TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Wolfgang]

Hoje até desanima postar aqui. Mas, deixando claro que não é coisa de primeiro de abril, pode ter certeza que F-35 na FAB não é coisa incerta, moda da semana, achismo ou dedução. É concreto. Ou melhor, será, em breve. Muito breve. Aguarde e confira.

Agora pode voltar a zoar, divagar, falar em cláusula de cancelamento de SNA, de AIM-120 estocado nos EUA, que os EUA vão botar vírus no sistema do F-35 para não enxergar nem um C-17 dos EUA, que os EUA vão nos deixar sem peças de F-35 para invadir a Amazônia, que não devemos confiar nos "imperialistas", que devemos comprar um caça avalizado pelo PSOL, e tantas outras coisas "criativas" que o pessoal fala...

[Bourne]

O diabo tem voz doce e mansa, assim, seduz os inocentes.

[Wolfgang]

Nossa, então o demo aparece nos meus sonhos muito parecido com a Juliana Paes...perguntando: Vai uma boa?

[orestespf]

O diabo tem voz doce e mansa, assim, seduz os inocentes.

Os que eu conheço, não!

[A.K. for T-7]

O diabo tem voz doce e mansa, assim, seduz os inocentes.

Os que eu conheço, não!

Os diabos ou os inocentes?

[orestespf]

Os que eu conheço, não!

Os diabos ou os inocentes?

Ambos!!!

[Booz]

Extra! Extra!
Beronha, Beraldi e Born, se ligam às FARC, tomam o poder na Colômbia, criam a república do BBB para colocar o Chavez, Uribe, Mula, madame Kirchener, o "índio maluco" e o R. Côrrea (faltou alguém?) todos no paredão e, quando piscar o "plim-plim", exigir que o ministro da justiça (o recém empossado capitão Nascimento), "sente o dedo!"

Calma gente! Faltam só 03h para "meia-noite", ai acaba.

[Beronha]

Extra! Extra!
Beronha, Beraldi e Born, se ligam às FARC, tomam o poder na Colômbia, criam a república do BBB para colocar o Chavez, Uribe, Mula, madame Kirchener, o "índio maluco" e o R. Côrrea (faltou alguém?) todos no paredão e, quando piscar o "plim-plim", exigir que o ministro da justiça (o recém empossado capitão Nascimento), "sente o dedo!"

Calma gente! Faltam só 03h para "meia-noite", ai acaba.

To fora , prefiro ir pra casa do" A GAROTA FX"

[Carlos Mathias]

Amanhã, se der, eu paro a moto na ponte do Fundão e tiro uma foto do IL-76. Pelo menos aminha notícia vai ter confirmação, não vai ser wishfull-thinking, como gostam de dizer os americanos do DB.

Ah, parar a moto quer dizer parar num canto sem acostamento no meio de um porrilhão de carros, por isso não garanto nada.

[crubens]

Fuentes por favor,
Pois isso é mais um dos mito criado nos foruns.
1º O projeto do AMX não era ultrapassado para a época pelo o que ele propunha, o problema foi o contexto histórico em que ele estava sendo inserido, o fim da guerra fria, que acarretou uma contração na corrida armamentista ocidente/URSS.
2º Se o AMX demorou a sair não foi culpa do projeto e sim de outros fatores ($$$$).
3º Se ele saiu caro, foi devido ao contexto colocado anteriormente que frustou as espectativas de venda que diluiriam o valor do projeto, tendo que AMI e FAB arcarem com os custos sozinhos não sendo portanto fabricado a totalidade prevista para o projeto.
4º Esta história da Northrop redesenhar as asas é história pra boi dormir que pegou e é tida como verdade hoje.

Então por vafor "fuentes".

1) Fim da Guerra Fria? Amigo o AMX teve projeto iniciado em final dos anos 70/começo dos 80, estávamos em recrudescimento de hostilidades e o governo Reagan apoiando o Projeto Guerra nas Estrelas para dar uma supremacia militar nunca antes vista aos EUA;
Como vc mesmo acabou de dizer "iniciado em final dos anos 70/começo dos 80", então como todo projeto de um caça, leva anos até a sua efetiva entrada em operação, ele só entrou em operação no final da guerra fria. Ou vc acha que o F-22 foi projetado ontem!? E os requisitos do projeto foi de um avião de ataque (naquele tempo o conceito de caça multi-missão ainda estava engatinhando).

2) Faltou dinheiro e faltou capacidade técnica;
Concordo com vc faltou dinheiro, agora pergunto, e isso é defeito do avião ?? ou dos governantes que não horaram a sua parte.
Falta de capacidade técnica !?!? baseado em que vc afirma isso, essa mesma falta de "capacidade técnica" é que fez com que hoje a Embraer seja a 3ª fabricante do mundo de aviões, ou vc acha que caiu do céu?

