Helicópteros de Ataque e Transporte

[orestespf]

Respondeu uma série de perguntas precedentes que fiz posts atrás? Se não, achar qualquer coisa é assumir que é ignorante no assunto (não se ofenda, não é esta a intenção), portanto não faz sentido ter um juízo de valor sobre o que não se conhece.

Abraços,

Orestes

PS: desculpe-me a todos os amigos, mas serei incisivo daqui pra frente sobre este assunto, seja com quem for. Desculpe-me mais uma vez, mas não pouparei comentários preconceituosos, jocosos, etc. se não estiverem fundamentados, serei absolutamente chato daqui por diante. Acredito que as Forças Armadas agradecerão, visto que se critica sobre o que não se conhece. (Isto é desabafo mesmo, mas estou disposto a elevar o tom, porém sem ofender).

Sem problemas......até porque não faria sentido uma discussão sob fatos não concretos, creio que com o tempo...veremos a resposta sobre nossas opiniões/comentários..

Toda opinião merece respeito, amigo Plínio, mas nem todo comentário merece. Opinião é chute, já um comentário deve se basear em conhecimento prévio. Entendo que por trás de tais compras das FFAA brasileiras existe estratégia, logo tudo isso não é uma grande loteria como se faz acreditar alguns posts que aqui vejo. Portanto não estamos diante de um balcão de apostas, logo acertar ou errar através de opinões, não tem mérito ou desmérito algum, porém acertar ou errar baseados em comentários que se fundamentam em conhecimentos e informação (reais e não boatos) é merecedor de todos os créditos (ou descréditos).

Bem, sou daqueles que prefere comentar e não só opinar, logo prefiro ser acusado de erro ou acertos, mas não de ser um jogador de loteria cega.

Abraços,

Orestes

[Carlos Mathias]

Muito bem Alcântara, muito bem. É isso que acho que está faltando, o pessoal se tocar que a FAB vai fazer C-SAR(se é que vai mesmo) não com um batalhão dentro de um Mi-26, mas com um mínimo necessário para tal missão.
Ora, mas porque os outros não usam os helis de ataque para isso? Simplesmente porque não existe heli de ataque com esse plus de levar oito homens na caçapa. Nenhum heli destes adaptados será mais "sobrvivente' que um Mi-35 ou outro heli de ataque, pois que são feitos e direcionados para o combate desde o projeto, com tudo sendo reforçado e blindado sempre visando a porradaria mesmo.

E mais uma vez, se necessário for, pode ir outro heli de transporte e este sim, com um galerão dentro.

A questão da abordagem de aviões pousados também é uma interrogação. Quantos homens a FAB acha que são becessários? Penso que poucos, e isto posto acho que o Mi-35 pode prover um volume e precisão de fogos que nenhum heli de transporte poderia num missão de apoio a estes homens em solo.

[orestespf]

Estou calmo, mas o convite para uns bons goles está feito e formalizado.

Então é só marcar! Depois das provas por favor.

Quantos as suas perguntas eu também tenho uma. Será que a FAB estuda a possibilidade de padronização das aeronaves? Evidentemente que os helis de puro-ataque seriam exclusivos, já que a FAB não os possui. Mas será que cogitam que sejam similares em manutenção/emprego com os que já tem?
Se é que "direcionaram" mesmo esse edital, deve ter alguma coisa aí.

Sds.

Já está combinado, Renan, depois lhe passo o endereço (durante as aulas de Cálculo IV, é só me cobrar).

A questão de padronizar é muito delicado, apesar de parecer natural. Existem determinadas missões que você não precisa de uma baita héli, logo operar um héli caro para realizar missões "pequenas" sai mais caro do que não padronizar.

