Flávio Rocha Vieira escreveu:Pegunta interessante. Resposta de Mestre.orestespf escreveu: Olá Jin,
entendo seu ponto de vista, já havia pensado nisso tempos atrás, mas este caminho é mais perigoso do que se imagina, logo não é uma boa pra nós.
Qualquer país (ou país) que se propõe a mudar a geopolítica mundial acaba virando o foco das atenções, principalmente se ficar configurado que levará esta idéia adiante, e pior, se houver sinais claros que conseguirá realizar a empreitada. Veja o caso do Chávez, quer porque quer, mas não tem a mínima chance de conseguir, logo fica falando pra sua galinhas. Realmente ele incomoda, mas não tem como fazer algo grande, não conseguiria sequer mudar a geopolítica regional (AS). Portanto, na prática, ninguém dá bola pra ele.
Mas o Brasil é ambicioso, todos sabem disso, tem riquezas brutais, absorve conhecimentos rapidamente e os aperfeiçoam. Se trilharmos o caminho sugerido por você, não tenha dúvida que seremos retaliados e com toda força.
Por isso eu vivo dizendo, não existe diplomacia eficiente se não houver Forças Armadas fortes e pronta para agir se o diálogo não for mais possível. O povo de Brasília sabe disso, o Itamaraty sabe disso, e sabem muito bem que o "teto" de nossa diplomacia já foi atingido. Se o Brasil continuar crescendo da forma que está, se consolidar seu espaço no mundo, tenha certeza, a nossa diplomacia não conseguirá segurar a série de "provocações" que surgiram.
Por isso este papo do BRIC, uma forma de contrapor os interesses atuais dos "grandes". Mas que fique claro que ao se formar o BRIC somos nós, juntamente com Rússia, Índia e China, que serão os "provocadores", e aí a coisa pode "feder". É mais ou menos assim, mesmo sendo simplista, "não se cutuca onça com vara curta". O problema está em saber o tamanho certo da "vara".
Por exemplo, uma aliança do tipo BRIC não pode nunca passar a idéia de uma nova OTAN ou o antigo Pacto de Varsóvia, isso soa como provocação militar. A idéia é "discursar" que se trata de um bloco com interesses comuns e "apenas" comerciais. Só que ninguém é bobo... rsrsrs
Tentar compor um bloco assim (tratado militar), com países tão distante, é um prato feito para os incomodados. Assim, alguém teria que ser pego para Cristo nesta estória, como medida exemplar. E que seria este país? Naturalmente o mais fraco, o mais desarmado. Assim, após uma "intimidação", os demais entenderão o recado e provavelmente serão "enquadrados". Bem, apenas uma tese ingênua.
No momento o Brasil está desarmado, não tem condições de se proteger uma grande investida, e nem falo de uma investida de uma potência qualquer, falo de um país sul-americano com uma boa estratégia, com doutrina bem formada e consolidada e que tenha algum equipamento em condições de "dar um susto". É tombo na certa! Por que somos ruins ou despreparados? Não, longe disso, condições temos de sobra, mas a "consciência" política de nossos governantes tentariam colocar os diplomatas na linha de frente. Mas se o ataque for surpresa... De nada adianta.
Com este reaparelhamento se comenta, com esta modernização das FFAA, o que podemos ter é um novo cenário lá para 2020. Nesta época teremos um Brasil armado e preparado para operar e se defender de certas ameaças e não todo tipo de ameça. Logo ainda não dá para contar com o ovo dentro da galinha.
Em suma, em hipótese alguma o Brasil trilhará qualquer caminho que os EUA possam sequer imaginar que se trata de um "soco no fígado". É suicídio em todos os sentidos. O caminho é a defesa do território brasileiro somente, nada de alianças neste sentido, nada de blocos ou tratados militares. A coisa deverá ser assim por pelo menos 30 anos. Até lá o Brasil será radicalmente diferente, difícil até de imaginar. Se daqui a 20 ou 30 adotaremos um "estilo belicista", não sei, mas se o Brasil não estiver em condições de defender o seu território contra todo e qualquer tipo de ameaça, não tenha dúvida, não estará pronto para ser grande, pelo contrário, está apto a entrar em declínio e ter que ceder suas riquezas, e por que não parte de seu território.
