TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Benke]

gostaria de ler o acordo
onde encontro?

[Carlos Mathias]

Cara, toda vez que aparece uma proposta os ânimos se acirram e as coisas ficam esquisitas, surgem as explicações mais estapafúrdias para coisas simples e sem complicação.
Aí começam as ofensas, os chutes no saco, dedo no olho(da cara), e todo tipo de baixaria.

Entende o porque da varanda?

[Immortal Horgh]

Já passou da hora de eu dar uma sumida daqui.

Agora não,Carlos!Peraí,vai sumir na hora da festa??Não,pensa bem,falta pouco agora para a coisa ficar clara.Segure as pontas!

Abs,

Tigershark

X 2


Peraí, tio CM, atiraram as pedras, mas a varanda é alta, então pega mais uma gelada aí, relaxa e curte a brisa siberiana



[ ]s

[Immortal Horgh]

Cara, toda vez que aparece uma proposta os ânimos se acirram e as coisas ficam esquisitas, surgem as explicações mais estapafúrdias para coisas simples e sem complicação.
Aí começam as ofensas, os chutes no saco, dedo no olho(da cara), e todo tipo de baixaria.

Entende o porque da varanda?

Pra relaxar, tio CM:







[ ]s

[Vinicius Pimenta]

Carlos, acho que você está jogando tudo no mesmo saco, generalizando.

"Mode eu mesmo on"

Mas péra aí. Antes desa onda, todos navegaram nas propostas francesas de fazermos Rafales eaqui para a ADLA, subamrino nuclear, escoltas de 6000 ton, helis fabricados aqui e mais etc, etc, etc. NINGUÉM, absolutamente ninguém disse que o governo estava apenas dando comida pro burro, só prá ele parar de grasnar na orelha. Muitíssimo ao contrário, era a escolha sensata, a jogada de mestre(lembram do tópico?),a salvação do Brasil e a união estratégica redentora.

Raciociene comigo. Tudo isso dito por você custaria, segundo estimativas do governo, aproximadamente 16 bilhões de reais a serem empenhados até 2020. O que EU estou querendo dizer é que, com essa de PAK, o projeto SOZINHO custaria aos cofres brasileiros cerca de 16 bilhões de reais, por baixo, em sabe-se lá quantos anos. Então EU estou questionando isso sim. Se vai acontecer ou não, eu não sei. TOMARA que aconteça, mas me reservo ao direito de achar bem estranho que DOBREMOS nossa estimativa de gastos, CONSIDERANDO o histórico brasileiro. Ressalvei que seria necessário realmente uma mudança considerável na seriedade com a qual o país, a sociedade, trata do tema.

Depois veio a confirmadíssima fabricação no Brasil dos F-35BR, que serão exportados para o mundo, e virão os F-XXC tampão, tudo bem barato e ainda vamos entrar nessa sem absolutamente nenhum comprometimento político com os EUA, vamos manter nossas relações amigáveis com Chavez por exemplo e ao mesmo tempo ter acesso ao miolo do F-35, o melhor caça tático de todos os tempos e todos os lugares e blá, blá, bla´.

EU sempre questionei isso. Pode ver que jamais troquei meu avatar.

Agora esse pseudo acordo(segundo uns aqui) é só e apenasmente(como diria Odorico) o governo batendo palma prá maluco dançar. Assina-se um acordo estratégico com o governo da Rússia, que será referendado pelo Negvedev(?) e pelo Lula(tá lá no acordo). Mas aí quando chegar a hora o Lula vai dizer assim: "Que porra é essa cumpanherô, num tô sabendo di nada não..., quem escriveu isso aqui?"

EU não chamo de pseudo-acordo. Há claramente um acordo na área de defesa. Está ASSINADO. Não há NENHUMA confirmação, nenhuma aspas do Ministro, porém, AFIRMANDO que o Brasil vá entrar no PAK, apenas há intenção. Há claramente a intenção, a vontade de entrar no PAK, tanto do Ministro quanto da FAB. Isso é que nos apresenta. O que EU estou questionando não é isso. O que EU estou questionando é de onde vão vir esses recursos. SE o governo fechar com o PAK, ótimo! Serei o primeiro a comemorar. Agora, será que não posso ter o direito te ter cautela, assim como sempre tive em relação às outras propostas?