Outro ponto e que pouco se comenta aqui é que dependendo da quantidade de hélis a padronização não implica em redução substancial dos gastos, pelo contrário, pode aumentar e muito. Assim a FAB vai padronizar o que é possível, mas o importante não é olhar a padronização em uma dada Força, mas a padronização de aeronaves que realizarão o mesmo tipo de missão e que possa operar nas três Forças, cada uma a sua maneira. Em suma, o importante é a padronização de vetores que realizam a mesma missão na FAB, MB e EB, na mesma Força pode ser "dispensável".

Abraços,

Orestes

[Alcantara]

O Mi-35, para missões C-SAR, é auto-escoltável, ou seja, basta uma, ou no máximo duas aeronaves para realizar a missão. Se for fazer a mesma missão com um mix de aeronaves (uma de ataque para fazer cobertura e outra de transporte de tropas) o custo será certamente maior (não estou me fixando apenas custo em dinheiro da aquisição do equipamento, mas em máquinas, munição, combustível e, eventualmente, homens).


Abraços!!

[RenaN]

Já está combinado, Renan, depois lhe passo o endereço (durante as aulas de Cálculo IV, é só me cobrar).

Ok.

A questão de padronizar é muito delicado, apesar de parecer natural. Existem determinadas missões que você não precisa de uma baita héli, logo operar um héli caro para realizar missões "pequenas" sai mais caro do que não padronizar.

Sim Orestes, não sei bem se o meu pensamento está certo. Mas caso a FAB não compre helis de puro ataque, poderia contar com uma frota de helis pesados e uma de helis mais leves. Não funcionaria?

Outro ponto e que pouco se comenta aqui é que dependendo da quantidade de hélis a padronização não implica em redução substancial dos gastos, pelo contrário, pode aumentar e muito.

Mas no caso de uma frota com o número de unidades parecido, uma de diversos helis e uma parcialmente padronizada, esta não sairia mais barata?

Assim a FAB vai padronizar o que é possível, mas o importante não é olhar a padronização em uma dada Força, mas a padronização de aeronaves que realizarão o mesmo tipo de missão e que possa operar nas três Forças, cada uma a sua maneira. Em suma, o importante é a padronização de vetores que realizam a mesma missão na FAB, MB e EB, na mesma Força pode ser "dispensável".

Abraços,

Orestes

Nas três forças também acho ideal a padronização. Não só em helis mas também em diversos outros equipamentos utilizados por elas.

Sds.

[Bolovo]

O Mi-35, para missões C-SAR, é auto-escoltável, ou seja, basta uma, ou no máximo duas aeronaves para realizar a missão. Se for fazer a mesma missão com um mix de aeronaves (uma de ataque para fazer cobertura e outra de transporte de tropas) o custo será certamente maior (não estou me fixando apenas custo em dinheiro da aquisição do equipamento, mas em máquinas, munição, combustível e, eventualmente, homens).


Abraços!!

Mas o Mangusta não faz isso e tá na licitação?

Acho que alguém da FAB merece umas palmadas!!!

[PRick]

O Mi-35, para missões C-SAR, é auto-escoltável, ou seja, basta uma, ou no máximo duas aeronaves para realizar a missão. Se for fazer a mesma missão com um mix de aeronaves (uma de ataque para fazer cobertura e outra de transporte de tropas) o custo será certamente maior (não estou me fixando apenas custo em dinheiro da aquisição do equipamento, mas em máquinas, munição, combustível e, eventualmente, homens).


Abraços!!

O galho é seu alcance para missões C-SAR.

[ ]´s

[RenaN]

O Mi-35, para missões C-SAR, é auto-escoltável, ou seja, basta uma, ou no máximo duas aeronaves para realizar a missão. Se for fazer a mesma missão com um mix de aeronaves (uma de ataque para fazer cobertura e outra de transporte de tropas) o custo será certamente maior (não estou me fixando apenas custo em dinheiro da aquisição do equipamento, mas em máquinas, munição, combustível e, eventualmente, homens).


Abraços!!

Mais ou menos esse tipo de padronização que eu estava querendo dizer, Alcantara.

