NOTÍCIAS DO RAFALE

[rcolistete]

O mais interessante é que quando falam que o Su-35 é baseado numa plataforma velha todo mundo diz que é um caça novo, bem diferente dos seus irmãos, e quando alguém diz que é apenas um protótipo que pouco tem em comum com o resto da família eles vem e dizem que a comunalidade é quase total

Vai enteder

Concordo 1000% ! Também não entendo...

Pior que tal artifício é usado para dizer que o PAK-FA está adiantado : usará um monte de coisas do Su-35BM, mesmo entrando em operação bom tempo depois.

Para esclarecer : torço pelo Su-35BM e PAK-FA para ficarem prontos e excepcionais. Porém só gostaria de mais transparência nas informações sobre eles.

[]s, Roberto

[rcolistete]

Vou além, quando comento sobre o radar RBE-2 AA (o AESA) só ouso o seguinte: primeiro é preciso nascer, depois é necessário testá-lo, aí sim poderá ser dito algo sobre o mesmo. Em suma, até no novo ainda é motivo de desconfiança.

Olá Orestes,

Façamos o seguinte : você coloca a data (ano e mês) do início dos testes em vôo do 1o protótipo (ou demonstrador) do Irbis-E. Aí eu coloco o ano e mês do 1o teste em vôo do RBE-2 AESA protótipo/demonstrador.

Aí o carinha da FAB ao falar o que foi citado acima, para ser coerente, terá que falar o mesmo ou pior sobre o Irbis-E.

Lembro e repito : o radar AESA do Gripen Demo, recentemente selecionado, é uma variante direta do RBE-2 AESA. Venceu concorrentes da Europa e EUA para o requerimento sueco. Será que além dos franceses serão uns totais irresponsáveis (ao usarem um radar "medíocre" no caça que é/será a espinhal dorsal da AdlA e Marine Nationale), os suecos também são tolos ?

[]s, Roberto

[orestespf]

Vou além, quando comento sobre o radar RBE-2 AA (o AESA) só ouso o seguinte: primeiro é preciso nascer, depois é necessário testá-lo, aí sim poderá ser dito algo sobre o mesmo. Em suma, até no novo ainda é motivo de desconfiança.

Olá Orestes,

Façamos o seguinte : você coloca a data (ano e mês) do início dos testes em vôo do 1o protótipo (ou demonstrador) do Irbis-E. Aí eu coloco o ano e mês do 1o teste em vôo do RBE-2 AESA protótipo/demonstrador.

Aí o carinha da FAB ao falar o que foi citado acima, para ser coerente, terá que falar o mesmo ou pior sobre o Irbis-E.

Lembro e repito : o radar AESA do Gripen Demo, recentemente selecionado, é uma variante direta do RBE-2 AESA. Venceu concorrentes da Europa e EUA para o requerimento sueco. Será que além dos franceses serão uns totais irresponsáveis (ao usarem um radar "medíocre" no caça que é/será a espinhal dorsal da AdlA e Marine Nationale), os suecos também são tolos ?

[]s, Roberto

Roberto, não estou disputando nada aqui no DB, logo não tem este papo de primeiro você faz isso e em seguida eu faço aqui outro, ok?

A sua opinião sobre o RBE-2 AESA ou não, é sua mesmo (redundância?), mas a minha é minha mesmo(redundância 2?), cada um com a sua, pois já tenho a minha formada é não é textos de domínio público que vão mudar a minha opinião formada sobre tudo. Você tem textos ao seu lado, eu tenho além deles algumas opiniões de técnicos. Posso apresentá-los, será um prazer fazer isso.

Por fim, o que mais existe neste mundo são tolos e produtos medíocres, porém os mais tolos são os que os compram, mais medíocres são os que acreditam na propaganda do vendedor. Um exemplo simplório, as filas das Casas Bahia demonstram a quantidade de produtos que apresentam problemas e de pessoas que solicitam troca e/ou devolução.

Como mais um exemplo singelo, foi determinado a cerca de 2 meses atrás a proibição da venda de todos os produtos da marca GRADIENTE, bem como o recolhimento dos produtos colocados à venda pelos logistas, além da opção de troca por outro produto dos consumidores que compraram produtos desta marca nos dois meses anteriores a portaria.

O objetivo destes singelos exemplos é para mostrar que marcas famosas em outrora fazem produtos problemáticos no presente. Mas o consumidor ingênuo acaba adquirindo um produto hoje se baseando na fama, competência e qualidade do passado.

Aqui em casa sempre digo e ouso: bobo é aquele que olha futuro se baseando apenas no passado sem prestar atenção nas nuances do presente.


Abraços,

Orestes

[Immortal Horgh]

Orestes, a discussão do radar tbm acabou abrangendo a quantidade de caças produzidos, por isto que acabei referindo-me a tal ....

