TÓPICO OFICIAL: FAB no Red Flag 2008

[Túlio]

Com respeito à redução de efetivos das FFAA, lembro aos colegas e ao Lauro véio em especial que empresas de economia MISTA não são equivalentes ao serviço público, seja civil, seja militar. Aliás, aí - ao menos ao meu ver - o grande fracasso do comunismo mundial, que pressupunha que todos fossem servidores públicos, isso não tem como dar certo. No serviço público os efetivos são definidos por lei, para admitir ou demitir é um Deus-nos-acuda, concurso, processo, o escambau. Os militares, que têm plano de carreira, têm também direito aos cargos que ocupam, conquistados por concursos e cursos, não é simplesmente dizer 'aí, cambada, fechou o bolicho, RUA!' como se faria numa empresa deficitária, é muito mais complicado de mexer, tem muita lei no meio. Ademais, lembro da entrevista numa revista de Defesa em que, perguntado sobre a questão (fechar algumas bases aéreas para economizar), um oficial-general saiu-se com 'fechar é fácil, difícil é abrir de novo depois'...

Ademais, comparar com Portugal ou outros Países menores num vale, cobrir oito milhões e meio de quilômetros quadrados - mais alguns milhões em oceano riquíssimo - não é kôza que se faça com FFAA pequenas e 'enxutas', precisa de muita gente, lembremos a Amazônia, quase trinta mil soldados lá e ainda assim praticamente desguarnecida...

[Carlos Mathias]

Ok, Carlos. Tudo bem. Mas me diga uma coisa: você nega as condições desfavoráveis com que o F-15 enfrentou os caças indianos naquele exercício? Você pode afirmar que as duas forças atuaram em iguais condições?

Nem eu nem você, afinal não vi qualquer relato da FaEr indiana a respeito, só disse-me-disse. Mesmo assim,a superioridade dos caças americanos sobre os russos é tão devastadora que estas supostas "condições desfavoráveis" não deveriam ser empecilho para mais uma avassaladora vitória de 80 X 1.

Por outro lado, nunca vi os americanos desdobrarem-se em explicações sobre em que condições eles conseguem suas vitórias aéreas, você já ouviu alguma vez? Nunca vi ninguém da USAF dizer que no Iraque eles tinham uma vantagem de + 20 X 1 em caças e oito AWACS simultaneamente no ar cobrindo o TO, simultaneamente e 24 H/7; uma vantagem de uma geração no equipamento e "enfrentaram" um país sob embargo militar e econômico por quase dez anos.

No Kosovo três ou quatro F-16C gastaram uns oito AIM-120C(os que nunca erram) para derrubar um MIG-29UB, sem radar, sem armas, sem rádio, sem GCI, sem AWACS, sem nada. Não me lembro de ver as detalhadas explicações sobre a taxa pífia de acertos do AIM-120C neste caso.

Nada, só dizem que foi trocentos X zero, ponto final, e o povo corre pro abraço. Fazer o quê, né?

EXATAMENTE. Concordo contigo, não dá pra comparar.

Essa minha resposta foi para outro amigo, sobre outro assunto.

[Glauber Prestes]

Com respeito à redução de efetivos das FFAA, lembro aos colegas e ao Lauro véio em especial que empresas de economia MISTA não são equivalentes ao serviço público, seja civil, seja militar. Aliás, aí - ao menos ao meu ver - o grande fracasso do comunismo mundial, que pressupunha que todos fossem servidores públicos, isso não tem como dar certo. No serviço público os efetivos são definidos por lei, para admitir ou demitir é um Deus-nos-acuda, concurso, processo, o escambau. Os militares, que têm plano de carreira, têm também direito aos cargos que ocupam, conquistados por concursos e cursos, não é simplesmente dizer 'aí, cambada, fechou o bolicho, RUA!' como se faria numa empresa deficitária, é muito mais complicado de mexer, tem muita lei no meio. Ademais, lembro da entrevista numa revista de Defesa em que, perguntado sobre a questão (fechar algumas bases aéreas para economizar), um oficial-general saiu-se com 'fechar é fácil, difícil é abrir de novo depois'...

