TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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Qual o caça ideal para o FX?

F/A-18 Super Hornet
284
22%
Rafale
619
47%
Gripen NG
417
32%
 
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#4981 Mensagem por orestespf » Qua Jul 16, 2008 12:50 pm

Túlio escreveu:A priori, nada em contrário ao Gripen, em que pese, até onde sei, os modelos estocados serem da primeira versão e sequer possuirem capacidade REVO, além de custarem uma nota preta. Mas vamos analisar as parcerias:

:arrow: Ianques: F16, F18 e talvez até F35 - estaríamos adquirindo aeronaves de discutível transferência tecnológica mas com manutenção garantida pela superpotência, que as encomendou aos balaios e foi seguida por uma porção de gente buena.

:arrow: Russos: Flanker e uma possível participação no PAK-FA. A transferência tecnológica - vide Índia e China - parece assegurada, se somarmos a isso uma manutenção feita aqui, parece um negócio dos buenos. E há muitos voando - e muitos por voar...

:arrow: Franceses: sempre perigosos no quesito transferência tecnológica e extremamente ciosos de seus empregos de alta capacitação. Parecem estar prometendo mundos e fundos para verem o seu Rafale deslanchar no mercado internacional. Em suma, uma incógnita.

:arrow: Suecos: Têm no Gripen talvez seu último caça genuinamente Nacional e também estão prometendo o céu, lua e as estrelas para vê-lo deslanchar numa encomenda substancial. Empacam no FATO de não serem proprietários de parte de sua tecnologia - não podem licenciar a produção da turbina, por exemplo - o que complica os quesitos manutenção e transferência tecnológica. Iriam os ianques facilitar a vida da concorrência? Outra incógnita.

:arrow: EUROFIGHTER: o Typhoon, em que pesem suas dificuldades de desenvolvimento, parece estar no rumo certo, com grande carteira de encomendas e possibilidade concreta de tranferência tecnológica, eis que os parceiros detém o know-how (hard & soft), sendo uma atraente opção.

Assim, pelo acima exposto, eu me inclinaria ou pelo Flanker ou pelo Typhoon, qualquer dos dois me pareceria uma esplêndida escolha.
Muito boa análise, Túlio, penso da mesma forma.

Abração,

Orestes




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#4982 Mensagem por Túlio » Qua Jul 16, 2008 1:08 pm

Mas teu post anterior - só para variar, de primeira - me balançou: então talvez os ianques fossem mesmo uma opção atraente, não? Afinal, caças de prateleira com excelente manutenção é com eles mesmos, não?

Poderias me esclarecer melhor, Cabôco?




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#4983 Mensagem por Carlos Lima » Qua Jul 16, 2008 1:14 pm

Gostei muito das suas opniões Tulio e Orestes.

E aí? O que queremos? :D

Eu particularmente sou Typhoon desde de sempre, e recentemente li um adendo sobre ele na Air International que filtrando a parte 'ufanista' da coisa, ainda assim é bem interessante o que eles estão conseguindo com essa aeronave. O fato de existirem 2 encomendas fora dos "4" não deixa de ser um outro fator positivo.

O Flanker me parece uma excelente escolha também, mas aqui o fato de não ter sido encomendado pela F Aérea Russa me faz ficar com a pulga atrás da orelha (essa é a minha opnião no momento).

e quanto aos outros... etc etc.

Bom, enfim... acho que o caça ideal é aquele que vai se encaixar no nosso "Pensamento de Defesa" e dependendo do que quisermos todos tem chance.

Pensamento primeiro, vetor depois.

[100]
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#4984 Mensagem por Túlio » Qua Jul 16, 2008 1:27 pm

Valews, Lima véio! Mas o Cabôco me deixou 'com a pulga' após seu penúltimo post: talvez uma compra 'de prateleira' fosse interessante...

O que me encasqueta é que os F5 e AMX saem de serviço antes do FX, e aí? Mais prateleira? Sei lá, pode até ser...