Realmente o caminho atual é ter um sistema dissuasório, mas extremamente eficiente, porém antes de se falar em dissuasão é necessário falar em Forças Armadas de fato, porque do jeito que estamos temos apenas uma organização chamada Forças Armadas, não passa disso. Forças Armadas equipadas, treinadas, com doutrinas modernas e baseadas em uma estratégia de defesa para o País é a forma mais simples de dissuadir os "aventureiros", se tudo falhar, as FFAA estarão aptas a enfrentá-los com toda suas fúrias, e não com retóricas e "acordos" via diplomacia.
Grande abraço,
Orestes
Pode-se não concordar, concordar, ou concordar em parte com o conteúdo, mas de qualquer forma uma aula. Obrigado Professor.
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Re: NOTÍCIAS
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Re: NOTÍCIAS
Professor,orestespf escreveu:Ainda acho que este acordo não passa de mais uma variável na equação, Walter. Algo para conseguir melhores ofertas e condições. Mas vamos supor que seja real, logo gastaremos uma baba no PAK-FA, algo em torno de 6,7 bilhões de dólares (a nossa parte). Porém isto é realmente pouco. Explico: em outro tópico saiu um valor "moderno" para o Rafale, cerca de 222 milhões de dólares a unidade. Se a França para transferir tecnologia e permitir produção local exigir um mínimo de 70 unidades, teremos o valor de cerca 15,5 bilhões de dólares para ter estes 70 Rafales aqui. Bem, considerando estes valores como correto.cicloneprojekt escreveu: Com o pé atrás, acho que pode ser o Su-35 mesmo, que talvez seja um 4a. geração e meia , tal como o F-16C60.
O Homen disse que poderia ser algo combinado entre um modelo de 4a. e um futuro FX "para valer" de quinta.
Supondo que a FAB precise 36 caças até a chegada do PAK-FA, e se for compra de prateleira de SU-35-1 por 80 milhões de dólares a unidade (joguei o valor pra cima), termos 2,9 bilhões de dólares a mais.
Assim, os 6,7 bi pelo PAK-FA mais os 2,9 bi pelos SU-35-1, teríamos 9,6 bilhões em gastos, muito abaixo dos 15,5 bi dólares para ter 70 Rafales aqui. A vantagem da escolha russa é ser cerca de 65% mais barata que a francesa e ainda termos acesso a tecnologias de um caça de 5ªG e não um de 4ªG.
Outro ponto, supondo que este acordo se consolide (PAK-FA) não faz mais sentido em pensar em F-35 pra FAB, nem como compra de prateleira. Pra que dois caças distintos e de 5ªG???
Poderia ser o Rafale? Sim, mas a proposta para a Líbia são de 18 Rafales por 4 bilhões de dólares (222 milhões a unidade). Se os valores estiverem corretos, nem como compra de prateleira se justifica ter Rafale por estas bandas.
E o Gripen? Bem, depende do valor em si, mas duvido que fique muito abaixo do SU-35-1.
Bem, pra encerrar, antes que venha a chiadeira, os 6,7 bi dólares para o PAK-FA é só para o desenvolvimento, não conta aí o preço de compra do vetor em si, que pelas notícias que li aqui hoje seria algo em torno de 80 milhões de dólares. Ou seja, ainda assim compensa e muito encarar a proposta russa, a menos que a proposta francesa para o Brasil seja mirabolante e extrapole tudo aquilo que imaginamos.
Meus dois centavos!
Forte abraço,
Orestes
Em se considerando que o SU-35-1 seria compra de prateleira e viria de qualquer forma como caça tampão, não seria mais conveniente e factível (como se isso fosse possível agora) se optar pelo SU-30 (mais barato e daria pro gasto) até a chegada do PAK-FA?