De fato se fores pensar nisso tens plena razão, mas uma coisa é pensares na manutenção de um caça que custa US$ 140 milhões e outro que custa pouco mais da metade.



[ ]s

[Immortal Horgh]

Mas o que há de maravilhoso no Su-35-1 é isso mesmo. Tudo o que há nele pode ser usado nos Flanker mais antigos, com ganhos enormes.
Mas, veja só que maravilha, se alguém quiser um SU-30, SU-34, SU-35, SU-35BM, SU-30KM, SU-27SKM e etc, pode escolher qualquer um que a fábrica produz, desde o mais simples ao mais sofisticado.

Então é isso, o SU-35-1 é um caça novo, mas que pode ter sua tecnologia aplicada aos irmãos mais simples ou mais velhos. É descendente de uma linhagem de sucesso, com mais de mil unidades vendidas e com exportações para vários países, com produção sob licença em países amigos e com possibilidade de usar equipamento aviônico de várias procedências, assim como armas. Só este ano a KNAAPO vai entregar 40 SU-30 para clientes extrangeiros, que podem escolher colocar motores 117-S, radar IRBIS-E, OLS-35, RAM e materiais compostos na medida que desejarem, canard ou não, e etc, etc, etc.

Que maravilha, não? Já pensou se o Rafale fosse tão barato e pudesse ter toda esta flexibilidade? Já teria até vendido algumas unidades.

Já teria vendido centenas, porque a França tem grandes admiradores dos Mirage, mas que acabaram por optar pelos F-16 ou F-18 devido ao astronômico preço do Rafale e da inferioridade do RBE 2.



[ ]s

[Immortal Horgh]

Baaz, o SU-35-1 é tão velho ou tão novo, se comparado a sua família (Flanker) quanto o F/A-18 E/F, ou o F-16 Blc 60, ou F-15 K, ou Mig-35, ou... Ou até mesmo ao Gripen C, pois este caça só possui a eletrônica diferente (e que eletrônica!) se comparado aos caças de geração anterior, ele não introduz nada de novo em termos "stealth", nadinha.

Dizem que o Rafale introduz alguns conceitos, mas em particular, discordo. O conceito por trás do Rafale não é tão novo do ponto de vista estrutural, mas é bastante novo do ponto de vista da eletrônica embarcada (aí reside minhas dúvidas e de um montão de gente da área).

A proposta presente no projeto do SU-35-1 não difere das existentes nos caças americanos (menos os de 5ªG) atuais, e é bem provável que dos assim chamados Euro-Carnards. Justamente pelo fato da plataforma ser antiga, mas altamente confiável em vários sentidos, é que torna-se possível ter um caça com uma eletrônica moderna embarcada e com grandes melhorias estruturais, mas aliado a um preço pra lá de competitivo (pois não nasceu do zero).

Eu, por exemplo, gostaria que tivéssemos um caça como o Rafale, mas com um motor melhor e com um radar de fato (pois o Rafale ainda não tem um, pelo menos para os padrões atuais). Sinto ofender os que pensam diferente, mas a cada dia, a cada conversa com quem opera de fato um caça, me convenço que não estou errado em absolutamente nada ao ser um "feroz" crítico do radar do Rafale. Se por um lado eu sou um crítico, por outro quem conhece e opera de fato é um debochado em relação ao RBE-2. Vou além, quando comento sobre o radar RBE-2 AA (o AESA) só ouso o seguinte: primeiro é preciso nascer, depois é necessário testá-lo, aí sim poderá ser dito algo sobre o mesmo. Em suma, até no novo ainda é motivo de desconfiança.

Bem... Cada um com suas crendices, eu fico com as minhas.


Abração,


Orestes

Professor, mas sabes que tens uma boa leva de seguidores dessa vossa idéia



[ ]s

[rcolistete]

Roberto, não estou disputando nada aqui no DB, logo não tem este papo de primeiro você faz isso e em seguida eu faço aqui outro, ok?

Ok, faço então por ti :

- Irbis-E : desenvolvimento iniciado em 2004, 1o vôo em um Su-30MK2 de teste em 2007. Estamos em 2008 e restam mais alguns anos de testes, desenvolvimento, pré-série, integração de armamentos e sistemas com o radar, produção, entrada operacional, etc;

- o 1o radar demonstrador RBE2 PESA teve em 04/2002 seu desenvolvimento encomendado pela DGA, na forma de um demonstrador DRAA (Demonstrador Radar a Antena Ativa) com módulos emissores e receptores de GaAs (Gallium Arsenide, GaAs, monolithic microwave integrated circuit - MMIC) importados dos EUA , tendo voado em 12/2002 o 1o DRAA em um Mystere XX de testes, depois no Rafale B301 em 05/2003, sendo a troca da antena PESA para AESA feita em menos de 3 horas. Esse 1o demonstrador serviu para testar a viabilidade de mudança PESA->AESA e vários outros aspectos, enquanto não se tinha módulos T/R europeus.