3) Ele saiu caro não por causa de contexto, mas porque é um avião limitado e haviam concorrentes mais baratos (você confia na turbina fazedora de fumaça, que não agüenta nada de manobras de combate?);
Saiu caro por causa do contexto sim, com o fim da guerra fria que coincidiu com a entrada de operação do AMX, no qual se projetava uma venda de 800 aviões, vários países reduziram seus gastos militares e puseram a venda o excesso de aviões de uma categoria superior ao AMX por preços de acasião devido a grande oferta. Até as encomendas da FAB e da AMI não se concretizaram na sua totalidade, então tudo isso contribuiu para que os custos do projeto não se diluissem, é a questaõ da economia de escala. Quando um avião é projetado é levado em conta o seu potencial de vendas e quantos seram fabricados para que seja viável e se chegue ao seu preço final, e isso é uma das variáveis que pode ou não acontecer, e na época do projeto havia esse mercado, que se esvaiu na época da entrada em operação.
Avião limitado!?!? só se for o nosso, já que o governo não liberou verba par deixá-lo totalmente operacional, e isso é culpa do avião ? os da Itália ficaram de acordo com o projeto ao qual ele se propunha, um avião de ataque leve para complementar os Tornados de cara operação. E os ditos concorrentes que não eram concorrentes diretos pois eram aviões de outra categoria, já relatei acima.
Quanto a "turbina fazedora de fumaça", vc sabia que os F-4 Phanton usavam, vc sabia que uma turbina dessa engoliu um urubu em pleno vôo e retornou a base sem problemas e pousou em segurança, isso estando a 100km da base (Anápolis), vc sabia que as trubinas dos B-52s fazem tanta ou mais fumaça que as spey, vc sabia que o mig-29 solta tanta fumaça também que até parece que é movido a lenha, até o tem fotos de F-22 soltando fumaça. Se por acaso isso deixa um avião limitado então todos esses aviões também são limitados. E as "manobras de combate"!! um avião de ataque não necessita fazer acrobacias, ele tem que voar reto e furtivamente (não confundir com invisibilidade do F-22) cumprir a missão e voltar, é isso que o projeto propõe, quem tem que fazer acrobacias ou "manobras de combate" são as escoltas para isso é que elas servem quando tentam interceptar os aviões de ataque, e para a antiaérea existe o chaff e flares e a turbina dá pra fazer perfeitamente manobras evasivas. (procure no youtube que tem um AMX da AMI fazendo um bocado de acrobacias em sequências e o avião não cai )

4) Pergunte ao Pepe se é história para boi dormir.
Perguntar pro Pepe !?!? é uma piada!, isso sim é conversa pra boi dormir. O cara tem ódio mortal do AMX é totalmente parcial, e quando uma pessoa não gosta, qualquer coisa é motivo pra ficar denegrindo, é natural do ser humano. É como se fosse perguntar para o Prick se ele acha o SU-35 melhor que o Rafale e esperar uma resposta imparcial . O Pepe tem uma cultura de defesa muito vasta, mas nem tudo que ele diz é verdade absoluta (ele é russófilo, só presta material russo porque é "bom e barato" e no que é do Brasil tudo ele bota defeito nada presta salvo raríssimas excessões, até parece que ele é representante da rosobonerexport ).
Olhe eu acomponho o projeto do AMX desde quando ele era um projeto só do Brasil antes da entrada da Itália, vi até uns esboços em que ele tinha a cauda em T, tenho em fita VHS uma reportagem do primeiro vôo do protótipo. Só há pouco tempo é que vi essas histórias (essa da nortrop foi boa eu conheço a história ) nos foruns.

E precisa de fontes para provar isso aí em cima? É tudo história, fatos acontecidos. Fontes pedimos quanto divulgamos algo que está para acontecer e que falamos antecipadamente.

Lógico de que precisa de fontes confiáveis, não é porque alguém sai colocando qualquer coisa por aí que vai ser a mais pura verdade sem um filtro antes e uma análise acurada. E fontes são pedidas sempre que necessárias senão fica no ouvi dizer, sei quem falou, vi não sei aonde, etc. e fica tudo história e nada de fato acontecido.
[ ]s

abraços!

[Immortal Horgh]

Como vc mesmo acabou de dizer "iniciado em final dos anos 70/começo dos 80", então como todo projeto de um caça, leva anos até a sua efetiva entrada em operação, ele só entrou em operação no final da guerra fria. Ou vc acha que o F-22 foi projetado ontem!? E os requisitos do projeto foi de um avião de ataque (naquele tempo o conceito de caça multi-missão ainda estava engatinhando).

