A-12

[joao fernando]

Bom, estão colocando o problema da MB no colo da MB, mas é um problema de diretriz governamental - sem grana, não se faz nada. Se tirar o SP, vão cortar mais grana ainda, com a desculpa de que demos baixa no NA12.

O buraco, a meu ver, é (bem) mais embaixo...algum dia, espero, um governo irá olhar com o devido respeito a (futura?) potencia que so dorme...

[crubens]

Senhores, uma pergunta:

Quem disse que o SP não vai navegar agora? Aonde está escrito que ele apenas saiu do dique?
Se foi o que leram, sugiro ler outra vez e mais outra e quantas forem necessário, para que entendam as coisas.
Ele sairá ...., ah deixa pra lá. Cansei!

O VF-1 está voando e com os motores chegando vão voar mais ainda e mais unidades estarão aptas para tal.

Bombas burras para a MB? O VF-1 até pode vir a usa-las se ele for bombardear alvos terrestres, pois alvos navais com bombas burras nos dias de hj, não são eficazes, ou seja, coloca em risco a operação e o piloto.
Temos que pensar é em misseis ar ar e anti-navio, pois será essa a função dos A4.

Portanto, podem ficar indignados, mas é preciso "ler"com atenção as infos que são postadas aqui e em qualquer outro fórum.

Entendi, segundo o seu sitio, que, o são paulo só voltará a navegar em junho.

E outra coisa, o A4 não tem bomba "burra", nem inteligente, nem radar, nem missel nenhum, salvo se vc considerar como tal o AIM9-H.

E tem mais, é muita forçação de barra colocar o A4 como a arena area atual, mesmo com "misseis".

Voar não é o bastante, A MARINHA NÃO É AEROCLUBE para os pilotos apenas treinarem apenas sua capacidade de pilotar. É preciso mais, ter valor militar, poder combater, poder destruir alvos, derrubar aviões.

Vocês ficam discutando a viabilidade da aviação naval para a MB, apresentam milhares de ideias e discursos, contudo o que se apresenta é cada vez pior, seja para a aviação embarcada, quanto para a Esquadra.

Seria maralhivoso contar com uma bela ala area e um excelente PA, além de uma Esquadra apta e força de submarinos com capacidade nuclear.

Desde a aquisição dos A4 e do A12 a coisa só tem piorado para a MB.

Da maior e melhor esquadra da AL, estamos perdendo posição para o chile, e quatro escoltas deram baixa sem sequer uma substituição. Os três Garcia e a T22 se foram e se há nem ao menos a articulação em substituí-las.

Ainda operamos uma Garcia com capacidade de combate inexistente, nesse ponto ela se assemelha ao A12,

As 3 T22 restantes precisam de uma modernização ou substituição urgente.

Sem contar, submarino nuclear, Sea King, Navio Tanque, NDD, etc, etc.

E o que faz a MB com os parcos recursos disponíveis? Enfia tudo no grande ralo chamado São Paulo e cia.

Vejam só, eu não sou contra a PA, sou contra a PA na MB.

Seria maralhivoso possuir aqueles PA de 100.000t com ala area maior do que a FAB.

Mas parem de viajar, vocês estão no Brasil, a MB não pode ter ao mesmo um PA de 33.000t com idade avançada e uma ala area completa.

Ahh pq no futuro vai ser modernizado os A4, vai vim AEW, vai ter missel anti-navio, vai ter isso ou aquilo.

O futuro é agora! Temos um navio que não navega, se navega não tem utilidade militar nenhuma, temos aviões sucateados com nenhuma capacidade militar, sequer lança uma bomba burra pow! E vcs ainda vem falar em missel anti-navio?

E quer saber...

Missel anti-navio não existe! Nenhum missel é possivel de ser lavado no A4! Harpoon nem Exocet, pra que vai instalar o Peguin?

O futuro dos A4 é permanecer nessa mesma merda de hoje! Até o momento em que o almiratando perceber que isso no momento não é possível ao Brasil.... e vender pra sucata.

A esquadra tá se acabando aí, quase nenhum navio está em perfeita condição. E tem gente que vem reclamar de retenção de royaltes??? Eu reclamo é da porra do A12 que precisa de 1.000 militares para navegar e não tem valor militar nenhum!!!!
NENHUM!!!

Vai fazer oq? Os pilotos vai kamikazes? Nem bomba burra tem! Tem aqueles "H"... sem comentários...

Eu não vai mais discutir sobre esse porta-aviões. É o fim da Marinha, é o fim da Esquadra.

