TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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Qual o caça ideal para o FX?

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orestespf
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Re: F35 :MANGA/BIM QUEREM FX DE 5A. GERAÇÃO ? RUSSOS NA ÁREA ?

#2281 Mensagem por orestespf » Qui Abr 17, 2008 5:26 pm

cb_lima escreveu:Olá Mestre Orestes,

Desculpe,

mas em que contexto você diz que o atual estágio de desenvolvimento do PAK é 0%?

Não é o que os generais russos vem dizendo aos 4 ventos... inclusive com primeiro vôo para 2009. Se é para voar tão cedo, tem que existir desenvolvimento sim (e muito).

Só gostaria de algum esclarecimento se possível...

:oops:

[]s
CB_Lima
Fase de protótipo, Lima. A fase de projeto é extremamente importante, mas não mais que a fase de testes em protótipos, e que é a famosa fase de desenvolvimento propriamente dita. É na fase de desenvolvimento que os problemas aparecem. O que existe é problema de tradução ou de terminologia mesmo, muitos chamam a fase de projeto igualmente de fase de desenvolvimento, talvez por causa dos "testes virtuais". Mas para não haver dúvidas, me refiro a parte de testes em protótipos.

Abraços,

Orestes




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Re: F35 :MANGA/BIM QUEREM FX DE 5A. GERAÇÃO ? RUSSOS NA ÁREA ?

#2282 Mensagem por Carlos Lima » Qui Abr 17, 2008 5:33 pm

orestespf escreveu:
cb_lima escreveu:Olá Mestre Orestes,

Desculpe,

mas em que contexto você diz que o atual estágio de desenvolvimento do PAK é 0%?

Não é o que os generais russos vem dizendo aos 4 ventos... inclusive com primeiro vôo para 2009. Se é para voar tão cedo, tem que existir desenvolvimento sim (e muito).

Só gostaria de algum esclarecimento se possível...

:oops:

[]s
CB_Lima
Fase de protótipo, Lima. A fase de projeto é extremamente importante, mas não mais que a fase de testes em protótipos, e que é a famosa fase de desenvolvimento propriamente dita. É na fase de desenvolvimento que os problemas aparecem. O que existe é problema de tradução ou de terminologia mesmo, muitos chamam a fase de projeto igualmente de fase de desenvolvimento, talvez por causa dos "testes virtuais". Mas para não haver dúvidas, me refiro a parte de testes em protótipos.

Abraços,

Orestes
Obrigado mesmo... [009]... só queria ver seu eu estava realmente entendendo a conversa :oops: . Pois tem gente que define como Desenvolvimento todo o ciclo de vida até a entrada em serviço (podendo ainda sendo extendido como é muito popular hoje em dia nos "F1,2,3", "Trech's", etc), foi por isso que eu perguntei.

Entendi o que você quis dizer [100]

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CB_Lima




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Re: F35 :MANGA/BIM QUEREM FX DE 5A. GERAÇÃO ? RUSSOS NA ÁREA ?

#2283 Mensagem por talharim » Qui Abr 17, 2008 5:36 pm

Mas o Jobim ainda não foi a Índia e a China.Faltam assinar mais memorandos e protocolos.

Falta ele ver ainda o Tejas e o Vigorous Dragon

A saga não acaba aqui.

"Jobim The Protoculaitor"


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"I would rather have a German division in front of me than a French

one behind me."

General George S. Patton.
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Re: F35 :MANGA/BIM QUEREM FX DE 5A. GERAÇÃO ? RUSSOS NA ÁREA ?

#2284 Mensagem por Plinio Jr » Qui Abr 17, 2008 5:37 pm

morcego escreveu:Bicho, as datas de primeira aparição do enPAK-FA se forem levadas em sério todas as declarações de TÃO ILIBADAS MENTES E AUTORIDADES RUSSAS, bem, se essas datas forem levadas em sério, ENTÃO O enPAK-FA já teve até sua primeira decolagem.
Estaria operacional....




¨Os políticos e as fraldas devem ser mudados frequentemente e pela mesma razão ¨- Eça de Queiroz
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Re: F35 :MANGA/BIM QUEREM FX DE 5A. GERAÇÃO ? RUSSOS NA ÁREA ?