Mas não adianta, não me comovo com essa charla de 'a FA deles num comprou', isso quer dizer o quê, precisamente? O produto num presta? Afinal, não comprarem DETERMINADA VERSÃO mas terem montes das anteriores, prontas para um upgrade conta, não?




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#4985 Mensagem por orestespf » Qua Jul 16, 2008 1:35 pm

Túlio escreveu:Mas teu post anterior - só para variar, de primeira - me balançou: então talvez os ianques fossem mesmo uma opção atraente, não? Afinal, caças de prateleira com excelente manutenção é com eles mesmos, não?

Poderias me esclarecer melhor, Cabôco?
Fui isso que eu disse nas entrelinhas sim, Túlio, e tem mais um dado, é por isso que a turma da logística fabiana defendem caças americanos para o Brasil. É desta turma que nascem os boatos e informações de que caças americanos são os preferidos.

De certa forma esta turma não está errada, os caras sabem que não temos uma logística eficiente, por isso a preocupação emergencial. Digamos que esta forma de pensar e agir é a contribuição deles para termos uma FAB mais eficiente. Vem desta turma também os boatos que o serviço de manutenção dos russos é péssimo e que por isso não deveríamos comprar os equipamentos deles, mas que os consideram como muito bom (não há crítica ao SU-35, por exemplo, apenas a manutenção dos mesmos). Mas eu discordo deles, podemos ter um serviço de manutenção local, produzindo peças e equipamentos localmente, e isto é pra lá de possível.

O meu post (que você mencionou) se resume a dois pontos: ou temos dinheiro pra comprar tecnologias e realmente fabricar (e não montar) um baita caça no País, ou não temos dinheiro (que se assuma isso, pows!) e façamos uma compra de prateleira (emergencial??), mas investindo na Embraer para um desenvolvimento (com parceria externa) de um caça de 5ªG (ou superior) que será fabricado lá para 2020 ou pouco mais.

Porém a segunda opção implica, ao meu ver, em um eficiente sistema logístico e de manutenção, para se conseguir pelo menos 50% de operacionalidade dos caças, isto sem falar na continuidade dos projetos (não pode faltar investimentos) de nossos armamentos. Assim, teríamos caças operacionais e armados, isto até a chegada de novos caças lá pra frente (2020) e com tecnologia que realmente dominaremos. Isto é possível, é real, é bem mais "barato".

Se esta for uma possibilidade real, então que se compre 36 caças que imponha respeito. Minha escolha seria pelo SU-35-1 ou pelo Typhoon, o primeiro pelo valor e pela proposta russa de manutenção (tudo feito aqui), o segundo por questões políticas se acharem (eu discordo deste argumento) que é melhor não ter o mesmo tipo de equipamento do Chávez.

Uma excelente idéia (aparentemente) é comprarmos o F-35 (prateleira mesmo), mas vejo alguns problemas nesta escolha. Primeiro que um caça realmente novo apresenta problemas iniciais, sem falar que precisaríamos desenvolver uma nova doutrina para este tipo de caça e que não temos (isto pode demorar até 10 anos). Segundo porque comprar um caça de 5ªG pode "motivar" o não desenvolvimento de um caça nacional da mesma geração, a verba seria estancada em um dado momento, isso se chegar a ser liberada um dia.

Após n-conversas com n-pessoas da FAB conclui que o Gripen teria sérios problemas na região Norte do País, por isso eu o descartei, não pelo caça em si, mas pelos problemas apontados. O ideal, se o Gripen for escolhido, é que se tenha mais bases nesta região, porém ter e manter novas bases ficam incrivelmente mais caro do que ter caças com grande alcance mantendo-se as atuais bases. Este é o ponto de discórdia.

E o Rafale?? Um apoio meu a este caça é assumir que sou mais cego que o seu radar, por isso, este caça não "faz parte da minha vida".