Sua comparação foi muito interessante, F-22 com AMX

Falta de capacidade técnica !?!? baseado em que vc afirma isso, essa mesma falta de "capacidade técnica" é que fez com que hoje a Embraer seja a 3ª fabricante do mundo de aviões, ou vc acha que caiu do céu?

Faltou sim, a Embraer foi crescendo ao longo dos anos e desenvolvendo seus aviões. Naquela época, 30 anos atrás, ela era muito menor, logo não tinha a mesma capacidade técnica de hoje. E faltar capacidade técnica, não significa incompetência técnica, que é que você quis entender, tem uma diferença abissal.

Saiu caro por causa do contexto sim, com o fim da guerra fria que coincidiu com a entrada de operação do AMX, no qual se projetava uma venda de 800 aviões, vários países reduziram seus gastos militares e puseram a venda o excesso de aviões de uma categoria superior ao AMX por preços de acasião devido a grande oferta. Até as encomendas da FAB e da AMI não se concretizaram na sua totalidade, então tudo isso contribuiu para que os custos do projeto não se diluissem, é a questaõ da economia de escala. Quando um avião é projetado é levado em conta o seu potencial de vendas e quantos seram fabricados para que seja viável e se chegue ao seu preço final, e isso é uma das variáveis que pode ou não acontecer, e na época do projeto havia esse mercado, que se esvaiu na época da entrada em operação.
Avião limitado!?!? só se for o nosso, já que o governo não liberou verba par deixá-lo totalmente operacional, e isso é culpa do avião ? os da Itália ficaram de acordo com o projeto ao qual ele se propunha, um avião de ataque leve para complementar os Tornados de cara operação. E os ditos concorrentes que não eram concorrentes diretos pois eram aviões de outra categoria, já relatei acima.
Quanto a "turbina fazedora de fumaça", vc sabia que os F-4 Phanton usavam, vc sabia que uma turbina dessa engoliu um urubu em pleno vôo e retornou a base sem problemas e pousou em segurança, isso estando a 100km da base (Anápolis), vc sabia que as trubinas dos B-52s fazem tanta ou mais fumaça que as spey, vc sabia que o mig-29 solta tanta fumaça também que até parece que é movido a lenha, até o tem fotos de F-22 soltando fumaça. Se por acaso isso deixa um avião limitado então todos esses aviões também são limitados. E as "manobras de combate"!! um avião de ataque não necessita fazer acrobacias, ele tem que voar reto e furtivamente (não confundir com invisibilidade do F-22) cumprir a missão e voltar, é isso que o projeto propõe, quem tem que fazer acrobacias ou "manobras de combate" são as escoltas para isso é que elas servem quando tentam interceptar os aviões de ataque, e para a antiaérea existe o chaff e flares e a turbina dá pra fazer perfeitamente manobras evasivas. (procure no youtube que tem um AMX da AMI fazendo um bocado de acrobacias em sequências e o avião não cai )

O Pepe já havia dito sobre esse problema das Spey não agüentarem duas ou três manobras agressivas em combate, mas já que queres mais fontes, olha no Sistema de Armas.


Perguntar pro Pepe !?!? é uma piada!, isso sim é conversa pra boi dormir. O cara tem ódio mortal do AMX é totalmente parcial, e quando uma pessoa não gosta, qualquer coisa é motivo pra ficar denegrindo, é natural do ser humano. É como se fosse perguntar para o Prick se ele acha o SU-35 melhor que o Rafale e esperar uma resposta imparcial . O Pepe tem uma cultura de defesa muito vasta, mas nem tudo que ele diz é verdade absoluta (ele é russófilo, só presta material russo porque é "bom e barato" e no que é do Brasil tudo ele bota defeito nada presta salvo raríssimas excessões, até parece que ele é representante da rosobonerexport ).
Olhe eu acomponho o projeto do AMX desde quando ele era um projeto só do Brasil antes da entrada da Itália, vi até uns esboços em que ele tinha a cauda em T, tenho em fita VHS uma reportagem do primeiro vôo do protótipo. Só há pouco tempo é que vi essas histórias (essa da nortrop foi boa eu conheço a história ) nos foruns.

O cara é um jornalista especializado, pode não gostar do A-1, mas chegar a dizer que ele inventou essa história não está forçando um pouco a barra? O Pepe informou que a Aermacchi não queria que a Northrop redesenhasse as asas, mas isso foi decisão da Embraer e Aeritalia. E por que redesenharam as asas? Porque a Aeritalia desenhou-as baseando-se nas do Tornado, mas este tem geometria variável e o A-1 não, com isso o stol aumentava em certas ocasiões. E se conheces a história da Northrop, como mesmo disse, coloque as fontes e informe o que ocorreu. Eu também não gosto do Rafale, mas pelo fato de que tem um radar que deixa a desejar e isso diminui o potencial do caça, logo defendo o SU-35-1, mas nem por isso preciso sair por aí dizendo inverdades, que é o que sugeriu com relação ao que o Pepe informou.