.'.
"... E, obviamente, esses meios de comunicação estão fazendo de fato a posição oposicionista deste país, já que a oposição está profundamente fragilizada. ... "
Maria Judith Brito, Presidente da ANJ (Associação Nacional de Jornais).
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Re: NOTÍCIAS
Brasil - Rússia
Sócios no céu e em órbita
Ministro Mangabeira Unger firma acordo para participação no desenvolvimento de avião militar de última geração. Parceria estratégica envolve também programa espacial
Pedro Paulo Rezende
Da equipe do Correio
O Brasil vai participar do programa de desenvolvimento de um avançado avião de combate, o PAK-FA T-50, que será fabricado pela empresa russa Sukhoi. O aparelho, invisível ao radar, promete desempenho igual ou superior ao caça F-22 Raptor, fabricado pelos Estados Unidos (o mais caro do mundo, ao custo unitário de US$ 225 milhões), e deve fazer seu primeiro vôo em, no máximo, dois anos.
A construção da nova aeronave é apenas parte de um amplo memorando de entendimento, negociado em Moscou em fevereiro e assinado ontem pelo ministro de Assuntos Estratégicos, Mangabeira Unger, e pelo secretário do Conselho de Segurança da Federação Russa, Valentin Alekseevitch. O acordo-quadro lança uma ampla cooperação entre os dois países, inclusive de tecnologias consideradas sensíveis. Na área espacial, estão previstas a construção de um novo veículo lançador e de satélites de comunicação e sensoriamento remoto. O uso da Base Aeroespacial de Alcântara por uma nova empresa binacional também será contemplado pelo tratado.
Ao falar do PAK-FA, Mangabeira destacou que “será um caça de quinta geração”. O custo total previsto é de cerca de US$ 20 bilhões, a ser dividido em cotas entre Rússia, Brasil e Índia, que também participa do programa. O preço unitário, mais baixo que o dos caças europeus de quarta geração, ficará emUS$ 80 milhões, aproximadamente.
Os aviões de combate de quinta geração, além de invisíveis ao radar, também são capazes de atingir velocidade supersônica usando meia potência do motor, o que reduz o gasto de combustível, amplia o raio de ação e diminui o tempo de engajamento do inimigo. Atualmente, apenas os norte-americanos possuem aparelhos com essas características em operação, os F-22 Raptor. Um modelo mais barato, o F-35 Lightning, que custa US$ 135 milhões, está em fase de certificação. O ministro da Defesa, Nelson Jobim, chegou a ver uma demonstração do caça em sua visita aos EUA, mas o aparelho foi descartado por não oferecer transferência de tecnologia.
“Não estamos interessados em comprar bens acabados, mas em parcerias que possam fortalecer a capacidade tecnológica de ambos”, destacou o ministro. Além da Rússia, China e Japão também trabalham em aviões de quinta geração, mas o projeto PAK-FA, que começou há 10 anos, é o que se encontra em estágio mais avançado.
VLS
A Rússia já colabora com o Brasil na área espacial. Um grupo de especialistas encontra-se em São José dos Campos, onde assessora o programa do Veículo Lançador de Satélites (VLS). Os russos participam do projeto de um novo primeiro estágio, a combustível líquido em lugar de sólido, para o foguete, que coleciona uma série de fracassos desde a primeira tentativa de disparo, em 1997. O país mantém ainda programas de transferência tecnológica com a Ucrânia, para a produção de foguetes, e com a França, que pretende fabricar helicópteros médios em Minas Gerais e submarinos no Rio de Janeiro.