Abração,

Orestes




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#4986 Mensagem por Túlio » Qua Jul 16, 2008 1:41 pm

Tenho prestado unusual atenção ao tema 'logística', recorrente nos posts do Cabôco véio, que evidencia que algo vai MUITO mal. Alguémtem algo adicional a postar a respeito?

Cabôco, nem dá pra expressar como é bueno te ter de vorta... :D




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#4987 Mensagem por WalterGaudério » Qua Jul 16, 2008 1:41 pm

Túlio escreveu:Mas teu post anterior - só para variar, de primeira - me balançou: então talvez os ianques fossem mesmo uma opção atraente, não? Afinal, caças de prateleira com excelente manutenção é com eles mesmos, não?

Poderias me esclarecer melhor, Cabôco?

Os gringos desde sempre foram uma boa opção. E qto. mais o tempo passa melhora a posição deles.




Só há 2 tipos de navios: os submarinos e os alvos...

Armam-se homens com as melhores armas.
Armam-se Submarinos com os melhores homens.


Os sábios PENSAM
Os Inteligentes COPIAM
Os Idiotas PLANTAM e os
Os Imbecis FINANCIAM...
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#4988 Mensagem por orestespf » Qua Jul 16, 2008 1:46 pm

Túlio escreveu:Valews, Lima véio! Mas o Cabôco me deixou 'com a pulga' após seu penúltimo post: talvez uma compra 'de prateleira' fosse interessante...

O que me encasqueta é que os F5 e AMX saem de serviço antes do FX, e aí? Mais prateleira? Sei lá, pode até ser...

Mas não adianta, não me comovo com essa charla de 'a FA deles num comprou', isso quer dizer o quê, precisamente? O produto num presta? Afinal, não comprarem DETERMINADA VERSÃO mas terem montes das anteriores, prontas para um upgrade conta, não?
Túlio, a previsão é que os F-5M e A-1M fiquem em operação até 2025 mais ou menos, ou seja, as últimas células modernizadas chegaram a esta data. O problema é que algumas sairão de serviços até lá e por isso devemos comprar algo agora.

A questão levantada por mim é: termos um projeto nacional (em parceria com terceiros) para entrar em operação até 2020-25, mas comprando alguma coisa nova para substituir as células que sairão de operação. Se esta for a idéia, então que se faça uma compra de prateleira mesmo, é mais barato e não ficamos tão vulneráveis.

Esta "proposta" não deixa de contemplar a produção de um caça moderno e parrudo aqui no País, só atrasa um pouco. O que não pode é ficar na mesma, o que não pode é ficarmos apenas discutindo, solicitando "n" RFI e RFP, abrindo e fechando concorrências sem comprar nada. Chegará um momento que não teremos caças algum, nem voando.

Quando o NJ disse recentemente comprar novos e caros caças ou modernizar os atuais, acredito que estivesse pensando em algo deste tipo, ou seja, compra de prateleira agora mais modernização dos atuais (e que se encontra em andamento, porém acrescido de mais algumas células usadas adquiridas de outros países), e possivelmente a entrada em uma parceria para um caça realmente nacional. Acredito também que a ficha dele caiu ao dizer "comprar caça caro", pois ele deve ter percebido que a tal sonhada transferência de tecnologia é caríssima ou mesmo impossível.

Na minha opinião estão buscando novas alternativas e uma delas pode ser o que falei nos últimos posts, ou seja, compra de prateleira com garantia de manutenção e integração de nossos armamentos, e desenvolvimento de médio-longo prazo de um caça nacional de última geração.

Observe que disse em tudo um baita "acho", não tenho informações neste caso, apenas um achismo mesmo.


Abração,

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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#4989 Mensagem por orestespf » Qua Jul 16, 2008 1:48 pm

Túlio escreveu:Tenho prestado unusual atenção ao tema 'logística', recorrente nos posts do Cabôco véio, que evidencia que algo vai MUITO mal. Alguémtem algo adicional a postar a respeito?