[Plinio Jr]

O AMX por estas bandas é um reflexo do que a FAB foi até pouco tempo atrás...ambos pararam no tempo....a única coisa a lamentar é que o vetor foi muito pouco aproveitado ....e novamente, vemos uma modernização tardia, que já deveria ter ocorrido há muito tempo.

Culpa do vetor ou dos que o operam

[Carcará]

Prezado Immortal,


Desculpe-me, mas você poderia citar outra fonte, qualquer que seja sobre todos esses problemas confirmados pelo Pepe?

Você pesquisou sobre o tema ou foi só um copia-cola do discurso do nosso amigo (o que realmente parece ser)?

Peço desculpas mais uma vez, mas, tudo que já foi dito, denunciado e exposto, seja por vários brigadeiros (contra ou a favor do projeto) ou pessoas ligadas à indústria contradizem ou desconhecem estes fatos.

O projeto AMX com certeza teve vários acertos e desacertos, mas longe de estar relacionado com a validade da plataforma.

Um ponto também que é relevante e que poucas vezes é comentado é que o AMX foi uma das primeiras vítimas do revanchismo do poder civil. Quando o projeto foi claramente delineado e a exposição de motivos foi levado para a aprovação do presidente Figueiredo (que obviamente o aprovou) eles não contavam com o contingenciamento de recursos e descrédito do governo civil nos projetos militares a partir de 1985 (história parecida com várias que vemos até hoje). Com isso a lentidão e a liberação de recursos em conta-gotas fizeram com que o produto final não saísse como o projeto inicial.

Outro ponto, foi a total inexperiência em projetos complexos deste tipo por parte da FAB e Embraer. Nestes tipos de projeto tem-se uma idéia inicial dos custos, mas, via de regra eles extrapolam (vide F-22, F-35, EFA, etc,etc), principalmente quando se parte do conhecimento ZERO como foi nosso caso. Daí, toda vez que o Comandante ia até o pessoal da área econômica do Governo com o pires na mão mendigar um pouco mais de recursos para concluir determinada etapa do projeto, ele ouvia – “Mas você não disse, lá no início que precisava de X para fazer este avião. Toma então ¼ do que você está pedindo e se vire.”

Para concluir, eu penso da seguinte forma. A FAB na época ousou, e por ousar ela deu a cara à tapa, e hoje nós temos que ouvir que ela foi incompetente, burra, etc. etc. etc. Mas isso só acontece com quem ousa, ela poderia muito bem ter comprado de prateleira. Ou quem sabe se o AMX tivesse a mesma sorte do A-29, que leva conhecimentos adquiridos no primo a jato (não no processo de construção em si, mas atitudes que a FAB/Embraer não mais irá praticar) nós não estaríamos discutindo a validade do projeto. Ou será que o C-390 é muita ousadia, ou isso, ou aquilo, ou....
Certeza só tem quem não ousa. Estamos passando por um processo muito parecido que daqui a alguns anos vamos ver os resultados. O Brasil pode escolher o F-16 como fez o Chile e não ousar, não existe maior certeza do que a operação de um F-16. Ou quem sabe podemos dar a cara a tapa e arriscar um Su-35, Rafale ou até mais com F-35.

Você ousaria conhecendo como o país encara suas FFAA??

Um grande abraço, e não me queira mal!

Mascarenhas

[Vinicius Pimenta]

Perfeito, Mascarenhas! Olhar o AMX sem considerar o contexto é cometer injustiças e, mais que isso, fechar os olhos para benefícios inegáveis trazidos pelo projeto.

[Brigadeiro]

O cara é um jornalista especializado, pode não gostar do A-1, mas chegar a dizer que ele inventou essa história não está forçando um pouco a barra? O Pepe informou que a Aermacchi não queria que a Northrop redesenhasse as asas, mas isso foi decisão da Embraer e Aeritalia. E por que redesenharam as asas? Porque a Aeritalia desenhou-as baseando-se nas do Tornado, mas este tem geometria variável e o A-1 não, com isso o stol aumentava em certas ocasiões. E se conheces a história da Northrop, como mesmo disse, coloque as fontes e informe o que ocorreu. Eu também não gosto do Rafale, mas pelo fato de que tem um radar que deixa a desejar e isso diminui o potencial do caça, logo defendo o SU-35-1, mas nem por isso preciso sair por aí dizendo inverdades, que é o que sugeriu com relação ao que o Pepe informou.

Concordo, mas se a questão é essa, o Godoy não é um jornalista especializado também...

Outra coisa, Mascarenhas, seu post foi muito bem colocado. Concordo com ele!

Até mais!