Aviões A-4 da MB serão modernizados?

[binfa]

olhando o falcão mais de perto!!
credito: Guilherme Wiltgen

att
binfa

[WalterGaudério]

srs(as) boa noite!
bonita foto de um falcão!!!!! que venhão os falcões tunados!!!
credito: Guilherme Wiltgen

att
binfa

De fato, um belíssimo flagrante!!!!

O aproveitamento de luz está 10!

[Corsário01]

100%

[Operti]

Dando prosseguimento aqui no tópico correto:

Grande Operti! Minha admiração e respeito!

Bem, o Vinícius pediu pra gente não discutir este assunto aqui neste tópico, e ele está correto, mas vou direto ao assunto aqui mesmo (o ideal seria alguém levantar a bola lá nas Navais).

Bem, a remotorização é algo no "limiar da dor" (rsrsrs), só será feita se não houver outra possibilidade. Em relação aos israelenses, esqueça, não existe nenhuma negociação com eles (assim fiquei sabendo e fiz questão de perguntar a uma das minhas fontes "sensíveis"). Veja bem, estou me respaldando nas falas dela, não sei se é verdade absoluta, porém neste cara eu confio e muito.

Não sei se existem motores para os nossos A-4 no mercado, então não sei opinar. A MB não seria tola (tenho certeza) de remotorizar seus A-4 se não fosse preciso, se tem uma Força que sabe gastar e com qualidade, esta é a MB.

A questão de comprar novas aviões é pra lá de delicada, você sabe disso. Grana pra comprar não falta, por incrível que possa parecer, porém para manter e operar, é brabo. Hoje a MB tem toda uma infra-estrutura logística para manter e operar os A-4, comprar outro caça seria jogar tudo isso fora e ter que gastar e muito para ter um novo modelo. Acredito que este seja o principal motivo para não se ter um novo caça na MB. Lembro também que estes caças foram comprados com a grana da MB e são mantidos com os mesmos fundos, logo não existe o "milagre da grana extra do governo".

Operti, a modernização em minha leitura significa "colocar pra funcionar" no melhor modo possível, então isto implica em remotorização se necessário for. Veja bem, se você comprar um carro antigão e resolver "modernizá-lo", então pode ser necessário trocar o motor se você não encontrar no mercado peças de reposição para o original, no caso dos A-4 é a mesma coisa, assim vejo.

Não tenha dúvidas que eu penso o mesmo que você sobre os F-18 canadenses, até mesmo um "meia-sola" americano e que possa "dar um caldo" ainda. Porém isto não é tão simples assim, não sei se os americanos permitiriam tal coisa. Absurdo??? Tem tanta coisa tão "singela" rolando em off sobre eles, que ninguém comenta e que me faz acreditar que isso é possível sim.

Mas ignorando este fato, tem os pontos que coloquei acima. Primeiro que a manutenção/logística/operação pode comprometer o bolso da MB, segundo que a mesma pode ter "outras ambições" no momento. É aguardar pra ver.


Grande abraço,

Orestes

Salve, Orestes!

A questão dos motores é realmente complicada. Mas, eu fico me perguntando se realmente não existe uma quantidade considerável de sobressalentes em boas condições nos AMARCs da vida lá nos EUA. Até mesmo motores de A-6, que ainda estão operacionais e, segundo falaram aí, seriam compatíveis com o A-4.

A minha questão é: será que, na ponta do lápis, os custos de aquisição/operação/manutenção de uma frota de F-18 seriam tão maiores que esses mesmos custos no A-4, mais modernização (com remotorização)?
Mais ainda, eu acho que existe sim espaço para os dois modelos na MB. Os A-4 para o serviço sujo de formar e dar experiência para os pilotos, e os F-18 ficando para o ajuste fino. Será que precisa uma extensa modernização para capacitar os A-4 a lançarem algum MAN? Eu deixaria os A-4 para função de ataque, com alguma capacidade ar-ar (além do papel de "agregador de horas de vôo"), e os F-18 para defesa aérea. E, como você, eu também não acho nenhum absurdo comprar F-18A do Canadá.
Agora, se a MB tem outras prioridades, aí sim fica difícil especular. Mas eu continuo querendo ver valores dos custos desses F-18 para poder comparar com os custos dos A-4.



Abraços

[Túlio]

No meu ponto de vista, o Skyhawk é um LIFT e, após a modernização, passará a ser um LIFT de luxo, apenas isso. Nunca foi verdeiramente cogitado como CAÇA pelo seu fabricante nem por seus usuários originais, que o usaram como aeronave de ataque leve embarcada (USN e USMC), tanto que sua sigla é A-4 e não F-4, senão vejamos: não é nem nunca será supersônico, nunca lhe foi prevista a capacidade BVR (que, entretanto, pode ser disponibilizada pela modernização a ser feita), em suma, é um Sea Harrier sem capacidade STOVL. Em certos cenários - a vizinhança - pode até ser realmente efetivo (principalmente em funções ASuW, se lhe for provida a capacidade de empregar mísseis antinavio, Exocet ou Harpoon) mas, em tempos de 4.ª frota, e diante dos CAÇAS - F de Fighter da USN, não passa de um LIFT com alguma capacidade de ataque...