Isso aqui no Brasil até é possível. Mas eu não consigo ver o governo da Rússia, que alguns inocentemente acham composto de idiotas e retardados, se dispondo a mandar gente de alto-escalão, receber comitivas militares, mostrar produtos, tudo isso só prá no final o Lula dizer "Que porra é essa?" E depois houvir algo como "Olha, essa coisa aí no papel era só prá acalmar um maluquinho que colocamos no governo, esquece isso valeu?"

Nisso concordo plenamente com você. Há conversações sim. Há intenções sim. Mas até haver confirmação, EU prefiro aguardar.

[Luís Henrique]

Poxa, na matéria do Pepê no Correio Brasiliense a fala do ministro Mangabeira Unger foi explícita em dizer que o memorando é para viabilizar a entrada do Brasil no PAK-FA e outras coisas. Ninguém do governo disse que o Brasil estaria entrando no Rafale ou F-35, mas sim que se deseja entrar no PAK-FA. Obviamente que falta rolar tempo, assinar contrato, etc. O memorando, concordo, não cita nada específico. Mas a entrevista, sim.

Concordo com o Carlos Mathias, a fobia contra os russos resulta em uma apatia frente as declarações do ministro MU sobre o Brasil entrar no PAK-FA. Se fosse Rafale ou F-35, a reação seria muito mais animada, aposto.

[]s, Roberto

Roberto eu vou além com o óbvio.

Isso é projeto de governo, não de presidente. Vc sabe como são as coisas aqui no Brasil. Não estou preocupado com o governo mudar de idéia(se é que tem alguma)/opnião. O problema é justamente mudar de GOVERNO. O José Serra é dos queperdem tempo querendo se livrar da PETROBRASe do Banco do Brasil, imagina o que ele faria quanto ao PAK-FA....

Por essas e outras que eu vou votar em quem o Lula indicar..

[Carlos Lima]

Na boa... acho que dinheiro 'e problema independente do escolhido...

quanto mais dinheiro aplicado... mais problematico 'pode' ficar em relacao a outros programas. Um outro ponto colocado aqui 'e que para o sucesso desse programa ou do F-35 tambem tem que existir um compromisso de longo prazo do Brasil e nao do Presidente, porque senao 'e como o Ciclone disse... ficamos a ver navios e na pior das hipoteses com um Am-x 2.0 .

Eu acho que ja passou da hora de discutirmos aeronave A, B, C ou D, da maneira que estamos muitas vezes discutindo (vencedores x vencidos) porque afinal de contas, s'o saberemos o 'vencedor' no dia em que assinarmos o contrato independente da torcida.

C3Q neles...



[]s
CB_Lima

[Benke]

ofenderam o CM?
assim não dá!
respeito

cadê o memorando??

[Carlos Mathias]

Acho bom mesmo. Chegou hoje uma carguinha de polônio do bom, purinho. Então...

[Vinicius Pimenta]

Não foi não, ninguém falou que ia faltar dinheiro, mesmo sabendo que o Rafale o F-35 custam uma fábula. Ninguém falou que o SOFÁ de couro com a França era fajuto e só prá acalmar ministro maluco. Ninguém disse que esses acordos entre a França e o Brasil são coisas de ministros isoladamente.

Não foi não Vinícius, eu é que te peço, veja com atenção. O dinheiro todo secou essa semana, isso depois de falarem numa área de petróleo cinco vezes maior que Tupi. Ora, se Tupi era a salvação da lavoura junto aos EUA, porque esse outro cinco vezes maior representa a bancarrota nacional?

Cara, só posso falar por mim. Eu nunca questionei as 36 aeronaves do F-X. Fossem quais fossem. Também não questionei o F-35 em si. Mas questionei sim as incríveis vantagens, prazos de entrega, fabricação local e pra exportação etc. Para mim, se viessem, seriam os 36 F-35, em uma data posterior, algo como 2016/17, e ponto. Também questionei o Rafale com "transferência total" de tecnologia com só 36 aeronaves.