#2285 Mensagem por Plinio Jr » Qui Abr 17, 2008 5:38 pm

Calma Talha...a semana deles logo chega... :D




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Re: F35 :MANGA/BIM QUEREM FX DE 5A. GERAÇÃO ? RUSSOS NA ÁREA ?

#2286 Mensagem por orestespf » Qui Abr 17, 2008 5:39 pm

Roberto escreveu:Eu tenho preferências pessoais quanto a caças como qualquer um aqui no fórum, mas ficarei feliz em ver o Brasil com um caça novo seja ele de quarta ou quinta geração, pois já seria um salto quântico em termos de tecnologia comparado com o que temos hoje.

O que eu fico me perguntando e analisando é que, se havia uma reclamação ENORME de alguns colegas aqui do fórum quanto a custos de caças ocidentais, ninguém está avaliando (DE FORMA MAIS SÓBRIA) os custos envolvidos com os possíveis projetos em conjunto com os russos.

A não ser que haja uma guinada sem precedentes na política brasileira de trato com as forças armadas (Algo nunca visto, nem no período militar) ou então esses possíveis projetos ficarão como estão (especulação e assinatura de memorandos somente).

Por que penso assim. O projeto FX começou com um orçamento de R$ 700 milhões de reais (ou dólares, não sei) depois tivemos uma melhora para R$ 2,5 bilhões (ou dólares) e como bem comentou o Vinícius em se confirmando todos os acordos o Brasil estaria gastando algo em torno de U$ 30 bilhões com esses projetos de pesquisa e aquisição.

Eu não fiquei insatisfeito com essa possibilidade, pelo contrário, mas como observei no início, até mesmo por conta das preferências pessoais de cada um aqui no fórum as pessoas não param para observar que em nosso país (de pouca seriedade – vide o acordo desfeito de participação na ISS) projetos de longo prazo e que demandem tal investimento, estão ainda por se mostrarem factíveis.

Sinceramente eu espero que as coisas hoje sejam diferentes.
Olá Roberto,

por incrível que pareça, não existe comparação entre um caça de 4ªG e um de 5ªG. Se a FAB comprar um caça de 4ªG teremos certeza que ela estará dando um grande salto tecnológico, mas isso em comparação com os atuais meios. Porém é bom que se diga que demoraria muito para começarmos a receber estes caças, o que implica em tardia introdução de novas doutrinas.

O problema está aí, a FAB com um caça de 4ªG estaria mais uma vez cerca de 10 a 15 anos atrás do que existe de mais moderno no mundo. E não falo isso por causa dos caças de 5ªG, o que quero dizer é que os caças de 4ªG já voam a cerca de 10 anos e quando recebermos os nossos (4ªG) estaríamos defasados por mais de 10 anos. É bom que se diga que a FAB aprendeu a doutrina de lançamentos de mísseis com os M-III e F-5, e em uma época que ainda era "vanguarda". Então, nos anos 70 a FAB não estava tão longe assim do que o resto do mundo fazia, com um caça de 4ªG comprado hoje, com toda certeza estará.

Observe que as doutrinas para uso de mísseis BVR, mísseis WVR de 4ª ou 5ª gerações, uso de data-link, bombas inteligentes, etc., a FAB está conseguindo obter com os F-5M e A-29, e vai melhorar. O que não temos é uma boa plataforma ainda, por isso um caça de 4ªG seria um avanço importante.

Porém é bom lembrar que caças de 4ªG nunca conseguirão introduzir o conceito de "guerra furtiva" como um caça de 5ªG permite. Não confundir com o conceito de furtividade de um caça, que é algo bem antigo, falo das doutrinas que poderão ser implementadas com as características stealth presentes nos caças de 5ªG.

Em suma, rigorosamente falando, compensa e muito esperar para ter um caça genuinamente de 5ªG aí estaríamos mais uma vez na vanguarda da guerra aérea, inclusive à frente de alguns países. Mas seria muito interessante termos algumas unidades (quantos??) de caças de 4ªG para aguardarmos "confortavelmente" a chegada de caças de 5ªG, se realmente for necessário esperar mais tempo do que o previsto (e que não sei qual seja. rsrs).