Já disse uma vez, o que deveríamos fazer é entrar no projeto de NAE Anglo-Francês e fazermos pelo menos uns três, dotando-os de caças de verdade, Rafale ou MiG-33, mantendo o SP e os Skyhawks como 'gap-filler' para manter a doutrina e a operacionalidade das equipagens (equipagem é pessoal, não equipamento). Seríamos muito que bem vindos ao supracitado programa, eis que o aumento de encomendas e um novo parceiro reduziria os custos finais para todo mundo. O aumento do número e qualidade de escoltas seria conseqüência disso, bem como dos SSNs que, como todos sabem, precisam de escoltas para seu retorno e partida das bases, ainda mais aqui, onde se pensa em UMA só.

Quanto às turbinas, não há meios de me convencer da impossibilidade de se obter outras J52, no caso das 40 compradas não terem como ser mantidas operacionais. Há um porém: no caso em que se decidisse fazer o que propus (3 NAEs 'quentes' e manter o SP como 'gap-filler'/NAE-Escola) então talvez fosse mesmo interessante pensar num propulsor mais potente, mesmo que isso custe - e provavelmente custará - os olhos da cara. Mas teríamos uma SENHORA Armada...

[Corsário01]

Bom, o que eu sei é que apesar deste numero fantástico de 40 motores, a maioria já chegou aqui um lixo. Então os argies não deram conta e a conversa dos irmãos de Judá parece que ficou mesmo em poucas unidades pois o "precinho" camarada deles para o overhall parece ser incompatível com o que se pode fazer em outra ponta.
Tem motor no mercado? Tem, mas em que estado? A MB tem que resolver de vez este problema e ponto. Se ela acertar quem faça o overhall de seus motores dentro de um orçamento justo, ótimo, caso contrário, uma outra solução precisa ser vista e com urgência.
A idéia de F404 é que ele foi instalado nos A4 de Cingapura e o resultado foi fantástico.
Fantástico=Alta disponibilidade= pilotos voando e se qualificando=Marinha Operativa

É "apenas" isso que eu desejo!

[Bolovo]

Mas daí não vai custar muito e levar tempo? Não me diga que teremos A-4M junto com ahhh, sei lá, o infindável FX-2. Só pode. A modernização dos A-4 é o FX2 da MB. Ô paisinho sem jeito! Nada sai como planejado ou a impressão é só minha?!?

[Bender]

Operti

Orestes,

Realmente tudo isso que você falou é muito claro. Mas, como eu disse acima, eu acho que é preciso uma ponderação muito grande antes de se fazer uma remotorização. Aguardar os resultados concretos das revisões feitas por Israel é para mim imprescindível antes de qualquer coisa.
Mas se, apesar disso, a situação ainda for crítica, será que não é mais válido procurar por motores mais novos no mercado antes de pensar em remotorizar? Será que realmente vale a pena modernizar + remotorizar os A-4? Não valeria mais a pena usar esse dinheiro (e quem sabe até vender os A-4) e comprar aviões mais novos?
Além disso, você disse que a modernização sai de qualquer jeito, com ou sem remotorização. Mas, se os motores estão nesse estado lastimável que se está dizendo, de que valeria a modernização sem trocá-los?

Eu realmente gostaria de ver um comparativo entre os custos de aquisição/operação/manutenção de 18 a 20 células de F-18A/B canadenses (mais armamentos) e esses mesmos custos para os A-4, numa janela aí de 15 a 20 anos para frente. Ficaria muito feliz se a Marinha pelo menos considerasse estudar essa opção, se é que já não considerou.

Não é o tópico para essa discussão, mas enfim, vamos seguindo. Concordo com o Operti. É preciso saber se realmente os 40 motores estão perdidos. Se estiverem, a modernização dos A-4 passa a ser cada vez menos atrativa. Estamos em meados de 2008, a modernização só sai na metade do ano que vem. Deve ficar pronta em pelo menos 2/3 anos. Numa previsão otimista em 2012 teremos os 12 A-4M ao custo de 72 milhões de dólares, estimando o custo de 6 mi/aeronave.

Se ainda tivermos que remotorizar as aeronaves, quanto custaria um F404? 2/3 milhões, por baixo? Assumindo dois, seriam mais algo em torno de 40 milhões de dólares por uns 20 motores, FORA os custos de integração à aeronave, ferramental, treinamento, oficinas de manutenção, etc, etc, etc que eu vou chutar em mais 20 milhões, o que totalizaria os 60 milhões de dólares.

Então, juntando a modernização com a remotorização chegaríamos à cifra de 132 milhões de dólares para 12 aeronaves, ainda que modernas, extremamente limitadas enquanto plataforma, para durarem mais 10/15 anos. Isso sem contar os outros gastos. Só acompanhar o quanto a FAB está tendo que gastar nos Mirage2000C pra ver que o gasto é sempre maior que o inicial, e sempre na casa dos milhões.

Vale a pena? Quais seriam as opções? Impossível trazer uns F-18? O custo seria maior, certamente. Mas, convenhamos, estamos falando de um A-4 e um F-18...

