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Qual a tradição, Mestre?Quanto aos custos de horas de vôo, não sei dizer nada, mas pela tradição russa neste quesito... rsrrsrs
Desculpe-me Piffer, estava me referindo a antiga, aquela em que os russos não se preocupam com os custos de operação.Piffer escreveu:Qual a tradição, Mestre?Quanto aos custos de horas de vôo, não sei dizer nada, mas pela tradição russa neste quesito... rsrrsrs
A atual, de fazer equipamentos mais baratos que os ocidentais, ou a antiga, de não se preocupar muito com os custos de operação, pois a economia era controlada pelo Estado? Podemos ver as duas nesses helicópteros que estamos comentando.
Abraços,
Tá vendo? É possível falar no assunto sem entrar no mérito do héli em si. Quem venham os comentários, que venham novas perguntas, que venham opiniões, que venham questionamentos e críticas sobre o que escrevemos aqui.Vinicius Pimenta escreveu:Interessante o conceito que vem sendo passado aqui sobre os helicópteros. Mais do que multirole, estão colocando-os como swing-role. Seria como se um AC-130 levasse pára-quedistas numa mesma missão.
Concordo com o Orestes, aliás, como podem reparar nos meus posts sobre esse assunto desde o início, sempre chamei a atenção para buscarmos saber o que a FAB quer antes de criticar essa opção. São mais de 120 páginas neste tópico. No início há críticas pelo simples fato de a FAB estar comprando helicópteros de ataque quando, segundo "conhecimento geral", esse tipo de equipamento deve ser utilizado tão somente pelo Exército, importando modelos pré-concebidos e desconsiderando características nacionais diversas.
Vou me dispor a tentar responder as perguntas do Orestes, pois acho que ninguém tentou. Não quero com isso necessariamente dizer que elas são absolutas, mas, já que foi feita a proposta, porque não aceitarmos? Após minhas respostas, certamente nosso amigo Orestes dará o seu ponto de vista e assim vamos tentando construir um debate.
Sim. Não creio haver controvérsias quanto a isso.1) A FAB precisa de novos hélis?
Vinícius, agora percebo que minha pergunta não foi bem formulada. Quando eu disse "novo" estava me referindo um héli diferente, com um novo perfil, pra outra missão ainda não desempenhada pela FAB. Ou seja, um novo héli e não um héli novo.
Posto isto, entendo que há sim muitas controvérsias quanto a novos hélis pra FAB, pois o que mais vemos aqui são os questionamentos de hélis de ataque nesta Força. Acho que os colegas e amigos vêem apenas os hélis de ataque no sentido "clássico", por isso insistirem na tese de que os mesmo devem estar em mãos do EB.
Dou minha opinião sobre a pergunta que fiz: tenho certeza absoluta que a FAB precisa de novos hélis (no sentido que disse acima) e não apenas hélis novos. Tem várias missões que a FAB ainda não realiza e lhe falta hardware adequados. Observe que não estou dizendo apenas que se deve introduzir novas doutrinas na FAB, digo que deve-se mudar (ou atualizar) as estratégias da Força, ampliar as missões e introduzir novas doutrinas, mas de forma tal que sejam diferentes das que a FAB realiza atualmente, isto é, deve-se agregar as novas ações. Por isso se necessita de um equipamento novo, diferente do atual perfil.
Os perfis vão depender do tipo de missão que a Força estebelece como necessárias a cumprir.2) Se sim, quais os perfis dos mesmos?
Entendo que o perfil deverá ser adequado a missões ainda não empregadas pela FAB, algo novo, mas sem perder de vista o que já existe. O que já existe deve ser "modernizado" e pra isso deve-se introduzir novas doutrinas e compatíveis com os novos equipamentos que se pretende adquirir.
Com o edital dos hélis, percebe-se nitidamente que a FAB tem como objetivo ampliar o leque de missões que possui, ou seja, está introduzindo novos conceitos e missões, por isso busca um equipamento diferente do que já possui.
Acrescentar ao menos SEAD, que não parece ser feita hoje em dia, pelo menos não de maneira adequada. Além disso, dependendo do perfil da missão, é possível fazer escolta de uma operação C-SAR, além do tradicional COIN.3) A FAB pretende alterar ou acrescentar alguns tipos de missões?
Pelo que comentei acima, o edital deixa claro que a FAB vai modernizar o atual perfil das missões e vai acrescentar novas missões, aquelas que ainda não foram impletadas na Força por falta de equipamentos e recursos.
Uma questão que dependerá de variáveis de custo/benefício. A princípio, COIN e SEAD aparecem como missões que exigem aeronaves mais especializadas/capazes na missão de ataque do que as atuais.4) Existe algum tipo de missão que a FAB ainda não realiza e que necessite de um equipamento (héli) diferente do que ela possui?
Se existem missões que a FAB não realiza é bem provável que seja por falta de equipamentos adequados, logo é necessário que ela procure algo de acordo com suas intenções e planejamentos. Isto deixa claro que um novo héli (e não héli novo) é mais do que necessário.