Cabôco, nem dá pra expressar como é bueno te ter de vorta... :D
A recíproca é pra lá de verdadeira, nego véio!

[009] [009]




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#4990 Mensagem por Carlos Lima » Qua Jul 16, 2008 1:51 pm

Túlio escreveu:Valews, Lima véio! Mas o Cabôco me deixou 'com a pulga' após seu penúltimo post: talvez uma compra 'de prateleira' fosse interessante...

O que me encasqueta é que os F5 e AMX saem de serviço antes do FX, e aí? Mais prateleira? Sei lá, pode até ser...

Mas não adianta, não me comovo com essa charla de 'a FA deles num comprou', isso quer dizer o quê, precisamente? O produto num presta? Afinal, não comprarem DETERMINADA VERSÃO mas terem montes das anteriores, prontas para um upgrade conta, não?
Bom Tulio Véio, o que ocorre é o seguinte, de acordo com a propaganda o Su-35 é um bicho diferente dos outros SU, sendo assim boa parte do que que está sendo usado neles não tem como ser utilizado no 'novo' SU-35.

Upgrade de um Su-27 já existente para algo parecido com o Su-35 que está voando por aí... claro que é possível, mas aí voltamos a questão do M2k... que é operar uma aeronave de 'segunda-mão' no fim das contas.

Voltando ao Su-35, o 'zero' número de encomendas nos coloca naquela situação "F-20" TigerShark... Má idéia? Não necessariamente, mas aí na minha opnião tem que fazer como Índia e China e comprar uma centena deles para garantir a linha de montagem fluindo, quem sabe estimular outros países a comprarem e na pior das hipóteses em tempos de vacas magras colocar algums como peça de reposição (não é o ideal, mas pode ocorrer).

Como eu disse é a minha segunda opção empatado com o F-18E (que apesar de ser Ianque e 'não prestar' :lol:, eu acho uma aeronave interessante e já encomendada em larga quantidade... ).

Estamos falando de um relacionamento de pelo menos 30 anos, e na minha opnião dependendo do número de encomendas eu fico mais conformado e tranquilo ao saber que a nossa próxima aeronave de combate é tão importante para o seu país de origem quanto para nós.

Sei lá... acho que no fim das contas o peso do meu julgamento acaba caindo um pouco mais pesado na parte logística e com aeronaves de 4 / 5 Gerações a importância da logística está crescendo mais do que nunca ( o que quero dizer é que antigamente podíamos voar 'capengas', mas com aeronaves de 4 e 5 gerações o buraco é bem mais embaixo).

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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#4991 Mensagem por Túlio » Qua Jul 16, 2008 1:56 pm

orestespf escreveu:
Túlio, a previsão é que os F-5M e A-1M fiquem em operação até 2025 mais ou menos, ou seja, as últimas células modernizadas chegaram a esta data. O problema é que algumas sairão de serviço até lá e por isso devemos comprar algo agora.

A questão levantada por mim é: termos um projeto nacional (em parceria com terceiros) para entrar em operação até 2020-25, mas comprando alguma coisa nova para substituir as células que sairão de operação. Se esta for a idéia, então que se faça uma compra de prateleira mesmo, é mais barato e não ficamos tão vulneráveis.

Esta "proposta" não deixa de contemplar a produção de um caça moderno e parrudo aqui no País, só atrasa um pouco.
Isso tem ou não tem cara de Flanker + PAK-FA ou F16 + F35?

De qualquer modo, a logística continua a me incomodar...




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#4992 Mensagem por orestespf » Qua Jul 16, 2008 2:21 pm

Túlio escreveu:
orestespf escreveu:
Túlio, a previsão é que os F-5M e A-1M fiquem em operação até 2025 mais ou menos, ou seja, as últimas células modernizadas chegaram a esta data. O problema é que algumas sairão de serviço até lá e por isso devemos comprar algo agora.