Não tem FREMM, não submarino nuclear, não tem nada mais enquanto não pararem de brincar de aviãozinho torrando uma porrada de dinheiro.

O maior elefante branco marítimo do mundo...

Se vcs comprovarem que o gasto do SP é infimo, mas como não vão comprovar, eu me permito o direito, para o alívio de vcs, a não responder mais sobre questões que envolvem o SP, por que sou voto vencido.

Abraços e até mais.

Meu caro, acho que deve ter uma votação para esse "povo" decidir quem acaba com a Marinha porque tem hora que é o submarino nuclear tem hora que é o São Paulo, só não colocam o componente político, esse sim o real responsável pelo estado de nossas forças armadas. Quanta reclamação !!

[Brigadeiro]

Olá Francisco, tudo beleza?
Continuarei a minha discussão, colocando a minha opinião (e também da maioria) de que o A-12 deve continuar sendo a Capitânia da MB. Vou usar algumas partes de seu post (apesar de não gostar muito de "quotes"), somente para manter a linha, ok?

Voar não é o bastante, A MARINHA NÃO É AEROCLUBE para os pilotos apenas treinarem apenas sua capacidade de pilotar. É preciso mais, ter valor militar, poder combater, poder destruir alvos, derrubar aviões.

Concordo em você dizer que a AN não é aeroclube, pois piloto militar tem que saber mais do que decolar e pousar. Concordo plenamente, mas temos que admitir que DOUTRINA não é coisa que se adquire de um dia para outro e isso leva anos para se consolidar. A AN começou tudo do ZERO e sofreu muito para colocar os primeiros pilotos operacionais. Também o A-12 para adestrar e adaptar os marinheiros e oficiais ao novo navio (mas sem muito trabalho, uma vez que a maioria já operava o A-11).

Desde a aquisição dos A4 e do A12 a coisa só tem piorado para a MB.

Da maior e melhor esquadra da AL, estamos perdendo posição para o chile, e quatro escoltas deram baixa sem sequer uma substituição. Os três Garcia e a T22 se foram e se há nem ao menos a articulação em substituí-las.[/quote]

Com certeza a ACh é uma excepcional Marinha de Guerra. Ela é melhor do que a gente? Não sei, pois não estamos jogando "Super Trunfo" para saber quem tem mais ou menos navios. A ACh tem as suas doutrinas e suas obrigações próprias e tem as feito com muita qualidade.
A MB sempre foi uma Marinha de projeção de poder. Não é só defesa que nos preocupamos, mas de mostrar que, abaixo da Linha do Equador, tem força de dissuasão. Não temos condições para vencer uma coalizão do tipo OTAN, mas quem teria? Talvez os russos ou chineses (talvez)...
As baixas como a que aconteceu com a Dodsword foi por problemas orçamentários provenientes de anos de contingenciamento e não porque o A-12 veio operar. Desde o governo anterior já se cortava o orçamento e não se tinha uma política de reparelhamento das Forças Armadas (lembrando que na década passada todas as Forças sofreram por causa do sucateamento e nenhuma teve um programa de aquisições condizentes).

O futuro dos A4 é permanecer nessa mesma merda de hoje! Até o momento em que o almiratando perceber que isso no momento não é possível ao Brasil.... e vender pra sucata.

Mas enquanto não vira sucata, ele é quem está sendo usado para doutrinar os pilotos navais a operarem no A-12. Quando virarem sucata, com certeza a MB já terá o seu sucessor.

A esquadra tá se acabando aí, quase nenhum navio está em perfeita condição. E tem gente que vem reclamar de retenção de royaltes??? Eu reclamo é da porra do A12 que precisa de 1.000 militares para navegar e não tem valor militar nenhum!!!!
NENHUM!!!

Nenhum? Nenhum mesmo? A Marinha do Brasil opera Porta-Aviões por volta de 40 anos e isso é um diferencial enorme. Temos recursos humanos preparados para uma guerra moderna e condições de manter a defesa de frota. A Argentina desfez do ARA 25 de Mayo e se arrependeu depois, pois tinha qualificação, doutrina e TUDO foi para o ralo.
Ficar pensando apenas em submarinos é um erro estratégico, pois... E quando precisar de intervir em um território? Os torpedos afundarão o continente? Não é só de mar que vive uma Marinha e quem o pessoal da Esquadra sabe muito bem disso.

Eu não vai mais discutir sobre esse porta-aviões. É o fim da Marinha, é o fim da Esquadra.
Não tem FREMM, não submarino nuclear, não tem nada mais enquanto não pararem de brincar de aviãozinho torrando uma porrada de dinheiro.
O maior elefante branco marítimo do mundo...

