Futuras Escoltas da MB

[WalterGaudério]

SEnhores será este o futuro, ou é "forçar demais a barra" pela DCN..

[cesarw]

SEnhores será este o futuro, ou é "forçar demais a barra" pela DCN..

É ciclone...
eu vi um desses em início de construção no AMRJ , era segredo, mas já que vc divulgou...
vamos esperar só um pouquinho por ele .... zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz...


Mas falando em DCN, a quantas anda o projeto BPC 140 e 160 se não me engano?

[LeandroGCard]

SEnhores será este o futuro, ou é "forçar demais a barra" pela DCN..

Achei que o pessoal misturou um pouco as gerações. O design e a eletrônica eram futuristas pra burro, mas parecia haver um monte de lançadores que precisavam ser posicionados antes do disparo, ao invés de sistemas prontos-para-uso como os VLS's.

Mas uma coisa me chamou a atenção, o casco era de um trimarã. Pergunto já há anos porque ainda não se vê barcos em serviço com esta configuração, e ninguém ainda me deu uma resposta que fizesse sentido. Qual o problema deste tipo de casco afinal, e se não há nenhum, as vantagens em termos de velocidade, estabilidade e espaço não compensam?

Leandro G. Card

[brisa]

Igualzinho aquele patrulha fluvial colombiano

[bruno mt]

SEnhores será este o futuro, ou é "forçar demais a barra" pela DCN..

Achei que o pessoal misturou um pouco as gerações. O design e a eletrônica eram futuristas pra burro, mas parecia haver um monte de lançadores que precisavam ser posicionados antes do disparo, ao invés de sistemas prontos-para-uso como os VLS's.

Mas uma coisa me chamou a atenção, o casco era de um trimarã. Pergunto já há anos porque ainda não se vê barcos em serviço com esta configuração, e ninguém ainda me deu uma resposta que fizesse sentido. Qual o problema deste tipo de casco afinal, e se não há nenhum, as vantagens em termos de velocidade, estabilidade e espaço não compensam?

Leandro G. Card

Leandro, antes de tudo, se eu estiver falando merda me corija para eu não repetir e ignore.Mas por esses casco ter 3 pontos de contato com a agua, seu contato não seria maior e consequentimente o atrito,diminuindo a capacidade de velocidae e autonomia?

[LeandroGCard]

Achei que o pessoal misturou um pouco as gerações. O design e a eletrônica eram futuristas pra burro, mas parecia haver um monte de lançadores que precisavam ser posicionados antes do disparo, ao invés de sistemas prontos-para-uso como os VLS's.

Mas uma coisa me chamou a atenção, o casco era de um trimarã. Pergunto já há anos porque ainda não se vê barcos em serviço com esta configuração, e ninguém ainda me deu uma resposta que fizesse sentido. Qual o problema deste tipo de casco afinal, e se não há nenhum, as vantagens em termos de velocidade, estabilidade e espaço não compensam?

Leandro G. Card

Leandro, antes de tudo, se eu estiver falando merda me corija para eu não repetir e ignore.Mas por esses casco ter 3 pontos de contato com a agua, seu contato não seria maior e consequentimente o atrito,diminuindo a capacidade de velocidae e autonomia?

Não, na verdade a coisa é um pouquinho mais complicada do que isso.

O arrasto de uma embarcação de casco deslocante (como os navios, ao contrário das lanchas que tem casco planante) é causado basicamente por dois efeitos: O arrasto de superfície, produzido pelo atrito da água com a superfície do casco em contato com ela; E o arrasto de onda, que como o nome diz é gerado pela formação da onda produzida quando o casco "empurra" a água para os lados ao se deslocar pela superfície desta.

Devido à questões hidrodinâmicas, geralmente o arrasto de onda é bem maior que o arrasto de superfície, e sua minimização é o maior desafio dos projetistas de cascos de navios. Os fenômenos que afetam o arrasto de onda ainda não são totalmente compreendidos e portanto não podem ser calculados com precisão (daí se executarem muitos testes com modelos em escala ao se desenvolverem novos cascos), mas algumas coisas já se sabe. Uma delas é que a relação comprimento x boca influencia bastante o arrasto de onda, pois quanto menor esta relação maior o arrasto.

Ora, então aumentando-se o comprimento do navio e reduzindo-se sua boca (largura) reduz-se o maior componente do arrasto, melhorando a velocidade, autonomia, etc... . Mas existe um problema com isso, quanto maior a relação comprimento x boca de um casco, menos estável ele é no sentido lateral. Em navios militares que devem posicionar suas antenas, alças de mira e canhões o mais longe possível da linha d'agua (para aumentar o seu alcance) além de ter a navegação mais estável possível (para evitar perda de eficiência dos sensores e de pontaria das armas de tubo), esta questão de eficiência x estabilidade se torna crítica.