Sócios no céu e em órbita
Ministro Mangabeira Unger firma acordo para participação no desenvolvimento de avião militar de última geração. Parceria estratégica envolve também programa espacial
Pedro Paulo Rezende
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O Brasil vai participar do programa de desenvolvimento de um avançado avião de combate, o PAK-FA T-50, que será fabricado pela empresa russa Sukhoi. O aparelho, invisível ao radar, promete desempenho igual ou superior ao caça F-22 Raptor, fabricado pelos Estados Unidos (o mais caro do mundo, ao custo unitário de US$ 225 milhões), e deve fazer seu primeiro vôo em, no máximo, dois anos.
A construção da nova aeronave é apenas parte de um amplo memorando de entendimento, negociado em Moscou em fevereiro e assinado ontem pelo ministro de Assuntos Estratégicos, Mangabeira Unger, e pelo secretário do Conselho de Segurança da Federação Russa, Valentin Alekseevitch. O acordo-quadro lança uma ampla cooperação entre os dois países, inclusive de tecnologias consideradas sensíveis. Na área espacial, estão previstas a construção de um novo veículo lançador e de satélites de comunicação e sensoriamento remoto. O uso da Base Aeroespacial de Alcântara por uma nova empresa binacional também será contemplado pelo tratado.
Ao falar do PAK-FA, Mangabeira destacou que “será um caça de quinta geração”. O custo total previsto é de cerca de US$ 20 bilhões, a ser dividido em cotas entre Rússia, Brasil e Índia, que também participa do programa. O preço unitário, mais baixo que o dos caças europeus de quarta geração, ficará emUS$ 80 milhões, aproximadamente.
Os aviões de combate de quinta geração, além de invisíveis ao radar, também são capazes de atingir velocidade supersônica usando meia potência do motor, o que reduz o gasto de combustível, amplia o raio de ação e diminui o tempo de engajamento do inimigo. Atualmente, apenas os norte-americanos possuem aparelhos com essas características em operação, os F-22 Raptor. Um modelo mais barato, o F-35 Lightning, que custa US$ 135 milhões, está em fase de certificação. O ministro da Defesa, Nelson Jobim, chegou a ver uma demonstração do caça em sua visita aos EUA, mas o aparelho foi descartado por não oferecer transferência de tecnologia.
“Não estamos interessados em comprar bens acabados, mas em parcerias que possam fortalecer a capacidade tecnológica de ambos”, destacou o ministro. Além da Rússia, China e Japão também trabalham em aviões de quinta geração, mas o projeto PAK-FA, que começou há 10 anos, é o que se encontra em estágio mais avançado.
VLS
A Rússia já colabora com o Brasil na área espacial. Um grupo de especialistas encontra-se em São José dos Campos, onde assessora o programa do Veículo Lançador de Satélites (VLS). Os russos participam do projeto de um novo primeiro estágio, a combustível líquido em lugar de sólido, para o foguete, que coleciona uma série de fracassos desde a primeira tentativa de disparo, em 1997. O país mantém ainda programas de transferência tecnológica com a Ucrânia, para a produção de foguetes, e com a França, que pretende fabricar helicópteros médios em Minas Gerais e submarinos no Rio de Janeiro.
Re: NOTÍCIAS
O que vem mais com os caças Rafale??? Um par de binóculo último tipo, dizem!Bolovo escreveu:Oloco.
O Rafale tá sendo feito de ouro?
Esse pacote está certo? São só o caças? Se forem os caças o que mais vem junto?
222 barão por unidade não dá!
Ps.: Só saiu esse site russo aí? Tem que se levar em conta que os russos fazem um lobby fudido por lá...
Na verdade o Rafale F-3 custa 22 milhões de dólares, e completo, inclusive com radar RBE2 AA. O problema é que o binóculos custa 200 milhões de dólares.
Re: NOTÍCIAS
Calma, Sintra, calma. Não se assina contratos antes de um MOU, não é mesmo??Sintra escreveu:Sim, vamos com calma, da assinatura deste MOU até caças SUKHOI, sejam eles quais forem, com as cores da FAB vai uma grande, grande distância.
O que não existe é sair por aí assinando MOU com todos os concorrentes, concorda com isso? Se sim, então as portas estão mais do que abertas. Este é o ponto!!