Elefante branco? Por que? Quem tem não quer se desfazer dele e quem não tem quer ter e respeita quem tem. A conjuntura mudou, a visão estratégica também. Não estamos onde gostaríamos de estar (ainda nossos governantes são miopes e questões estratégicas), mas muita coisa melhorou nesses anos para cá.

Se vcs comprovarem que o gasto do SP é infimo, mas como não vão comprovar, eu me permito o direito, para o alívio de vcs, a não responder mais sobre questões que envolvem o SP, por que sou voto vencido.

Pode não ser tão ínfimo assim, mas a MB já gastava praticamente o equivalente no A-11 que operou por cerca de 35 anos na MB.

Como todas as marinhas do mundo, a MB tem as suas responsabilidades e o Almirantando reconhece que, para cumprir com o seu dever é necessária a manutenção de uma ala aérea nucleada em um porta-aviões. Isso é um senso de responsabilidade e não uma briga de egos com a ARA, ACh ou MV. O EM não é um grupo escolar onde o A-12 é o seu brinquedinho caro que se mostra para os amigos (eu tenhôô, você não teeem! )...
Se o A-12 tá lá é porque há anos a MB estuda sua posição no contexto hemisférico e tem uma idéia de seu papel nesse grande lago atlântico. Quem está mais perto da Marinha, que conhece a sua visão geopolítica e vê de perto o trabalho que tem sido feito reconhece a necessidade de uma esquadra de projeção de poder. O Marino postou uma enciclopédia inteira sobre Estratégia Naval e aquilo já dá uma boa visão de como a coisa é complexa e que vai muito além do que canhões e torpedos.
Acho que botar a culpa somente no A-12 pelos problemas que ela enfrenta é exagero de sua parte (não estou te censurando, apenas colocando minha opinião, beleza amigo? ). Se fosse assim, então o EB tem que se desfazer das divisões blindadas porque estão gastando rios de dinheiro para vê-los parados e gastando o dinheiro que seria usado para comprar a ração dos quartéis e a FAB se defazer dos A-1 porque não consegue voar o suficiente e não precisamos jogar bombas em ninguém...
Você coloca que a retirada do A-12 e do VF-1 da Marinha solucionará os seus problemas orçamentários, visto que a verba destinada a eles será repassada a outros meios da MB, mas isso não é verdade. Se isso acontecer, automaticamente as dotações destinada a mantê-los serão canceladas e para o Ministério do Planejamento, isso quer dizer: "Desfiz dos navios e esquadrões, então não preciso mais desse dinheiro". Outros setores do governo brigarão como abutres por esse "pressupuesto" e a MB pode chorar como quiser, mas esse dinheiro não será repassado, visto que os outros meios já tem os seus respectivos repasses e não será preciso suplementações...

Até mais!

[FIGHTERCOM]

O futuro é agora! Temos um navio que não navega, se navega não tem utilidade militar nenhuma, temos aviões sucateados com nenhuma capacidade militar, sequer lança uma bomba burra pow! E vcs ainda vem falar em missel anti-navio?

E quer saber...

Missel anti-navio não existe! Nenhum missel é possivel de ser lavado no A4! Harpoon nem Exocet, pra que vai instalar o Peguin?

Olá Francisco,

Permita-me discordar dessa sua afirmação. O link abaixo é de um artigo do Pode Naval. Existe uma opção de míssil compatível com o A-4, agora se ele será dotado é outra história...

http://www.naval.com.br/opiniao/Falcoes ... 0anos.html

Abraços,

Wesley

[Tupi]

O futuro é agora! Temos um navio que não navega, se navega não tem utilidade militar nenhuma, temos aviões sucateados com nenhuma capacidade militar, sequer lança uma bomba burra pow! E vcs ainda vem falar em missel anti-navio?

E quer saber...

Missel anti-navio não existe! Nenhum missel é possivel de ser lavado no A4! Harpoon nem Exocet, pra que vai instalar o Peguin?

Olá Francisco,

Permita-me discordar dessa sua afirmação. O link abaixo é de um artigo do Pode Naval. Existe uma opção de míssil compatível com o A-4, agora se ele será dotado é outra história...

http://www.naval.com.br/opiniao/Falcoes ... 0anos.html

Abraços,

Wesley

Caro Wesley,
Continuo com uma duvida sobre este assunto.
Para lançar o Gabriel 2 ou 3 e o Popay seria necessário mudar o sistema de aquisição de alvos do A-4BR

[alex]

Olha pelo que a MB gastou no SP acho que não dava para comprar 06 Merlins. E mesmo que comprasse onde os colocaria?