Em 07/2004 foi assinado contrato de EUR 85 mi entre o governo francês e a Thales para desenvolver um 2o demonstrador de RBE-2 AESA, o programa DRAAMA (Demonstrador Radar a Antena Ativa Modo Avançado), optimizado para produção em larga escala e com tecnologia mais moderna. O arranjo do DRAAMA será inteiramente novo e construído na Europa, pela UMS que é uma parceria da EADS e Thales.

O cronograma do RBE-2 AESA DRAAMA já está definido nos contratos assinados : 1os vôos em Falcon e Rafale em 2007/8, qualificação em 2009, avaliação e integração pela Dassault em 2010 de 2 protótipos, entrega do 1o RBE-2 AESA de produção em série em 2011. Os 2 primeiros radares de série (para mim são pré-série) RBE-2 AESA foram encomendados em 06/10/2006.

Enfim, caso se queira criticar o RBE-2 AESA por não estar pronto, somente voando protótipo, então, por coerência, tem que falar o mesmo do Irbis-E.

[]s, Roberto

[rcolistete]

Orestes, a discussão do radar tbm acabou abrangendo a quantidade de caças produzidos, por isto que acabei referindo-me a tal ....

De fato se fores pensar nisso tens plena razão, mas uma coisa é pensares na manutenção de um caça que custa US$ 140 milhões e outro que custa pouco mais da metade.

[ ]s

Você sabe o preço (fly-away ou completo) do Rafale F3/F3+ ou Su-35BM oferecido à FAB, para dar tal afirmação ? Eu não sei e não conheço ninguém que sabe...

Lembrando : informação não oficial da imprensa grega (citei aqui há algumas páginas) cita EUR 70 mi (US$ 109 mi) por cada Rafale F3 (?) para a Grécia, sem maiores detalhes. E que os Su-30MKV2 da Venezuela, dizem que custou uns US$ 60 e poucos milhões, sendo longe de ser o melhor Su-30, muito menos próximo de um Su-35BM.

[]s, Roberto

[G-LOC]

Ok, faço então por ti :

- Irbis-E : desenvolvimento iniciado em 2004, 1o vôo em um Su-30MK2 de teste em 2007. Estamos em 2008 e restam mais alguns anos de testes, desenvolvimento, pré-série, integração de armamentos e sistemas com o radar, produção, entrada operacional, etc;

- o 1o radar demonstrador RBE2 PESA teve em 04/2002 seu desenvolvimento encomendado pela DGA, na forma de um demonstrador DRAA (Demonstrador Radar a Antena Ativa) com módulos emissores e receptores de GaAs (Gallium Arsenide, GaAs, monolithic microwave integrated circuit - MMIC) importados dos EUA , tendo voado em 12/2002 o 1o DRAA em um Mystere XX de testes, depois no Rafale B301 em 05/2003, sendo a troca da antena PESA para AESA feita em menos de 3 horas. Esse 1o demonstrador serviu para testar a viabilidade de mudança PESA->AESA e vários outros aspectos, enquanto não se tinha módulos T/R europeus.

Espero que vc tenha pesquisado bem isso ai pois vou salvar para atualizar o SdA futuramente (mas não vou citar as fontes como sempre).

G-LOC

[rcolistete]

Já teria vendido centenas, porque a França tem grandes admiradores dos Mirage, mas que acabaram por optar pelos F-16 ou F-18 devido ao astronômico preço do Rafale e da inferioridade do RBE 2.

[ ]s

Cite-me uma fonte sequer sobre potencial comprador ter desistido de adquirir Rafale por causa da "inferioridade do RBE-2". Fonte, não achismo ou opinião pessoal sua.

Lembrando, há meses eu citei minha opinião de que o ponto "fraco" do Rafale era o alcance do radar RBE-2 PESA, por ser semelhante ao RDY-2 (porém o RBE-2 é LPI, multi-modo simultâneo, maior capacidade de alvos, etc). Ao contrário do alcance, agilidade, aceleração, carga de combate, contra-medidas (Spectra), etc, que são bem superiores ao Mirage 2000-5(F, Mk2, etc). Antes eu pessoal falava que o Rafale era fraco por ter : pouco alcance ( ), pouca capacidade de armas ( ) e outras pérolas, algumas inéditas internacionalmente.

[]s, Roberto

[Immortal Horgh]

Você sabe o preço (fly-away ou completo) do Rafale F3/F3+ ou Su-35BM oferecido à FAB, para dar tal afirmação ? Eu não sei e não conheço ninguém que sabe...