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Vinicius Pimenta
Administrador

OK!Tá tudo acima.Não investiria um tostão sequer na modernização dos A4. Se desse pra fazer voar 6 canibalizando,ou seja lá oque que fosse.
A hora é agora.A chapa tá quente a janela de oportunidades para MB está aberta.
É pensamento para frente,pulando gerações,não precisa ser novo.Precisa ser melhor e viável.
Já estou com a impressão inclusive,que até em questão de doutrina operacional,seria um maior contato com o que pode vir de novo lá na frente. Desconectáriamos da década de sessenta e poríamos um pé na de 80.

[A-29]

Eu sinceramente acho que o tempo de modernizar os A-4 já passou. Quase ninguém mais usa, os nossos, que são dos mais novos, têm já praticamente 30 anos nas costas.

Vamos supor que se assine hoje o contrato de modernização. Em quanto tempo teríamos o primeiro entregue? Consideranto que nunca foi feito nenhum A-4BR, alguém acredita na entrega do PROTÓTIPO em menos de três anos? E para entregar o lote todo? E para o tipo tornar-se operacional? Parece bem razoável supor que os falcões só estariam efetivamente voando o "novo" A-4 daqui cinco anos. E quantos anos de vida poderíamos esperar de um A-4 em 2013?

Na boa, hoje os A-4 servem para serem catapultados, voarem e serem enganchados. Valor militar zero. Pra continuar fazendo a mesma coisa com mais eficiência, então pega a baba de dinheiro que essa modernização com remotorização custaria e compra meia dúzia de T-45 pra ficar treinando enquanto não temos um caça de verdade. Pelo menos eles estariam sempre disponíveis e durariam um tempão.

[A-29]

Como dizem que uma imagem vale mais que mil palavras, aí vai uma para lembrar como a modernização de coisa velha usada por pouca gente pode sair muito caro, demorar muito e acabar morrendo na praia:

[Túlio]

Credo, odeio dizer isso, mas até eu já estou a favor de uns F/A-18A/B como 'gap filler' até termos caças decentes na MB...

[brisa]

É isto ai. Estes A4 volto a dizer, deveriam ficar como avioes de treinamento nada mais

Minha opiniao coincide com a do bender

[Corsário01]

Eu sinceramente acho que o tempo de modernizar os A-4 já passou. Quase ninguém mais usa, os nossos, que são dos mais novos, têm já praticamente 30 anos nas costas.

Vamos supor que se assine hoje o contrato de modernização. Em quanto tempo teríamos o primeiro entregue? Consideranto que nunca foi feito nenhum A-4BR, alguém acredita na entrega do PROTÓTIPO em menos de três anos? E para entregar o lote todo? E para o tipo tornar-se operacional? Parece bem razoável supor que os falcões só estariam efetivamente voando o "novo" A-4 daqui cinco anos. E quantos anos de vida poderíamos esperar de um A-4 em 2013?

Na boa, hoje os A-4 servem para serem catapultados, voarem e serem enganchados. Valor militar zero. Pra continuar fazendo a mesma coisa com mais eficiência, então pega a baba de dinheiro que essa modernização com remotorização custaria e compra meia dúzia de T-45 pra ficar treinando enquanto não temos um caça de verdade. Pelo menos eles estariam sempre disponíveis e durariam um tempão.

Grande A29.
Tudo bem?

Nãoposso ser muito especifico, mas esta sua estimativa está totalmente furada.

Os 12 A4 serão modernizados e por não terem que passar por nenhuma reforma estrutural como os Mikes necessitaram, sua modernização se dará muito mais rápida do que se possa imaginar. A expectativa é para 1 aninho só.
Depois de 1 aninho, teremos o primeiro voando e em testes com os israelenses checando tudo e, se for como os deles, os 11 restantes serão modernizados e entregues bem antes do primeiro AMX.

Podeescrever ai e me cobre depois.

Grande abraço,

[Corsário01]

Como dizem que uma imagem vale mais que mil palavras, aí vai uma para lembrar como a modernização de coisa velha usada por pouca gente pode sair muito caro, demorar muito e acabar morrendo na praia:

Acontece meu amigo, que todas, eu disse TODAS as modernizações de A4 foram sucesso. Esta coisa horrorosa que vc colocou ai em cima é um dos piores helicópteros do mundo. Voa mal e é fraco em tudo.
Péssima comparação que vc usou. Me desculpe!

[Bender]

Caro Padilha,respeito,e gosto sempre de dizer que só opino especialistas são sem dúvida o povo das FA,mas esse componente de ter que remotorizar como estavam falando em vários posts anteriores é mais duro de engolir ainda do que uma digitalização e etc que nem do F5.Diante do quadro que se configura no A.Sul acho que a Marinha poderia aproveitar essa janela pra tentar algo mais.Sim tem os políticos... as verbas Mas a hora é agora.A29"Eu sinceramente acho que o tempo de modernizar os A-4 já passou".
Também acho,independente de levar 6 meses,um ano ou treis a modernização. Tinha que fazer a fila andar pra ele.(A4)

Abraços.