É difícil. Precisamos obviamente das repostas corretas das questões anteriores. O que para mim é uma certeza é que a FAB não iria comprar um equipamento por comprar.5) Considerando que existe um edital na praça para a compra de novos hélis, pergunto: alguém aqui sabe claramente o motivo que levou a FAB a escolher um equipamento com o perfil dos dois hélis citados?
Claramente, nem eu. Mas vou especular um pouco, acredito que FAB esteja interessada em um héli para uso quase que exclusivo para a região Norte do País, logo não se trata apenas de um héli de transporte, muito menos de ataque "clássico". Em uma guerra na região Amazônica é inconcebível a presença de MBT ou certos tipos de blindados, o héli de ataque realizariam outro tipo de missão. Nesta região a FAB precisaria de um héli robusto, com bom alcance e que possa se auto-defender e se necessário, levar alguns "combatentes".
Qualquer um de interesse da Força, mas me parece claro que será especialmente o Amazônico, principalmente para as missões COIN.6) Em qual TO a FAB pretende usar os tais hélis?
Exato, só consigo enxergar emprego para um héli "diferente" como o solicitado no edital na região Norte do País, motivos não faltam.
Certamente sim. Não tenho uma resposta da questão cinco, mas existe a lógica que diz que, se não atendessem, não faria sentido permanecerem na concorrência. Aliás, se helicópteros de ataque finalistas não atendessem as exigências de uma concorrência para helicópteros de ataque, seria, no mínimo, curioso.7) Os dois hélis concorrentes atendem as necessidades desejadas pela FAB? (Duvido que alguém consiga responder esta pergunta sem saber responder a pergunta 5! rsrs.)
Como disse acima, também não tenho clareza total sobre a questão 5, mas tenho clareza que a FAB procura um novo héli, diferente de tudo que já teve antes (e não é porque se trata de um héli de ataque apenas).
E concordo com você, se continuam na disputa é porque de certa forma atendem aos interesses da FAB. Vou um pouco além, o que mostra o perfil de missão que a FAB pretende com esta compra é justamente o "abandono" dos demais concorrentes logo no início do edital. A FAB não busca um héli de ataque puro, no sentido clássico da expressão e que colegas e amigos corretamente dizem que seria para o EB. Se fosse algo "clássico" os concorrentes ainda estariam competindo até hoje.
Assim, os dois hélis que ainda estão na disputa parecem atender a FAB, mas tenho a nítida sensação que o perfil desejado pela FAB foi pensado em cima do Mi-35, até porque ele difere do Mangusta em vários aspectos.
Na verdade, seguindo essa linha de pensamento, comungada por mim, nós pobres mortais não estamos em condições técnicas de questionar nada. Nem mesmo de um aparente (note o aparente) desastre como foi o caso Mirage 2000C. Mas podemos, e devemos, na medida das nossas limitações, debater quaisquer compras, desde que busquemos basear nossas opiniões em algo concreto e não preferências pessoais ou achismos.8) Estaríamos nós (pobres mortais) em condições de questionar a compra de hélis pela FAB sem conseguir responder as perguntas anteriores? Se não, todas as críticas são precipitadas e infudadas (sinto muito por chegar a esta conclusão).
Perfeito, Vínicius, penso da mesmíssima forma. O maior problema que vi aqui nos debates foram críticas aos equipamentos em si e pesadas críticas ao fato deste tipo de equipamento ir para a FAB e não para o EB. Criticas equivocadas em minha opinião, algo do tipo, quem tem que operar caças é a FAB e não a MB. Isto tudo são conceitos antigos e equivocados, o que se tem são Forças Armadas e que por acaso são divididas no Brasil em três.
O perfil de atuação do EB no TOA é completamente diferente do que se faz no Sul e Sudeste. O TOA está mais para a FAB (na parte aérea) do que para o EB, mas isto não significa que o EB só lutará no chão com seus homens, longe disso, mas a FAB precisa agir no TOA de uma forma totalmente diferente do que vem fazendo nos últimos 30 anos. Na verdade não existe uma política estratégica clara para esta região, todas as três Forças precisam criar algo específico para o TOA e não apenas adaptar missões e doutrinas empregadas no Sul/Sudeste para aquela região.
Quando eu vejo a FAB fazendo isso, ou seja, buscando equipamentos diferentes de tudo o que já teve e voltados para empregos específicos em uma região "desamparada" de estratégias e doutrinas específicas, só posso aplaudir, pois isso significa que a Força realmente está modernizando os seus conceitos internos, está buscando a vanguarda, mas sem perder de vista a sua capacidade orçamentária. Isso é planejamento.
Sinto pelos colegas e amigos que acham que "hélis de ataque" deveriam estar no EB, estes ainda não perceberam o processo que se instala que é muito mais amplo do que os conceitos de guerra clássica que se pratica nas regiões Sul e Sudeste do País.
Se a FAB está acertando ou errando com tais medidas, não sei, isto fica a cargo do tempo, mas acho prudente não se criticar o que não se compreende, isso é mais do que precipitação.
Aguardo a réplica não só do Orestes mas de quem mais tiver interesse.