Lembrando : informação não oficial da imprensa grega (citei aqui há algumas páginas) cita EUR 70 mi (US$ 109 mi) por cada Rafale F3 (?) para a Grécia, sem maiores detalhes. E que os Su-30MKV2 da Venezuela, dizem que custou uns US$ 60 e poucos milhões, sendo longe de ser o melhor Su-30, muito menos próximo de um Su-35BM.

[]s, Roberto

Mas argumentares da mesma forma, estimando que o preço do SU-35 seria muito mais alto do que o do SU-30 (seria esse mesmo o que citastes?? ). Pois bem, usemos vossos dados, estimando então uns 30% a mais para o -35 com relação ao -30, teríamos algo da ordem de US$ 78 milhões, para US$ 109 milhões, e a mesma lógica seguiria para as peças de reposição.



[ ]s

[rcolistete]

Ok, faço então por ti :

- Irbis-E : desenvolvimento iniciado em 2004, 1o vôo em um Su-30MK2 de teste em 2007. Estamos em 2008 e restam mais alguns anos de testes, desenvolvimento, pré-série, integração de armamentos e sistemas com o radar, produção, entrada operacional, etc;

- o 1o radar demonstrador RBE2 PESA teve em 04/2002 seu desenvolvimento encomendado pela DGA, na forma de um demonstrador DRAA (Demonstrador Radar a Antena Ativa) com módulos emissores e receptores de GaAs (Gallium Arsenide, GaAs, monolithic microwave integrated circuit - MMIC) importados dos EUA , tendo voado em 12/2002 o 1o DRAA em um Mystere XX de testes, depois no Rafale B301 em 05/2003, sendo a troca da antena PESA para AESA feita em menos de 3 horas. Esse 1o demonstrador serviu para testar a viabilidade de mudança PESA->AESA e vários outros aspectos, enquanto não se tinha módulos T/R europeus.

Espero que vc tenha pesquisado bem isso ai pois vou salvar para atualizar o SdA futuramente (mas não vou citar as fontes como sempre).

G-LOC

Sim, 100% confirmado. Idem para os dados do 2o demonstrador.

[]s, Roberto

[Immortal Horgh]

Cite-me uma fonte sequer sobre potencial comprador ter desistido de adquirir Rafale por causa da "inferioridade do RBE-2". Fonte, não achismo ou opinião pessoal sua.

Lembrando, há meses eu citei minha opinião de que o ponto "fraco" do Rafale era o alcance do radar RBE-2 PESA, por ser semelhante ao RDY-2 (porém o RBE-2 é LPI, multi-modo simultâneo, maior capacidade de alvos, etc). Ao contrário do alcance, agilidade, aceleração, carga de combate, contra-medidas (Spectra), etc, que são bem superiores ao Mirage 2000-5(F, Mk2, etc). Antes eu pessoal falava que o Rafale era fraco por ter : pouco alcance ( ), pouca capacidade de armas ( ) e outras pérolas, algumas inéditas internacionalmente.

[]s, Roberto

E eu citei que foi apenas o radar o motivo? Releia meu post, citei dois motivos, ou seja, uma combinação de fatores.


[ ]s

[rcolistete]

Mas argumentares da mesma forma, estimando que o preço do SU-35 seria muito mais alto do que o do SU-30 (seria esse mesmo o que citastes?? ). Pois bem, usemos vossos dados, estimando então uns 30% a mais para o -35 com relação ao -30, teríamos algo da ordem de US$ 78 milhões, para US$ 109 milhões, e a mesma lógica seguiria para as peças de reposição.

Não, eu não me arrisquei a chutar preço para o Rafale F? ou Su-35BM para a FAB, ou calcular uma razão entre os 2 preços. Assim como não me arrisco a chutar um preço para qualquer candidato ao FX-2 da FAB. Mas você chutou nos 30% a mais acima, e chutou 2x ao colocar o Rafale F? US$ 140 mi (1o chute) o dobro (2o chute) do Su-35BM.

Para descontrair, ao invés de falar chute, como você está na área de exatas (físico), eu sugiro dizer "usei um método heurístico de Monte Carlo"... soa bem mais imponente e técnico

[]s, Roberto

Obs.: Immortal Horgh, desculpe essa minha chatice, mas se eu não replicar então aparece gente que lê esses US$ 140 mi como realmente o preço do Rafale F? para o FX-2 da FAB, diz ainda que o Su-35BM custa US$ 70 mi, e sai espalhando por aí. Estou relativizando esses dados como números estimados por você, só isso, não-oficiais e sem fontes.

[Immortal Horgh]

Roberto não citastes números, foi sutil, de forma que muitos não perceberiam, mas fizestes indicações claras para um aluno da área de exatas



[ ]s