Nunca vou questionar preço unitário de caças porque pra mim isso é uma bobagem. O preço unitário depende de n fatores que vão desde o estoque de sobressalentes, o pacote de armamentos e questões políticas. Mas vou questionar gastos muito mirabolantes pra nossa realidade. Não porque não possamos pagar. Nós podemos facilmente entrar no PAK e gastar muito mais do que eu falei. Só que acho difícil com a cultura da sociedade atual. TORÇO pra que eu esteja enganado.

[Carlos Mathias]

Muito bem Vinícius, muito bem. Pelo menos VOCÊ não entrou no transe da negação.

[rcolistete]

Poxa, na matéria do Pepê no Correio Brasiliense a fala do ministro Mangabeira Unger foi explícita em dizer que o memorando é para viabilizar a entrada do Brasil no PAK-FA e outras coisas. Ninguém do governo disse que o Brasil estaria entrando no Rafale ou F-35, mas sim que se deseja entrar no PAK-FA. Obviamente que falta rolar tempo, assinar contrato, etc. Nesse interím, o governo pode mudar de opinião, etc.

Não, não há qualquer fala explícita do Mangabeira afirmando a participação do Brasil no PAK.

Olá Vinicius,

Ué, a matéria do Pepê foi citada aqui e em outros fóruns algumas vezes. Vide :

http://www.defesanet.com.br/md1/pac_12.htm

"Brasil - Rússia

Sócios no céu e em órbita

Ministro Mangabeira Unger firma acordo para participação no desenvolvimento de avião militar de última geração. Parceria estratégica envolve também programa espacial

Pedro Paulo Rezende
Da equipe do Correio

O Brasil vai participar do programa de desenvolvimento de um avançado avião de combate, o PAK-FA T-50, que será fabricado pela empresa russa Sukhoi. O aparelho, invisível ao radar, promete desempenho igual ou superior ao caça F-22 Raptor, fabricado pelos Estados Unidos (o mais caro do mundo, ao custo unitário de US$ 225 milhões), e deve fazer seu primeiro vôo em, no máximo, dois anos.

A construção da nova aeronave é apenas parte de um amplo memorando de entendimento, negociado em Moscou em fevereiro e assinado ontem pelo ministro de Assuntos Estratégicos, Mangabeira Unger, e pelo secretário do Conselho de Segurança da Federação Russa, Valentin Alekseevitch. O acordo-quadro lança uma ampla cooperação entre os dois países, inclusive de tecnologias consideradas sensíveis. Na área espacial, estão previstas a construção de um novo veículo lançador e de satélites de comunicação e sensoriamento remoto. O uso da Base Aeroespacial de Alcântara por uma nova empresa binacional também será contemplado pelo tratado.

Ao falar do PAK-FA, Mangabeira destacou que “será um caça de quinta geração”. O custo total previsto é de cerca de US$ 20 bilhões, a ser dividido em cotas entre Rússia, Brasil e Índia, que também participa do programa. O preço unitário, mais baixo que o dos caças europeus de quarta geração, ficará emUS$ 80 milhões, aproximadamente.

Os aviões de combate de quinta geração, além de invisíveis ao radar, também são capazes de atingir velocidade supersônica usando meia potência do motor, o que reduz o gasto de combustível, amplia o raio de ação e diminui o tempo de engajamento do inimigo. Atualmente, apenas os norte-americanos possuem aparelhos com essas características em operação, os F-22 Raptor. Um modelo mais barato, o F-35 Lightning, que custa US$ 135 milhões, está em fase de certificação. O ministro da Defesa, Nelson Jobim, chegou a ver uma demonstração do caça em sua visita aos EUA, mas o aparelho foi descartado por não oferecer transferência de tecnologia.

“Não estamos interessados em comprar bens acabados, mas em parcerias que possam fortalecer a capacidade tecnológica de ambos”, destacou o ministro. Além da Rússia, China e Japão também trabalham em aviões de quinta geração, mas o projeto PAK-FA, que começou há 10 anos, é o que se encontra em estágio mais avançado.

VLS

A Rússia já colabora com o Brasil na área espacial. Um grupo de especialistas encontra-se em São José dos Campos, onde assessora o programa do Veículo Lançador de Satélites (VLS). Os russos participam do projeto de um novo primeiro estágio, a combustível líquido em lugar de sólido, para o foguete, que coleciona uma série de fracassos desde a primeira tentativa de disparo, em 1997. O país mantém ainda programas de transferência tecnológica com a Ucrânia, para a produção de foguetes, e com a França, que pretende fabricar helicópteros médios em Minas Gerais e submarinos no Rio de Janeiro."