As coisas não mudaram, Carlos, são as mesmas, tudo o que você disse é verdade, mas se esqueceu do combustível. Os equipamentos russos sempre foram "beberrões" e isso é um fato, fato também é que o combustível é o principal fator para encarecer o custo operacional de um vetor. Assim sendo, não deveria falar em manutenção e sim em operação dos vetores.Carlos Mathias escreveu:Ué, mas por aí sempre dizem que estes helis russos são baratos de operar, simples de manter e as peças são baratas também.
Como as coisas mudam...
Segundo a notícia do Defesanet, somente o A129 e o MI-35 entragaram as ofertas finais. Segue na íntegra a notícia.Bolovo escreveu:É engraçado. Só o A129 e o Mi-35 entraram na concorrência? O que aconteceu com o resto? Mi-28, AH-1, AH-64, Ka-52, Tiger, etc?!?!chm0d escreveu:Para ataque puro eu prefiro o A-129.
Abs.
Ofertas Finais para os Helicópteros de Ataque Entregues
Foram entregues para a FAB na terça-feira (01Abril), pelos fabricantes as ofertas finais dos helicópteros de ataque. Os dois modelos que permanecem na concorrência são o italiano AgustaWestland AW129 e o russo Mi-35M.
A decisão referente aos helicópteros de transporte ficou em suspenso até ser avaliada pelo governo a oferta da EADS/Eurocopter para a abertura de uma linha de produção local do Super Cougar.
Equipes da FAB já testaram os dois modelos nas instalações dos fabricantes , tanto na Itália como na Rússia.
A decisão final deverá sair em fins de Abril ou início de Maio. A velocidade e manutenção das datas pela FAB, tem surpreendido positivamente os fabricantes.
Nunca ouvi isso (a não ser dos Russófolos), muito pelo contrário...Carlos Mathias escreveu:Ué, mas por aí sempre dizem que estes helis russos são baratos de operar, simples de manter e as peças são baratas também.
Como as coisas mudam...
Desculpe-me Vinicius mas esta esquecendo de uma coisa.Vinicius Pimenta escreveu:Tendo em vista as considerações que fiz e a pouca base técnica, exceto fichas de fabricantes, minha opção, dentre esses dois, seria o AW129.
Os armamentos utilizáveis pelo Brasil me parecem equivalentes entre os dois modelos e os custos de operação do AW129, de acordo com o que pude compreender pelas mensagens do Piffer e pela rápida pesquisa estão me parecendo inferiores em relação ao modelo russo. Já o alcance do italiano é um pouco superior ao do Mi-35 (561km X 450km). Como não acredito e não gosto desse negócio de "faz tudo", a capacidade de levar soldados do Mi-35 não me enche muito os olhos.
Pra terminar, teríamos um fabricante já "conhecido" no Brasil, com longa tradição de fornecimento para a MB. Notem, não estou falando aquelas baboseiras de que é russo, é ruim de logística, parafusos giram ao contrário, nem nada. Estou apenas constatando o óbvio, ou seja, é mais fácil continuar a linha, mas nada impede também de mudar. Também não digo que esse é o fato principal, pelo contrário, me parece menos relevante comparando a outras questões, mas apenas considero como mais um fator pró-AW129.
Não é uma opinião imutável. Por enquanto, ou enquanto não houver algo que mude meu ponto de vista, é assim que penso.
É o contrário. O italiano é dedicado.Luís Henrique escreveu:Desculpe-me Vinicius mas esta esquecendo de uma coisa.Vinicius Pimenta escreveu:Tendo em vista as considerações que fiz e a pouca base técnica, exceto fichas de fabricantes, minha opção, dentre esses dois, seria o AW129.
Os armamentos utilizáveis pelo Brasil me parecem equivalentes entre os dois modelos e os custos de operação do AW129, de acordo com o que pude compreender pelas mensagens do Piffer e pela rápida pesquisa estão me parecendo inferiores em relação ao modelo russo. Já o alcance do italiano é um pouco superior ao do Mi-35 (561km X 450km). Como não acredito e não gosto desse negócio de "faz tudo", a capacidade de levar soldados do Mi-35 não me enche muito os olhos.
Pra terminar, teríamos um fabricante já "conhecido" no Brasil, com longa tradição de fornecimento para a MB. Notem, não estou falando aquelas baboseiras de que é russo, é ruim de logística, parafusos giram ao contrário, nem nada. Estou apenas constatando o óbvio, ou seja, é mais fácil continuar a linha, mas nada impede também de mudar. Também não digo que esse é o fato principal, pelo contrário, me parece menos relevante comparando a outras questões, mas apenas considero como mais um fator pró-AW129.
Não é uma opinião imutável. Por enquanto, ou enquanto não houver algo que mude meu ponto de vista, é assim que penso.
Apenas para clarear: Qual é melhor como MBT, um Merkava 4 ou um Cascavel. O Cascavel deve ser bem mais econômico de operar e deve ter maior autonomia, porém ...
Gostaria que o pessoal postasse mais informações sobre o heli italiano, porém a primeira vista me parece que o russo é mais robusto e blindado.
PRick escreveu:Foto da última versão do A-129.
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