Abraços,

Orestes




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Re: F35 :MANGA/BIM QUEREM FX DE 5A. GERAÇÃO ? RUSSOS NA ÁREA ?

#2287 Mensagem por Morcego » Qui Abr 17, 2008 5:41 pm

Plinio Jr escreveu:
morcego escreveu:Bicho, as datas de primeira aparição do enPAK-FA se forem levadas em sério todas as declarações de TÃO ILIBADAS MENTES E AUTORIDADES RUSSAS, bem, se essas datas forem levadas em sério, ENTÃO O enPAK-FA já teve até sua primeira decolagem.
Estaria operacional....
Como o Berkut, tem tudo pra ser um bom demonstrador de técnologia.




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Re: F35 :MANGA/BIM QUEREM FX DE 5A. GERAÇÃO ? RUSSOS NA ÁREA ?

#2288 Mensagem por orestespf » Qui Abr 17, 2008 5:43 pm

morcego escreveu:Bicho, as datas de primeira aparição do enPAK-FA se forem levadas em sério todas as declarações de TÃO ILIBADAS MENTES E AUTORIDADES RUSSAS, bem, se essas datas forem levadas em sério, ENTÃO O enPAK-FA já teve até sua primeira decolagem.
Mas vários aqui não duvidavam que o protótipo do SU-35-1 voaria em 2009? Ainda continuam duvidando que o mesmo não ficará pronto em 2010-11?? O projeto do PAK-FA está praticamente terminado, estão quase entrando na fase de construção do primeiro protótipo. Só depois que ficar pronto o primeiro protótipo é que saberemos se os russos conseguirão ou não honrar o tal cronograma.

Abração,

Orestes




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Re: F35 :MANGA/BIM QUEREM FX DE 5A. GERAÇÃO ? RUSSOS NA ÁREA ?

#2289 Mensagem por rcolistete » Qui Abr 17, 2008 5:43 pm

Vinicius Pimenta escreveu:Aliás, Roberto, ainda assim seriam de 6 a 10 bilhões de dólares, pois há de se considerar o custo de compra das aeronaves. Ou não?
Olá Vinicius,

Sim ! Que seja mínimo de US$2 bi nossos para p&d do PAK-FA, +US$6,4 bi para 80 caças, daria US$8,4 bi ! É muito ??? Não para gastos ao longo de 20 anos, por exemplo (média US$420 mi por ano), porém hoje a FAB gasta menos do que US$420 mi por ano em aquisições e pesquisa.

[]s, Roberto




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Re: F35 :MANGA/BIM QUEREM FX DE 5A. GERAÇÃO ? RUSSOS NA ÁREA ?

#2290 Mensagem por orestespf » Qui Abr 17, 2008 5:44 pm

cb_lima escreveu:
orestespf escreveu: Fase de protótipo, Lima. A fase de projeto é extremamente importante, mas não mais que a fase de testes em protótipos, e que é a famosa fase de desenvolvimento propriamente dita. É na fase de desenvolvimento que os problemas aparecem. O que existe é problema de tradução ou de terminologia mesmo, muitos chamam a fase de projeto igualmente de fase de desenvolvimento, talvez por causa dos "testes virtuais". Mas para não haver dúvidas, me refiro a parte de testes em protótipos.

Abraços,

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Obrigado mesmo... [009]... só queria ver seu eu estava realmente entendendo a conversa :oops: . Pois tem gente que define como Desenvolvimento todo o ciclo de vida até a entrada em serviço (podendo ainda sendo extendido como é muito popular hoje em dia nos "F1,2,3", "Trech's", etc), foi por isso que eu perguntei.

Entendi o que você quis dizer [100]

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Re: F35 :MANGA/BIM QUEREM FX DE 5A. GERAÇÃO ? RUSSOS NA ÁREA ?