Ademais, comparar com Portugal ou outros Países menores num vale, cobrir oito milhões e meio de quilômetros quadrados - mais alguns milhões em oceano riquíssimo - não é kôza que se faça com FFAA pequenas e 'enxutas', precisa de muita gente, lembremos a Amazônia, quase trinta mil soldados lá e ainda assim praticamente desguarnecida...

Saudações tia!

Tenho a mesma opinião, e aproveito para perguntar qual seria o tamanho das FA´s (em número de seres humanos) que vocÊs considerariam "ideal" para um país como o nosso, que não tem ambições expansionistas?
[]´s

[Túlio]

Ficaria off-topic demais, Glauberzito (aliás, JÁ ESTÁ!)...

[Glauber Prestes]

Ficaria off-topic demais, Glauberzito (aliás, JÁ ESTÁ!)...

Ih caçamba! Nem vi que era o tópico do Red Flag... Perdão gente!

[Beronha]

Olha , o numero de alto-oficiais (na minha opinião) deveria ser correspondente ao numero de bases realmente efetivas.

um bom programa de treinamento em especialistas não seria uma boa?

sds


mas voltando ao RED Flag... Arena exclusiva bvr? e nosso data link?

[Glauber Prestes]

Olha , o numero de alto-oficiais (na minha opinião) deveria ser correspondente ao numero de bases realmente efetivas.

um bom programa de treinamento em especialistas não seria uma boa?

sds

Acho que um tópico lá na terrestres vai bem. Estamos desvirtuando o tópico demais... Vou abrir...

[Carlos Mathias]

Bronha, coisas materiais se pode comprar rapidamente, só depende de grana, que nós temos e muita. Agora, formar oficiais generais e militares altamente especializados leva décadas. Nossas FAs, na falta de recursos eterna, prefere manter um número elevado destas pessoas, os cérebros, pois isso não se improvisa, nem com trilhões no cofre.

Abraços!

[Glauber Prestes]

Questão do Efetivo das Forças Armadas, aqui: http://www.defesabrasil.com/forum/viewt ... =3&t=13974

[Alcantara]

Ok, Carlos. Tudo bem. Mas me diga uma coisa: você nega as condições desfavoráveis com que o F-15 enfrentou os caças indianos naquele exercício? Você pode afirmar que as duas forças atuaram em iguais condições?

Nem eu nem você, afinal não vi qualquer relato da FaEr indiana a respeito, só disse-me-disse. Mesmo assim,a superioridade dos caças americanos sobre os russos é tão devastadora que estas supostas "condições desfavoráveis" não deveriam ser empecilho para mais uma avassaladora vitória de 80 X 1.

Por outro lado, nunca vi os americanos desdobrarem-se em explicações sobre em que condições eles conseguem suas vitórias aéreas, você já ouviu alguma vez? Nunca vi ninguém da USAF dizer que no Iraque eles tinham uma vantagem de + 20 X 1 em caças e oito AWACS simultaneamente no ar cobrindo o TO, simultaneamente e 24 H/7; uma vantagem de uma geração no equipamento e "enfrentaram" um país sob embargo militar e econômico por quase dez anos.

No Kosovo três ou quatro F-16C gastaram uns oito AIM-120C(os que nunca erram) para derrubar um MIG-29UB, sem radar, sem armas, sem rádio, sem GCI, sem AWACS, sem nada. Não me lembro de ver as detalhadas explicações sobre a taxa pífia de acertos do AIM-120C neste caso.

Nada, só dizem que foi trocentos X zero, ponto final, e o povo corre pro abraço. Fazer o quê, né?

Olha, eu não queria colocar porque é um tanto logo e em inglês, o que cria dificuldades para muita gente, mas acho que vale a pena porque pode jogar um pouco de luz sobre os pontos que destaquei no seu texto, Carlos.