Abraços,
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Re: NOTÍCIAS
E eu achando que o Rafale tava custando a mesma coisa que um F-22... É o binóculos...orestespf escreveu:O que vem mais com os caças Rafale??? Um par de binóculo último tipo, dizem!Bolovo escreveu:Oloco.
O Rafale tá sendo feito de ouro?
Esse pacote está certo? São só o caças? Se forem os caças o que mais vem junto?
222 barão por unidade não dá!
Ps.: Só saiu esse site russo aí? Tem que se levar em conta que os russos fazem um lobby fudido por lá...
Na verdade o Rafale F-3 custa 22 milhões de dólares, e completo, inclusive com radar RBE2 AA. O problema é que o binóculos custa 200 milhões de dólares.
http://www.tireoide.org.br/tireoidite-de-hashimoto/
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Re: NOTÍCIAS
Orestes,
Muita calma que nessa não tem razão, um F-16 pode custar esse valor, depende o que está incluido, peças, armas, manutenção, etc...etc...
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"O que se percebe hoje é que os idiotas perderam a modéstia. E nós temos de ter tolerância e compreensão também com os idiotas, que são exatamente aqueles que escrevem para o esquecimento"
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Re: NOTÍCIAS
Eu penso assim:Durante anos e anos elocubramos sobre qual seria o vencedor do FX e de outros projetos.Durante anos e anos vimos passar governos que não resolveram absolutamente nada,e relegaram as questões de defesa a um patamar de emissário submarino.E agora,depois que estamos discutindo a elaboração de um Plano Nacional de Defesa,com algumas questões de sua espinha dorsal sendo discutidas dentro de cada força,dois acordos de cooperação inéditos assinados com França e Rússia e ainda assim,nada mudou?Agora sou eu que pede calma.
Abs,
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Re: NOTÍCIAS
Flávio Rocha Vieira escreveu:Professor,orestespf escreveu: Ainda acho que este acordo não passa de mais uma variável na equação, Walter. Algo para conseguir melhores ofertas e condições. Mas vamos supor que seja real, logo gastaremos uma baba no PAK-FA, algo em torno de 6,7 bilhões de dólares (a nossa parte). Porém isto é realmente pouco. Explico: em outro tópico saiu um valor "moderno" para o Rafale, cerca de 222 milhões de dólares a unidade. Se a França para transferir tecnologia e permitir produção local exigir um mínimo de 70 unidades, teremos o valor de cerca 15,5 bilhões de dólares para ter estes 70 Rafales aqui. Bem, considerando estes valores como correto.
Supondo que a FAB precise 36 caças até a chegada do PAK-FA, e se for compra de prateleira de SU-35-1 por 80 milhões de dólares a unidade (joguei o valor pra cima), termos 2,9 bilhões de dólares a mais.
Assim, os 6,7 bi pelo PAK-FA mais os 2,9 bi pelos SU-35-1, teríamos 9,6 bilhões em gastos, muito abaixo dos 15,5 bi dólares para ter 70 Rafales aqui. A vantagem da escolha russa é ser cerca de 65% mais barata que a francesa e ainda termos acesso a tecnologias de um caça de 5ªG e não um de 4ªG.
Outro ponto, supondo que este acordo se consolide (PAK-FA) não faz mais sentido em pensar em F-35 pra FAB, nem como compra de prateleira. Pra que dois caças distintos e de 5ªG???
Poderia ser o Rafale? Sim, mas a proposta para a Líbia são de 18 Rafales por 4 bilhões de dólares (222 milhões a unidade). Se os valores estiverem corretos, nem como compra de prateleira se justifica ter Rafale por estas bandas.
E o Gripen? Bem, depende do valor em si, mas duvido que fique muito abaixo do SU-35-1.