A questão levantada por mim é: termos um projeto nacional (em parceria com terceiros) para entrar em operação até 2020-25, mas comprando alguma coisa nova para substituir as células que sairão de operação. Se esta for a idéia, então que se faça uma compra de prateleira mesmo, é mais barato e não ficamos tão vulneráveis.

Esta "proposta" não deixa de contemplar a produção de um caça moderno e parrudo aqui no País, só atrasa um pouco.
Isso tem ou não tem cara de Flanker + PAK-FA ou F16 + F35?

De qualquer modo, a logística continua a me incomodar...
Flanker + PAK-FA, pode ser, Túlio, mas F-16 + F-35, acho que não. Não vejo os americanos permitindo acesso a partes importantes do F-35 pela Embraer, no máximo uma montagem sob licença. Os caras da LM me disseram que não existe a mínima possibilidade de se abrir os códigos fontes de seus produtos, portanto... Já era! A menos que nos contentemos apenas com compras de prateleira e o famoso suporte pós-venda dos americanos, algo que não acredito.

Na verdade o que vejo é mais ou menos o seguinte:

1) compra de prateleira do F-35 com alguns F-16 usados de brinde para "repor" os F-5 e A-1 que sairão de serviço;

2) compra de prateleira de um caça europeu de 4ªG com a entrada da Embraer em parceria com algum fabricante para desenvolvimento de um caça de 5ªG (tem fabricantes interessados nisso);

3) compra de caças com transferência de tecnologia para fabricação local de cerca de 120 caças.

A terceira opção aparentemente é a melhor, mas se escolhemos um caça "ruim" o tiro pode sair pela culatra. Por isso eu não gosto desta idéia. Aparentemente ela sugere que não teremos problemas com logística e manutenção, e em caso de conflitos poderemos fabricar nos caças, mas isto é falso. Quanto a logística e manutenção, talvez... Fabricar caças em tempo record, não, as guerras atuais tem curtíssima duração. Por isso também sou contrário a compra de 120 caças de 4ªG, ficaríamos 30 anos com esta "coisa" nas mãos enquanto o resto do mundo estaria operando caças de 5ªG ou mais novos.

Como já disse aqui, perdemos o bonde, se queremos estar na vanguarda tecnológica em termos de caças, devemos ter lá para 2015 caças de 5ªG, se isto não é possível, que se compre algumas dezenas de caças de 4ªG agora, mas entrando de cabeça no desenvolvimento de um caça nacional de geração mais nova possível. Isto é possível sim, desde que haja grana do governo injetado na Embraer, esta empresa não é qualquer coisa.

E sim, o problema é a logística, que não temos. Assim, a opção 1 é a mais barata e imediata, já a segunda opção me parece mais inteligente no momento, a opção 3, como exposto acima está totalmente descartada por mim, seria ótima a 10-15 atrás.


Abração,

Orestes




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#4993 Mensagem por Tchelo » Qua Jul 16, 2008 2:22 pm

orestespf escreveu:
Túlio escreveu:Mas teu post anterior - só para variar, de primeira - me balançou: então talvez os ianques fossem mesmo uma opção atraente, não? Afinal, caças de prateleira com excelente manutenção é com eles mesmos, não?

Poderias me esclarecer melhor, Cabôco?
Fui isso que eu disse nas entrelinhas sim, Túlio, e tem mais um dado, é por isso que a turma da logística fabiana defendem caças americanos para o Brasil. É desta turma que nascem os boatos e informações de que caças americanos são os preferidos.

De certa forma esta turma não está errada, os caras sabem que não temos uma logística eficiente, por isso a preocupação emergencial. Digamos que esta forma de pensar e agir é a contribuição deles para termos uma FAB mais eficiente. Vem desta turma também os boatos que o serviço de manutenção dos russos é péssimo e que por isso não deveríamos comprar os equipamentos deles, mas que os consideram como muito bom (não há crítica ao SU-35, por exemplo, apenas a manutenção dos mesmos). Mas eu discordo deles, podemos ter um serviço de manutenção local, produzindo peças e equipamentos localmente, e isto é pra lá de possível.