#2291 Mensagem por Morcego » Qui Abr 17, 2008 5:49 pm

orestespf escreveu:
morcego escreveu:Bicho, as datas de primeira aparição do enPAK-FA se forem levadas em sério todas as declarações de TÃO ILIBADAS MENTES E AUTORIDADES RUSSAS, bem, se essas datas forem levadas em sério, ENTÃO O enPAK-FA já teve até sua primeira decolagem.
Mas vários aqui não duvidavam que o protótipo do SU-35-1 voaria em 2009? Ainda continuam duvidando que o mesmo não ficará pronto em 2010-11?? O projeto do PAK-FA está praticamente terminado, estão quase entrando na fase de construção do primeiro protótipo. Só depois que ficar pronto o primeiro protótipo é que saberemos se os russos conseguirão ou não honrar o tal cronograma.

Abração,

Orestes
DEPENDE caro orestes, os caras mudam o nome do avião 10 vezes e e na DÉCIMA SE DIZ: VIU NÃO FALEI su-yxz EM 2009, voltemos e tentemos descobrir a data de primeira decolagem de SU-35BM.

Sim, vamos então as datas, objetivos do projeto linha de financiamento e todo o universo de escopos que um projeto dessa envergadura exige.

Qual é ORESTES, os russos estão atraz do dinheiro e dos parceiros pra tocar o projeto (É O CERTO A SE FAZER MESMO) do contrario vão de MLU em seus aviões.

Vamos ver.




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Re: F35 :MANGA/BIM QUEREM FX DE 5A. GERAÇÃO ? RUSSOS NA ÁREA ?

#2292 Mensagem por rcolistete » Qui Abr 17, 2008 5:53 pm

alexandre lemos escreveu:Seria interessante ouvir o forista venezuelano Marcos (aka Pit).

Faz uns dias, ele falou que boa parte dos custos de engenharia e desenvolvimento já foi amortizada. Isso valeria para a motorização, aviônicos e radar, por exemplo.

Os custos estariam agora mais na produção propriamente dita.

O Spirit 666 (master do zonamilitar.com.ar), forte nisso, fez umas interessantes perguntas.
Pensando en voz alta....

1) El PAK-FA está desarrollado en un 90% y la I&D ya está casi concluída. No encuentro donde está el negocio de Brasil, considerando que se incorporaría como socio, pero socio de pruebas de desarrollo y producción. Lo más interesante para la industria brasilera que es la investigación y desarrollo (I&D) ya está casi concluída.

2) En Rusia se habla que el PAK-FA entrará en servicio a partir del 2015/17. Suponiendo que no haya más atrasos, como llegará la FAB hasta entonces..con M2000 y F-5..??

4) India y Rusia son socios en el programa del avión de transporte táctico, el cual tiene un singular parecido con el Embraer C-390. Siendo socios en el PAK-FA, realmente se justifica desarrollar dos aeronaves del mismo segmento...?

4) Siempre se comentó que la FAB irá más adelante por el Aermacchi M-346, cuyo clon oficial lo fabrica Yakovlev (Yak-130) a un costo mucho más accesible. Que pasará entonces...?

5) Ultima: Dassault que opina de todo ésto...?

Muchas preguntas y pocas respuestas...
O Spirit (Cláudio) é um cara ponderado e inteligente, que jamais partiu para chauvinismos anti-brasileiros. Tem até um viés pró-americano, no que tange À FAA (F 16 ou 18, por exemplo, e não o M2K, que tem muitos admiradores em terras platinas).

Pedindo venia para transcrevê-lo, considero seu aporte bastante interessante, digno de ser debatido aqui.

Que acham ??????????????

Salu2, alexandre.
Olá Alexandre,

Questões bem interessantes. Minha opinão :

1) duvido que o PAK-FA está 90% desenvolvido em termos de gastos de pesquisa & desenvolvimento ! São alguns anos disso antes de ter um caça demonstrador de tecnologia, depois N protótipos, milhares de horas-vôo, melhorias no projeto (hardware & software), entrega do 1o caça de produção, 2-3 anos para entrada operacional do esquadrão, alguns anos para integração de armamentos e sensores externos, etc. Para mim, falta muito ainda no PAK-FA. Mesmo no F-35, falta aprox. 98% ainda das aprox. 5 mil horas-vôo de testes a serem realizadas...