Teve outra matéria também, acho que de "O Globo", citando tal entrevista do min. MU.

O memorando, concordo, não cita nada específico. Mas a entrevista, sim.

Então nós não lemos a mesma reportagem.

Concordo com o Carlos Mathias, a fobia contra os russos resulta em uma apatia frente as declarações do ministro MU sobre o Brasil entrar no PAK-FA. Se fosse Rafale ou F-35, a reação seria muito mais animada, aposto.

Discordo. Penso que não tem nada a ver. A reação de vocês frente ao Rafale e F-35 foi idêntica as que vocês estão reclamando.

Discordo da sua discordância, mas é opinião pessoal, cada um tem a sua. Em nenhum momento apareceu ministro algum brasileiro dizendo que entraremos em um programa de caça de 4a ou 5a geração : Eurofighter, Gripen N, Rafale ou F-35. Se o ministro Mangabeira Unger tivesse falado que o Brasil entraria no programa F-35 ou Rafale, na minha opinião a reação teria muito mais comemoração (e críticas também).

[]s, Roberto

[rcolistete]

Não foi não, ninguém falou que ia faltar dinheiro, mesmo sabendo que o Rafale o F-35 custam uma fábula. Ninguém falou que o SOFÁ de couro com a França era fajuto e só prá acalmar ministro maluco. Ninguém disse que esses acordos entre a França e o Brasil são coisas de ministros isoladamente.

Não foi não Vinícius, eu é que te peço, veja com atenção. O dinheiro todo secou essa semana, isso depois de falarem numa área de petróleo cinco vezes maior que Tupi. Ora, se Tupi era a salvação da lavoura junto aos EUA, porque esse outro cinco vezes maior representa a bancarrota nacional?

Apoio 110% o Carlos Mathias !!! Quando se falava em F-35, Rafale, etc, fábrica na Embraer, 100 aparelhos ou mais, muito armamento a ser comprado, etc, ninguém lembrava desse pequeno detalhe : "de onde vai aparecer o dinheiro ?". Ou simplesmente falava que seria do Petróleo, que o orçamento das forças armadas será de 1o mundo a partir de amanhã, etc.

É muito preconceito quanto no final o favorito é algo russo.

[]s, Roberto

[rcolistete]

Na boa... acho que dinheiro 'e problema independente do escolhido...

Ótima observação. Mesmo comprando Gripen C/D, o gasto seria absurdamente alto ao que a FAB tem historicamente gasto, uns US$ 6 bi para cima.

Lembrando o seguinte : para cumprir a mesma função, a FAB teria que adquirir, suponhamos, uns 100 Gripen C/D. Já o PAK-FA é um caça bem mais pesado, aprox. do porte do Su-35, grande capacidade de armas, etc, então seriam menos unidades de PAK-FA para atender os requisitos da FAB. Então embora um PAK-FA possa custar US$80 mi cada, seriam menos unidades, o que pode no final dar o mesmo montante de gasto de aquisição.

Obviamente tem o gasto de pesquisa&desenvolvimento de parte do Brasil.

Lembrando : o Gabinete da Pres. da República, Senado e Congresso gastam aprox. R$10 bi por ano. Se gastarmos US$2-4 bi em p&d no PAK-FA por 5 anos, isso não é gasto tão grande se compararmos ao orçamento anual de defesa no Brasil (quase R$40 bi por ano).

[]s, Roberto

[Vinicius Pimenta]

Olá Vinicius,

Ué, a matéria do Pepê foi citada aqui e em outros fóruns algumas vezes. Vide :

http://www.defesanet.com.br/md1/pac_12.htm

Teve outra matéria também, acho que de "O Globo", citando tal entrevista do min. MU.

Só há esse trecho:

"Ao falar do PAK-FA, Mangabeira destacou que “será um caça de quinta geração”.

Isso não quer dizer que o Brasil vá participar do caça. Questão de interpretação. Não vi/li/ouvi ainda entrevista em que o MU tenha dito "Iremos ingressar no projeto PAK-FA". Se ele disse, ótimo! Tomara mesmo.