[Bolovo]

O Mi-35, para missões C-SAR, é auto-escoltável, ou seja, basta uma, ou no máximo duas aeronaves para realizar a missão. Se for fazer a mesma missão com um mix de aeronaves (uma de ataque para fazer cobertura e outra de transporte de tropas) o custo será certamente maior (não estou me fixando apenas custo em dinheiro da aquisição do equipamento, mas em máquinas, munição, combustível e, eventualmente, homens).


Abraços!!

O galho é seu alcance para missões C-SAR.

[ ]´s

O galho é que levando tropas, o Hind perde muita mobilidade e alcance...

[b.verde]

Começaram a entender o que escreví... É isso aí Orestes... Alcantara se vai ser o MI-35, eu não sei, mais seu pensamento está corretíssimo, no meu modo de pensar...

abração a todos, tou aprendendo bastante.



"Jesus Cristo é o Senhor"

[Carlos Mathias]

Só o Hind perde mobilidade e alcance? Um Cougar cheio de tralha pendurada nas portas, foguetes, blindagem pesada, com os caras dentro, perde quanto do alcance e mobilidade?

Levem em conta que nenhum heli de transporte jamais vai igualar a capacidade de combate de um Mi-35 ou outro heli de ataque. Mal comparando, um caça perde agilidade com cargas e lotado de comb, mas um cargueiro nem tem mobilidade originalmente e logicamente ao armá-lo e carregar até o talo de bagulhos, ele vai perder o restinho que tinha de mobilidade.

Um Mi-35 com dois tanques ainda mantém a blindagem, o canhão de 30mm conteirável no nariz, os mísseis ou foguetes e os caras na caçapa.

Resta saber quantos caras são precisos numa missão como estas que a FAB quer realizar, tipo abordagem de pequenos aviões no solo ou C-SAR.

[PRick]

Só o Hind perde mobilidade e alcance? Um Cougar cheio de tralha pendurada nas portas, foguetes, blindagem pesada, com os caras dentro, perde quanto do alcance e mobilidade?

Levem em conta que nenhum heli de transporte jamais vai igualar a capacidade de combate de um Mi-35 ou outro heli de ataque. Mal comparando, um caça perde agilidade com cargas e lotado de comb, mas um cargueiro nem tem mobilidade originalmente e logicamente ao armá-lo e carregar até o talo de bagulhos, ele vai perder o restinho que tinha de mobilidade.

Um Mi-35 com dois tanques ainda mantém a blindagem, o canhão de 30mm conteirável no nariz, os mísseis ou foguetes e os caras na caçapa.

Resta saber quantos caras são precisos numa missão como estas que a FAB quer realizar, tipo abordagem de pequenos aviões no solo ou C-SAR.

O EC-725 tem alcance de 800 milhas náuticas em sua versão padrão ou cerca de 1480 kms. E ainda pode ser equipado com sonda Revo. Repito, se o MI-35 puder ter seu alcance ampliado ou se equipado com uma sonda revo, seria interessante, caso contrário ficará um tanto restrito para C-SAR. Sinceramente, até agora não entendi muito a FAB quer, se é um helo de Ataque(como saiu nas matérias sobre o RFI do Helos), ou se é um híbrido como o Mi-35.

[ ]´s

[Piffer]

Se me disserem que o Mi-24/35 tem um design de helicóptero de ataque e foi desenvolvido para isso, tudo bem. Agora, se basear na "cara de mau" dele para avaliar a capacidade de sobrevivência é difícil.

Vamos comparar os dois (Cougar e Mi-35): ambos tem blindagem no assento dos pilotos e só (como qualquer outro helicóptero). Todo o resto da aeronave, os tiros atravessam feito papel. Na Chechênia, os russos usavam placas dos coletes balísticos por toda a aeronave.

Ambos tem projetos antigos. Os motores são juntos um do outro; ums explosão leva os dois motores ao mesmo tempo. Comparem a posição dos motores deles com a posição dos motores no Mi-28, por exemplo.

