10:25 pm, em um total de 1 vez.
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#5338 Mensagem por Túlio » Seg Ago 25, 2008 11:30 am

Este assunto está encerrado, Carlos Mathias. 8-]




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#5339 Mensagem por Carlos Mathias » Seg Ago 25, 2008 11:30 am

Perfeitamente. 8-]




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#5340 Mensagem por Luís Henrique » Seg Ago 25, 2008 12:26 pm

Túlio escreveu:
Quanto a lata de lixo e exatamente oque e , so que estou comentando num forun brasileiro e de opinioes livres , nao estou na India chamando chamando o pais deles de lata de lixo e se vc se ofendeu problema ...
Não está certo sso de ofender Países e Povos inteiros, esta prática é fortemente desaconselhada no DB; sugiro que, se não tiveres nada mais apropriado a dizer, que não digas nada...

O Fórum é Brasileiro mas está aberto para o mundo, consagrando os princípios de pluralidade e aceitação tácita de que todos são dignos de respeito. Sugiro que todos prestem atenção a isso.
O texto tem menos credibildade do que vc pensa.

Ele fala que é um pouco melhor que o Su-30MK e PIOR que o MKI.
Já paraste para pensar que NÃO EXISTE nenhum Flanker 35-1 em vôo, meu cupincha? Que talvez por isso tenha sido considerado na avaliação o modelo oferecido no FX-1? Como se vai ter dados de algo que AINDA não está operacional ou sequer em testes, até onde se sabe? Rafale, Gripen, Typhoon, Super Hornet e mesmo F-35 são tangíveis, estão voando, enquanto o novo Flanker ainda é apenas uma promessa, oras... :wink:
Ja parastes pra pensar que eles sabem tudo sobre os modelos ocidentais. Mas, mesmo depois de voar e ser APRESENTADO, ainda ignoram a existência do BM.

Será que apenas Rússia, Brasil e os foristas sabem que o modelo oferecido é o Su-35BM. E que o BM é bem diferente do Su-35 do FX-1???

Será que são burros, mal informados ou preconceituosos?




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Simplesmente um GRANDE caça.
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