Col. Mike Snodgrass, commander of the 3rd Wing at Elmendorf Air Force Base, AK
Col. Greg Neubeck, deputy commander of operations for the wing’s 3rd Operations Group and exercise director for Cope India.

“Red air” refers to the way the Air Force simulates enemy capability in air combat training. Because the service has assumed for years that its fighters are more capable than enemy aircraft, the U.S. pilots that simulate the enemy, known as “red” forces, in air combat training are required to operate under rules that constrain their combat capability.

“We have always believed that our technology was superior to everyone else’s technology, that we would fight a somewhat inferior adversary, so we have had to supply a simulated adversary from our own resources; we call that ‘red air,’” Snodgrass said.

As a result, Air Force pilots are used to flying against an enemy whose combat capability is deliberately limited. (ou seja, eles se acham os caras)

“There are manoeuvering limits as well as weapons employment limits, what we believe enemy aircraft may be able to do with their weapons systems, so we try to simulate that in our own airplane with our own weapons,” Snodgrass explained. “It becomes very complex because instead of using the airplane the way it was designed, you now have to come up with rules of thumb that limit what you do and cause you to not perform . . . the way we really would want to in combat.”

The Cope India exercises consisted of air combat maneuvers in which pilots would practice their fighter tactics and fly against each other one-on-one, as well as simulated combat scenarios. It was during this simulated combat, which included both “offensive counterair” and “defensive counterair” scenarios, that the Indians proved the most formidable, according to the 3rd Wing officials. In the offensive counterair scenarios, a small number of F-15Cs would attempt to intercept an enemy strike aircraft en route to a target that was guarded by a larger number of Indian fighters. In the defensive counterair missions, the F-15s would attempt to defend a target against Indian fighters.

In these offensive and defensive missions, four F-15Cs were usually flying against 10 or 12 of the same model Indian fighter, according to Col. Greg Neubeck, deputy commander of operations for the wing’s 3rd Operations Group and exercise director for Cope India. The 3rd Operations Group is responsible for the 3rd Wing’s flying mission. (aqui uma confirmação da desvantagem de 3x1)

The Indians flew a number of different fighters, including the French-made Mirage 2000 and the Russian-made MIG-27 and MIG-29, but the two most formidable IAF aircraft proved to be the MIG-21 Bison, an upgraded version of the Russian-made baseline MIG-21, and the SU-30K Flanker, also made in Russia, Neubeck said. He emphasized the fact that U.S. forces were always outnumbered in these scenarios, but said the missions proved more difficult than expected. (Eles treinam seus pilotos para lutar contra mais de um oponente "do terceiro mundo" ao mesmo tempo, mas ficaram surpresos por não darem um "piau" nos indianos nas mesma condições de inferioridade que sempre treinaram para vencer)

“What we faced were superior numbers, and an IAF pilot who was very proficient in his aircraft and smart on tactics. That combination was tough for us to overcome,” Neubeck said.

One reason the Indian pilots proved so formidable is that their training regimen does not include a concept of “red air.” Instead, “they fly pretty much blue-on-blue . . . [a] full-up airplane with no restrictions against somebody else’s airplane with no restrictions, and that leads to more proficiency with your aircraft,” Neubeck said.

In addition to reinforcing the need for the F/A-22, therefore, Cope India demonstrated that the service might be able to immediately improve its air combat capability by changing the way Air Force pilots train.


Então é isso. A "emergência" para ter logo o Raptor é porque eles estão desconfortáveis em ter que lutar como todo mundo. Estão mal acostumados em ter uma aeronave que valha por quatro das dos oponentes.

Um dos links fala que os EUA vão reforçar o treinamento ar-ar dos seus pilotos. Engraçado que muitos diuziam que isso não seria mais necessário, rsrsr...