O Cougar, assim como todos os Eurocopter (mesmo os civis), tem a parede corta-fogo entre os motores. O -35, eu não sei, provavelmente tem também.

Os motores dos Mi-8/24 tiveram excelente resistência contra danos na Chechênia. Continuaram funcionando mesmo depois de impactos diretos de fuzil. Mas tiveram aeronaves que caíram por danos no sistema hidráulico (que por serem de projeto mais antigo, não têm independência e dissimilaridade). Tiveram também problemas danos na lubrificação da transmissão.

Nunca ouvi falar nada sobre impactos nos motores dos Cougar, mas os sistemas hidráulicos são quatro vezes redundantes (na verdade são dois principais e dois auxiliares) e a caixa de transmissão suporta pelo menos 45 minutos sem lubrificação.

Os Mi-24 usavam pás metálicas rígidas (acho que eram de titânio). Pás rígidas tem um desempenho pior e são mais suscetíveis a problemas que as pás de composite do Cougar. Os russos citaram a falta de confiabilidade das pás como o principal problema da operação com helicópteros na Chechênia. Os helicópteros (Mi-8, 24, 26) foram reduzidos, na maior parte do tempo, a carregar metade de sua carga útil, pois não conseguiam fazer a manutenção em condições ideias (era tudo feito on-condition). De alguns anos para cá, os Mi-35 também já estão usando pás de composite, provavelmente este problema deve ter sumido ou diminuído bastante.

Acho que são estas as coisas que mantém o helicóptero voando (motores, pás, transmissão, sistema hidráulico, etc). Dá para ver que os sistemas não são distintos assim e não é a "cara de mau" que mantém o cidadão vivo.

Abraços,

[orestespf]

Olá Renan,

vamos lá!

Sim Orestes, não sei bem se o meu pensamento está certo. Mas caso a FAB não compre helis de puro ataque, poderia contar com uma frota de helis pesados e uma de helis mais leves. Não funcionaria?

Essa é a idéia, você está correto.

Mas no caso de uma frota com o número de unidades parecido, uma de diversos helis e uma parcialmente padronizada, esta não sairia mais barata?

Não necessariamente. Não adianta colocar Cougar ou BH para realizar missão que os Esquilos fazem e muito bem, ficaria incrivelmente mais caro.

O que não pode acontecer é ter, por exemplo, Cougar e BH para realizarem a mesma missão, isso sim é desperdício de grana. Mas não faz sentido usar o Cougar para missão de ataque, ficaria mais caro do que ter um héli dedicado (parcialmente, visto não ser função da FAB) em número suficiente (mas não grande).

Nas três forças também acho ideal a padronização. Não só em helis mas também em diversos outros equipamentos utilizados por elas.

A padronização nas três Forças não é ideal (melhor situação), é mais do que necessário. Se um equipamento atende às três Forças, mas cada uma delas precisa usá-lo devido as suas particularidades, que seja sempre o mesmo, isso aumenta o número do mesmo equipamento adquirido e barateia o custo final de compra e de manutenção, até mesmo de logística (mesmo sendo de Forças diferentes).


Abração,

Orestes

[orestespf]

O Mi-35, para missões C-SAR, é auto-escoltável, ou seja, basta uma, ou no máximo duas aeronaves para realizar a missão. Se for fazer a mesma missão com um mix de aeronaves (uma de ataque para fazer cobertura e outra de transporte de tropas) o custo será certamente maior (não estou me fixando apenas custo em dinheiro da aquisição do equipamento, mas em máquinas, munição, combustível e, eventualmente, homens).


Abraços!!

Mas o Mangusta não faz isso e tá na licitação?

Acho que alguém da FAB merece umas palmadas!!!

O que a FAB deseja com estes hélis??? Esta pergunta precede as tais "palmadas".

Abração,

Orestes


PS: cadê aquele meu amigo coerente, imaginativo, crítico feroz, mas de forma não dúbia? rsrs