Bem, pra encerrar, antes que venha a chiadeira, os 6,7 bi dólares para o PAK-FA é só para o desenvolvimento, não conta aí o preço de compra do vetor em si, que pelas notícias que li aqui hoje seria algo em torno de 80 milhões de dólares. Ou seja, ainda assim compensa e muito encarar a proposta russa, a menos que a proposta francesa para o Brasil seja mirabolante e extrapole tudo aquilo que imaginamos.
Meus dois centavos!
Forte abraço,
Orestes
Em se considerando que o SU-35-1 seria compra de prateleira e viria de qualquer forma como caça tampão, não seria mais conveniente e factível (como se isso fosse possível agora) se optar pelo SU-30 (mais barato e daria pro gasto) até a chegada do PAK-FA?
Não faz sentido, Flávio, seria andar pra trás. Compra de prateleira pode ser qualquer um, desde que "combine" com o PAK-FA (se este for adiante no Brasil). O problema do SU-30 é que está um passo atrás do SU-35-1, este último nos colocaria próximo do PAK-FA em vários pontos. A FAB precisa mudar suas estratégias e doutrinas dos anos 70 e 80, e neste caso não faz sentido comprar um caça ligeiramente inferior que seja se o valor não for expressivo. Neste caso, não vejo motivos para termos o mesmo caça do Chávez, mas sim algo superior e de uma vez. Se for o SU-30 da Índia, pior (no bom sentido), pois o preço é próximo ou igual ao SU-35-1.
Além disso, é um abuso de linguagem dizer que SU-35-1 é um caça tampão, o mesmo se aplica ao Rafale e ao Gripen, estão longe de ser tampão.
Abração,
Orestes
Re: NOTÍCIAS
glauberprestes escreveu:E eu achando que o Rafale tava custando a mesma coisa que um F-22... É o binóculos...orestespf escreveu: O que vem mais com os caças Rafale??? Um par de binóculo último tipo, dizem!
Na verdade o Rafale F-3 custa 22 milhões de dólares, e completo, inclusive com radar RBE2 AA. O problema é que o binóculos custa 200 milhões de dólares.
Re: NOTÍCIAS
Sem dúvida, Soultrain, você está correto, isso escrevi não passa de uma piada, uma implicância de fato. Provavelmente os armamentos, treinamentos e algo mais estão incluído neste valor. É alto demais para ser verdade, mas impossível não é.soultrain escreveu:Orestes,
Muita calma que nessa não tem razão, um F-16 pode custar esse valor, depende o que está incluido, peças, armas, manutenção, etc...etc...
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Abraços,
Orestes
Re: NOTÍCIAS
Perfeito!!Tigershark escreveu:Eu penso assim:Durante anos e anos elocubramos sobre qual seria o vencedor do FX e de outros projetos.Durante anos e anos vimos passar governos que não resolveram absolutamente nada,e relegaram as questões de defesa a um patamar de emissário submarino.E agora,depois que estamos discutindo a elaboração de um Plano Nacional de Defesa,com algumas questões de sua espinha dorsal sendo discutidas dentro de cada força,dois acordos de cooperação inéditos assinados com França e Rússia e ainda assim,nada mudou?Agora sou eu que pede calma.
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Re: NOTÍCIAS
Olhe Orestes o que eu aconselhei está de pé: F-35 a 58M corre atrás e assina já. A LM está a tentar empurrar a qualquer custo para todo o lado, até para os menos amigos, que deixam os amigos lixados.
A Arábia Saudita, foi apresentada a mesma versão de Israel, imagina como estão as coisas por lá.
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Re: NOTÍCIAS
Adoro ter a inocência perdida!orestespf escreveu:glauberprestes escreveu: E eu achando que o Rafale tava custando a mesma coisa que um F-22... É o binóculos...
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Re: NOTÍCIAS
Grato pela atenção e resposta Professor.
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"... E, obviamente, esses meios de comunicação estão fazendo de fato a posição oposicionista deste país, já que a oposição está profundamente fragilizada. ... "
Maria Judith Brito, Presidente da ANJ (Associação Nacional de Jornais).
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