Ah, já ia me esquecendo. Pô Carlos, não vais querer dizer que isso aí é só disse-me-disse. Veja que não são dois coronéis quaisqueres.


Links com infos sobre o exercício:
http://vayu-sena.tripod.com/exercise-ia ... cle01.html
http://vayu-sena.tripod.com/exercise-co ... -vayu.html
http://www.vayuaerospace.in/Selected_ar ... eindia.htm

EXATAMENTE. Concordo contigo, não dá pra comparar.

Essa minha resposta foi para outro amigo, sobre outro assunto. [/quote]

Eu sei. É claro que eu li sobre o que vocês falavam. Você sabe que não costumo fazer quote sem pé nem cabeça, rsrsrsr...


E para terminar, desculpa aí gente um post tão grande.


Abraços!!!

[Bender]

Santiago escreveu:
A USAF faz isso muito bem.
Deixou vazar resultados do exercicio com os indianos para garantir o F-22.
Agora deixam vazar o resultado do exercicio Cope Thunder no Canada (144:0 pro F-22) para enaltecer as qualidades do Raptor e tentar aprovar mais encomendas.


Bom Dia,
Exatamente. Creio que só temos a ganhar mostrado a realidade.
Vejamos o exemplo da maior e mais poderosa força aérea do mundo.
Sds,

Lauro eu concordo quando voce diz que só temos a ganhar mostrando a realidade.
Mas nesse caso existe um outro componente,que é o fato da Embraer ter feito a modernização dos F5,com empenho de um bom e suado dinheiro da FAB.
Ao apostar fichas e grana preta nessa modernização,a credibilidade da FAB e da Embraer passam a ser a bolinha da roleta. E a roleta é essa Red-Flag.
Eu sinceramente duvido,que qualquer uma das "n" fraquezas dos F5 em relação aos seus pares no exercicio,venha a ser admitida pela FAB.
Mesmo se noticias de fora,relatarem tal coisa serão prontamente desmentidas.
Por outro lado pequenos que sejam quaisquer sucessos no exercício serão transformados em épicos gregos.
Não existe saída para esse dilema da credibilidade.Admitir que se gastou uma baba,numa plataforma antiquada. Nunca.

Pra não deixar dúvidas:torço pela melhora das FA.
Mas a realidade insiste em bater na minha porta.

[Thor]

No Kosovo três ou quatro F-16C gastaram uns oito AIM-120C(os que nunca erram) para derrubar um MIG-29UB, sem radar, sem armas, sem rádio, sem GCI, sem AWACS, sem nada. Não me lembro de ver as detalhadas explicações sobre a taxa pífia de acertos do AIM-120C neste caso.

Nada, só dizem que foi trocentos X zero, ponto final, e o povo corre pro abraço. Fazer o quê, né?

CM, falando em Red Flag..., não tinha ouvido relatos desse seu comentário, do que eu já li e tive a oportunidade de conversar com quem participou, foram 6 Mig-29 derrubados em vôo, sendo que um por F-16 Holandês (24 mar 88), um por F-16CJ (4 Mai) controlado por Magic (E-3D RAF), que embora sua missão primária fosse SEAD aproveitou a oportunidade, e os demais por F-15C. É interessante seu comentário, vc se lembra de ter lido isso?? Talvez tenha sido na missão do F-16 Holandês, uma vez que era o primeiro pacote e a defesa da Yuguslávia estava avisada e acionou 4 Mig-29 para interceptá-los. Dizem que usavam também a síntese do radar de Montenegro.
Ouvi dizer também que botaram um E-3F pra correr uma vez... mas isso é papo pra outros tópicos.
Amanhã os F-5M decolarão de BV, por enquanto tudo transcorre conforme planejado, tirando alguns urubus em BV...
Abraços

[Vinicius Pimenta]

Mas acho que vocês estão confundindo as estações. O fato do F-5 ir bem ou mal na Red Flag não é parâmetro. A Red Flag é um exercício de alta complexidade e que simula um conflito de alta intensidade. O F-5M foi concebido para o cenário sul-americano, que no máximo chegaria a uma média intensidade, que era o que a FAB poderia fazer.