Aí é que entram os cascos múltiplos, tipo catamarã e trimarã. Eles permitem o uso de relações comprimento x boca extremamente elevadas em cada casco individual (reduzindo em muito o arrasto de onda), e ao mesmo tempo uma estabilidade muito maior que a dos monocascos. E isto a preço de apenas um ligeiro aumento da área molhada (área de contato do casco com a água) o que afeta bem menos o desempenho. No balanço final, os multicascos acabam sendo bem mais rápidos, econômicos e estáveis que os monocascos de mesmo deslocamento. E a possibilidade de uma boca total maior ainda permite soluções melhores de arquitetura (hangares mais largos, maiores distâncias entre sistemas, etc...). Fora a maior dificuldade em se afundar um navio multicasco, pela sua maior compartimentalização inerente.

A todas estas vantagens se contrapoem uma certa perda de agilidade (é mais difícil fazer curvas com os multicascos) e uma estrutura de casco mais complexa e cara. Mas navios não são aviões de caça, e a manobralidade é uma vantagem apenas relativa em um mundo de armas guiadas por computador. Quanto ao custo do casco, este é um dos ítens mais baratos em um navio de guerra, e a possibilidade de se obter o mesmo desempenho em um casco de menor deslocamento praticamente elimina esta desvantagem.

Por tudo isso seria de se esperar que navios de guerra multicasco fossem a regra hoje em dia, mas não é assim. É por isso que esta questão me persegue: Porque eles não são mais utilizados, qual o problema que eu não consigo ver?


Um grande abraço,


Leandro G. Card

[bruno mt]

Obrigada, pelo esclarecimento,alias tenho aprendido muito com o senhor aqui na naval.

[hviana]

Impressionante a desenvoltura técnica com a qual LeandroGCard circula nas Navais e Aéreas...
Adiciona muito ao DB
Parabens amigo!

[WalterGaudério]

Achei que o pessoal misturou um pouco as gerações. O design e a eletrônica eram futuristas pra burro, mas parecia haver um monte de lançadores que precisavam ser posicionados antes do disparo, ao invés de sistemas prontos-para-uso como os VLS's.

Mas uma coisa me chamou a atenção, o casco era de um trimarã. Pergunto já há anos porque ainda não se vê barcos em serviço com esta configuração, e ninguém ainda me deu uma resposta que fizesse sentido. Qual o problema deste tipo de casco afinal, e se não há nenhum, as vantagens em termos de velocidade, estabilidade e espaço não compensam?

Leandro G. Card

Leandro, antes de tudo, se eu estiver falando merda me corija para eu não repetir e ignore.Mas por esses casco ter 3 pontos de contato com a agua, seu contato não seria maior e consequentimente o atrito,diminuindo a capacidade de velocidae e autonomia?

Não, na verdade a coisa é um pouquinho mais complicada do que isso.

O arrasto de uma embarcação de casco deslocante (como os navios, ao contrário das lanchas que tem casco planante) é causado basicamente por dois efeitos: O arrasto de superfície, produzido pelo atrito da água com a superfície do casco em contato com ela; E o arrasto de onda, que como o nome diz é gerado pela formação da onda produzida quando o casco "empurra" a água para os lados ao se deslocar pela superfície desta.

Devido à questões hidrodinâmicas, geralmente o arrasto de onda é bem maior que o arrasto de superfície, e sua minimização é o maior desafio dos projetistas de cascos de navios. Os fenômenos que afetam o arrasto de onda ainda não são totalmente compreendidos e portanto não podem ser calculados com precisão (daí se executarem muitos testes com modelos em escala ao se desenvolverem novos cascos), mas algumas coisas já se sabe. Uma delas é que a relação comprimento x boca influencia bastante o arrasto de onda, pois quanto menor esta relação maior o arrasto.

Ora, então aumentando-se o comprimento do navio e reduzindo-se sua boca (largura) reduz-se o maior componente do arrasto, melhorando a velocidade, autonomia, etc... . Mas existe um problema com isso, quanto maior a relação comprimento x boca de um casco, menos estável ele é no sentido lateral. Em navios militares que devem posicionar suas antenas, alças de mira e canhões o mais longe possível da linha d'agua (para aumentar o seu alcance) além de ter a navegação mais estável possível (para evitar perda de eficiência dos sensores e de pontaria das armas de tubo), esta questão de eficiência x estabilidade se torna crítica.

Aí é que entram os cascos múltiplos, tipo catamarã e trimarã. Eles permitem o uso de relações comprimento x boca extremamente elevadas em cada casco individual (reduzindo em muito o arrasto de onda), e ao mesmo tempo uma estabilidade muito maior que a dos monocascos. E isto a preço de apenas um ligeiro aumento da área molhada (área de contato do casco com a água) o que afeta bem menos o desempenho. No balanço final, os multicascos acabam sendo bem mais rápidos, econômicos e estáveis que os monocascos de mesmo deslocamento. E a possibilidade de uma boca total maior ainda permite soluções melhores de arquitetura (hangares mais largos, maiores distâncias entre sistemas, etc...). Fora a maior dificuldade em se afundar um navio multicasco, pela sua maior compartimentalização inerente.