Sobre o PAK-FA há incógnitas pois quase não há informações confiáveis sobre o programa.

[]s, Roberto




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Re: F35 :MANGA/BIM QUEREM FX DE 5A. GERAÇÃO ? RUSSOS NA ÁREA ?

#2293 Mensagem por Morcego » Qui Abr 17, 2008 5:53 pm

é impossível ainda debater sobre os custos, no caso de rolar essa união RUSSIA-INDIA-BRASIL, então o melhor a se fazer é no momento do anúncio já se apresentar as encomendas de cada forças, participação acionaria etc etc, por hora tudo especulation.




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Re: F35 :MANGA/BIM QUEREM FX DE 5A. GERAÇÃO ? RUSSOS NA ÁREA ?

#2294 Mensagem por WalterGaudério » Qui Abr 17, 2008 5:56 pm

morcego escreveu:
orestespf escreveu: Mas vários aqui não duvidavam que o protótipo do SU-35-1 voaria em 2009? Ainda continuam duvidando que o mesmo não ficará pronto em 2010-11?? O projeto do PAK-FA está praticamente terminado, estão quase entrando na fase de construção do primeiro protótipo. Só depois que ficar pronto o primeiro protótipo é que saberemos se os russos conseguirão ou não honrar o tal cronograma.

Abração,

Orestes
DEPENDE caro orestes, os caras mudam o nome do avião 10 vezes e e na DÉCIMA SE DIZ: VIU NÃO FALEI su-yxz EM 2009, voltemos e tentemos descobrir a data de primeira decolagem de SU-35BM.

Sim, vamos então as datas, objetivos do projeto linha de financiamento e todo o universo de escopos que um projeto dessa envergadura exige.

Qual é ORESTES, os russos estão atraz do dinheiro e dos parceiros pra tocar o projeto (É O CERTO A SE FAZER MESMO) do contrario vão de MLU em seus aviões.

Vamos ver.
Dinheiro existe e muito, principalmente a partir de 2012/13. E ele está agora precisamente na camada pré-sal. E tem muito mais a caminho




Só há 2 tipos de navios: os submarinos e os alvos...

Armam-se homens com as melhores armas.
Armam-se Submarinos com os melhores homens.


Os sábios PENSAM
Os Inteligentes COPIAM
Os Idiotas PLANTAM e os
Os Imbecis FINANCIAM...
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Re: F35 :MANGA/BIM QUEREM FX DE 5A. GERAÇÃO ? RUSSOS NA ÁREA ?

#2295 Mensagem por rcolistete » Qui Abr 17, 2008 6:01 pm

orestespf escreveu:
cb_lima escreveu:Olá Mestre Orestes,

Desculpe,

mas em que contexto você diz que o atual estágio de desenvolvimento do PAK é 0%?

Não é o que os generais russos vem dizendo aos 4 ventos... inclusive com primeiro vôo para 2009. Se é para voar tão cedo, tem que existir desenvolvimento sim (e muito).

Só gostaria de algum esclarecimento se possível...

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Fase de protótipo, Lima. A fase de projeto é extremamente importante, mas não mais que a fase de testes em protótipos, e que é a famosa fase de desenvolvimento propriamente dita. É na fase de desenvolvimento que os problemas aparecem. O que existe é problema de tradução ou de terminologia mesmo, muitos chamam a fase de projeto igualmente de fase de desenvolvimento, talvez por causa dos "testes virtuais". Mas para não haver dúvidas, me refiro a parte de testes em protótipos.

Abraços,

Orestes
Olá Orestes,

Isso mesmo. E acrescentando, hoje todos os caças usam lotes com implementação gradual das suas potencialidades. O F-22 estará em desenvolvimento até 2020, pelo menos (quando se prevê que certas capacidades hoje inexistem sejam finalmente implementadas), o F-35 será desenvolvido por muito tempo depois da entrega do 1o até ficar maduro em termos de capacidades, isso está ocorrendo com Eurofighter e Rafale, etc. Ou seja, esse gasto de pesquisa & desenvolvimento é cada vez mais distribuído (não-linearmente) durante mais de década.

[]s, Roberto




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