Vocês devem colocar na cabeça que a FAB não está indo para vencer ou perder. A FAB está indo para aprender, avaliar os conceitos, absorver técnicas, táticas, coletar informações. O resultado em si (se abateu ou deixou de abater ou foi abatido) é mais secundário.

Alguém aqui acha que a FAB está feliz da vida em ter F-5M ao invés de outro caça mais novo de primeira linha? Francamente...

[Carlos Lima]

Mas acho que vocês estão confundindo as estações. O fato do F-5 ir bem ou mal na Red Flag não é parâmetro. A Red Flag é um exercício de alta complexidade e que simula um conflito de alta intensidade. O F-5M foi concebido para o cenário sul-americano, que no máximo chegaria a uma média intensidade, que era o que a FAB poderia fazer.

Vocês devem colocar na cabeça que a FAB não está indo para vencer ou perder. A FAB está indo para aprender, avaliar os conceitos, absorver técnicas, táticas, coletar informações. O resultado em si (se abateu ou deixou de abater ou foi abatido) é mais secundário.

Alguém aqui acha que a FAB está feliz da vida em ter F-5M ao invés de outro caça mais novo de primeira linha? Francamente...

x2!

[]s
CB_Lima

[Carlos Mathias]

Então é isso. A "emergência" para ter logo o Raptor é porque eles estão desconfortáveis em ter que lutar como todo mundo. Estão mal acostumados em ter uma aeronave que valha por quatro das dos oponentes.

Um dos links fala que os EUA vão reforçar o treinamento ar-ar dos seus pilotos. Engraçado que muitos diziam que isso não seria mais necessário, rsrsr...

Ah, já ia me esquecendo. Pô Carlos, não vais querer dizer que isso aí é só disse-me-disse. Veja que não são dois coronéis quaisqueres.

Obrigado Alcântara, mas esse texto é americano e a versão deles nós já conhecemos de cor. Tens algum texto da Força aérea indiana à respeito? Precisamos saber dos dois lados da história, senão vamos ficar nessa de que perderam prá forçar a vinda dos F-22.

Abraços!

THOR.

Não lembro onde li, mas li sim. Pode ser qualquer destas situações que você citou, porque se diz que um F-16C usando AIM-120 abateu MIG-29. Não diz se antes foram disparados outros mísseis, se o alvo estava em fuga ou em desvantagem tática/numérica/tecnológica, o estado operacional do alvo e etc.

Percebe como é a coisa? Eu fiquei sabendo disso e não me surpreendeu, porque num combate real é muito raro esse papo de one shot=one kill.

Os próprios americanos dizem que quem entra numa guerra sem esmagadora superioridade é burro. E concordo plenamente com eles. Mas nós todos que estudamos o assunto, uns mais, outros menos, temos de nos debruçar sobre o conhecimento que temos e avaliar estas notícias e resultados. Nada na vida é preto no branco, esta muito mais para o cinza.

Acabei de ver uma série russa sobre os SA-2 no Vietnã que um colega nosso de fórum colocou aqui. Os russos consideraram que 10 mísseis para cada avião abatido era uma marca muito ruim, mas os americanos dizem que eram uns mil mísseis para cada avião abatido. Mostra-se toda a dificuldade e a evolução do sistema ao longo da guerra e etc.
Quer dizer, o outro lado da história normalmente é diferente e para sermos corretos e avaliarmos algo com justiça, devemos sempre procurar ver os dois lados da moeda. Por isso que nunca acreditei nestes escores de 80 X 1, de ninguém. Se acontecer, alguém errou muito feio, ou a superioridade técnica e numérica eram enormes. Mas sendo assim, este caso ou casos não servem como parâmetro para julgarmos se o equipamento X é bom ou ruim.

Abraços!