O meu post (que você mencionou) se resume a dois pontos: ou temos dinheiro pra comprar tecnologias e realmente fabricar (e não montar) um baita caça no País, ou não temos dinheiro (que se assuma isso, pows!) e façamos uma compra de prateleira (emergencial??), mas investindo na Embraer para um desenvolvimento (com parceria externa) de um caça de 5ªG (ou superior) que será fabricado lá para 2020 ou pouco mais.

Porém a segunda opção implica, ao meu ver, em um eficiente sistema logístico e de manutenção, para se conseguir pelo menos 50% de operacionalidade dos caças, isto sem falar na continuidade dos projetos (não pode faltar investimentos) de nossos armamentos. Assim, teríamos caças operacionais e armados, isto até a chegada de novos caças lá pra frente (2020) e com tecnologia que realmente dominaremos. Isto é possível, é real, é bem mais "barato".

Se esta for uma possibilidade real, então que se compre 36 caças que imponha respeito. Minha escolha seria pelo SU-35-1 ou pelo Typhoon, o primeiro pelo valor e pela proposta russa de manutenção (tudo feito aqui), o segundo por questões políticas se acharem (eu discordo deste argumento) que é melhor não ter o mesmo tipo de equipamento do Chávez.

Uma excelente idéia (aparentemente) é comprarmos o F-35 (prateleira mesmo), mas vejo alguns problemas nesta escolha. Primeiro que um caça realmente novo apresenta problemas iniciais, sem falar que precisaríamos desenvolver uma nova doutrina para este tipo de caça e que não temos (isto pode demorar até 10 anos). Segundo porque comprar um caça de 5ªG pode "motivar" o não desenvolvimento de um caça nacional da mesma geração, a verba seria estancada em um dado momento, isso se chegar a ser liberada um dia.

Após n-conversas com n-pessoas da FAB conclui que o Gripen teria sérios problemas na região Norte do País, por isso eu o descartei, não pelo caça em si, mas pelos problemas apontados. O ideal, se o Gripen for escolhido, é que se tenha mais bases nesta região, porém ter e manter novas bases ficam incrivelmente mais caro do que ter caças com grande alcance mantendo-se as atuais bases. Este é o ponto de discórdia.

E o Rafale?? Um apoio meu a este caça é assumir que sou mais cego que o seu radar, por isso, este caça não "faz parte da minha vida".


Abração,

Orestes
Mestre Orestes...na sua opinião pessoal, qual será o desfecho dessa história toda, que já dura mais de 10 anos??

Claro...sem querer comprometê-lo.....




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#4994 Mensagem por Alcantara » Qua Jul 16, 2008 2:25 pm

Cara, eu preferiria F-35 agora e aquele projeto sueco de 5ª geração depois.

Teríamos um caça de 5ª geração AGORA (mesmo que seja "bomb truck", é melhor do que qualquer coisa que voe por aqui por um bom tempo), para intimidar e assegurar dissuasão, e depois entraríamos naquele projeto suéco, que pode nos dar muito conhecimento, sendo um caça bimotor, de maior alcance, etc, etc, etc...

O F-35 ficaria como caça de ataque após a entrada do 5ª geração suéco, substituindo F-5 e A-1 nessa função.


Abraços!!!




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#4995 Mensagem por Túlio » Qua Jul 16, 2008 2:30 pm

Cabôco véio, voltamos então àquela charla de 'o quê precisamos'...

Eu costumava colocar as kôzaz tipo 'tudo o que for necessário para conter os ianques', mas com caça parece que num dá...

A rigor, as tuas três alternativas me remetem ao véio mote NUKES NOW, POWS!!!

Ou estou emburrecendo... :(




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