A todas estas vantagens se contrapoem uma certa perda de agilidade (é mais difícil fazer curvas com os multicascos) e uma estrutura de casco mais complexa e cara. Mas navios não são aviões de caça, e a manobralidade é uma vantagem apenas relativa em um mundo de armas guiadas por computador. Quanto ao custo do casco, este é um dos ítens mais baratos em um navio de guerra, e a possibilidade de se obter o mesmo desempenho em um casco de menor deslocamento praticamente elimina esta desvantagem.

Por tudo isso seria de se esperar que navios de guerra multicasco fossem a regra hoje em dia, mas não é assim. É por isso que esta questão me persegue: Porque eles não são mais utilizados, qual o problema que eu não consigo ver?


Um grande abraço,


Leandro G. Card[/quote]

Vc não vai gostar da resposta(talvez nem aceite) Leandro, mas o o problema é mesmo um que vc já deve até ter aventado, mas achou estúpido e anti-cartesiano demais: Conservadorismo funcional.

Em 2005 na Yarrow na Inglaterra(que é o país mais avançado do mundo em pesquisas navaias de multicascos, conversei com alguns engenheiros e matemáticos ligados a área e toquei no assunto, e me dissram que o MoD brtânico tinha finaciado as pesquisas, as mesmas tinham sido executadas..., os resultados enviados aos militares/ténicos..., mas os pedidos que eram esperados até agora não vingaram nada..., Um deles (meio irritado) disse que um concorrente(dedução minha, Vosper ltd) já haviam tb apresentado suas propostas para uma pretensa type 25(trimaram) e , ...chongas...

A Opnião pessoal de todos era que seria conservadorismo puro...

Até que se prove o contrário...

[Barao Vermelho]

Olha amigos, eu gosto muito do conceito trimaram mas vejo esse conceito como um projeto perfeito para utilização em um NAE, desnecessário para outros meios, até pq o custo de fabricação de uma Fragata neste conceito seira muito alto e desnecessário, ou quem sabe um novo conceito de navios, tipo cruzadores lança misseis, ai até seria interessante.

[danpower]

estao comentando em outro forum que o brasil esta estudando comprar fragatas russa alguem sabe se procede esta notiçia

[WalterGaudério]

estao comentando em outro forum que o brasil esta estudando comprar fragatas russa alguem sabe se procede esta notiçia

Olha não tenho dúvidas de que o alto-comando naval deve ter analizado várias propostas, mas creio ser ainda dífícil a MB executar uma guinada tão radical em sua linha logística. No máximo deve haver conversas à respeito com os russos.

[FABIO]

o forista do PN que divulgou esta noticia disse que havia se enganado e que na verdade
saõ duas fragatas classe bremen alemã,alguem confirna isso?

[gral]

É por isso que esta questão me persegue: Porque eles não são mais utilizados, qual o problema que eu não consigo ver?

Um problema que eu ouvi associado aos trimarãs é que eles ocupam espaço(de ancoragem, doca, etc)correspondente a três navios de deslocamento equivalente, mas não oferecem três vezes a capacidade(nem podem estar em três lugares diferentes ao mesmo tempo, como três navios diferentes podem).

[LeandroGCard]

Vc não vai gostar da resposta(talvez nem aceite) Leandro, mas o o problema é mesmo um que vc já deve até ter aventado, mas achou estúpido e anti-cartesiano demais: Conservadorismo funcional.

Em 2005 na Yarrow na Inglaterra(que é o país mais avançado do mundo em pesquisas navaias de multicascos, conversei com alguns engenheiros e matemáticos ligados a área e toquei no assunto, e me dissram que o MoD brtânico tinha finaciado as pesquisas, as mesmas tinham sido executadas..., os resultados enviados aos militares/ténicos..., mas os pedidos que eram esperados até agora não vingaram nada..., Um deles (meio irritado) disse que um concorrente(dedução minha, Vosper ltd) já haviam tb apresentado suas propostas para uma pretensa type 25(trimaram) e , ...chongas...

A Opnião pessoal de todos era que seria conservadorismo puro...

Até que se prove o contrário...

É , eu já pensei mesmo que a resposta poderia ser por aí, mas tendo sempre a achar que os seres humanos tomam decisões baseadas mais no raciocínio que nas emoções, e então custo a acreditar que coisas como puro conservadorismo possam bloquear desenvolvimentos tecnológicos tão interessantes (acho que pode até ser um defeito meu pensar assim...).

Já ouvi alguns argumentos contrários, como o do alto custo e da dificuldade de docagem, mas eles simplesmente não se sustentam quando se observam os projetos de navios militares já propostos com configuração multicasco. Em praticamente todos eles os cascos laterais são bem menores que o principal, e ficam bastante próximos deste, resultando em estruturas que acrescentam muito pouco peso ou custo extra ao navio e fazem a boca total aumentar bem pouco, em alguns casos menos de 50% (como o da proposta francesa que você postou), o que não afeta significativamente a capacidade de docagem.

Bem, vamos ver se algum dia aparece um novo Lord Fisher e decide construir uma fragata ou CT multicasco, iniciando uma nova revolução no projeto dos navios de guerra.


Um grande abraço,


Leandro G. Card