Menos gente. Quem dera se desativar o SP fosse a solução para aumentar a força de combate da MB.

[FIGHTERCOM]

Olá Francisco,

Permita-me discordar dessa sua afirmação. O link abaixo é de um artigo do Pode Naval. Existe uma opção de míssil compatível com o A-4, agora se ele será dotado é outra história...

http://www.naval.com.br/opiniao/Falcoes ... 0anos.html

Abraços,

Wesley

Caro Wesley,
Continuo com uma duvida sobre este assunto.
Para lançar o Gabriel 2 ou 3 e o Popay seria necessário mudar o sistema de aquisição de alvos do A-4BR

Caro Tupi

A utilização desse armamento pressupõe uma modernização completa do A-4, semelhante ao que está sendo feito com o F-5M. Mas é preciso ressaltar que a aquisição e utilização do míssil Gabriel só seria interessante se o pacote de aviônicos fosse isralense para a MB não ter que bancar os custos de integração do mesmo.

Abraços,

Wesley

[crubens]

Mas meu amigo, o pacote de aviônicos do F-5M é israelense, da elbit system, só que feito aqui.

[FIGHTERCOM]

Mas meu amigo, o pacote de aviônicos do F-5M é israelense, da elbit system, só que feito aqui.

Crubens

Eu não disse que não era...
Disse uma modernização completa, que envolva radar multimodo, novo computador de missão, displays multifuncionais, HUD, RWR, Datalink e FLIR. Agora o pacote pode ser o mesmo do F-5M (israelense) ou não, caberá à MB fazer esta escolha.

Abraços,

Wesley

[Plinio Jr]

Olha pelo que a MB gastou no SP acho que não dava para comprar 06 Merlins. E mesmo que comprasse onde os colocaria?

Menos gente. Quem dera se desativar o SP fosse a solução para aumentar a força de combate da MB.

Concordo contigo....a desativação do SP, nem de longe, vai resolver os problemas da MB, alias, os problemas da MB, são os mesmos da FAB e do EB...falta de grana e boa vontade politica em realizar novas aquisições....

[Marino]

Mas meu amigo, o pacote de aviônicos do F-5M é israelense, da elbit system, só que feito aqui.

Crubens

Eu não disse que não era...
Disse uma modernização completa, que envolva radar multimodo, novo computador de missão, displays multifuncionais, HUD, RWR, Datalink e FLIR. Agora o pacote pode ser o mesmo do F-5M (israelense) ou não, caberá à MB fazer esta escolha.

Abraços,

Wesley

[Bender]

Eu debato o "ser ou não ser" do A-12 com varios amigos, a diferença das discussões aqui no forum é que nos vamos dando umas "bicadas na cascavél" enquanto não se chega a um denominador comum,e nunca se chega. É tudo uma questão de mentalidade,não de conhecimento pra mais ou pra menos da situação das FA,ou de estrategia. Explico: alguns agem como estimassem o custo beneficio de um automóvel com 12 ou 4 cilindros pra ir trabalhar no dia a dia. O ipva, o seguro, o argumento econômico passa a ser a pedra filosofal. E antes que alguem diga que isso é preocupação de classe média,eu refuto e digo que é uma caracteristica do brasileiro esse pensamento economicista. Acho que é herança da época da inflação desenfreada. Meus argumentos em favor do A-12(que muitos aqui citam)não significam nada para os pragmáticos do 2+2=4,cadê o custo beneficio? Doutrina operacional? Pô mano véio,com aquela fortuna gasta em betume,se vem falar em doutrina operacional?Cadê o custo beneficio pô?
Mas pra mim o custo beneficio é incomensuravél,o futuro dirá.
É isso ai,vai uma cascavél?4 ou 5 pedras.

[JL]

Olha pessoal, amigos da Marinha.

Apesar do Francisco Daniel, ter sido contundente nas suas mensagens, devo lembrar que tem muita gente que esta vendo a situação de fora e pensando igual.

Não vou discutir o valor de um porta-aviões, pois ele é junto com o sub. nuclear uma peça fundamental no xadrez naval. O poder do São Paulo é enorme, mesmo que opere apenas 04 helis com Exocet e 04 Skyhawk com bombas burras e mísseis AIM9H. Com estes vetores uma pequena esquadra capitaneada pelo São Paulo derrota qualquer esquadra sul-americana. Como por causa da bendita curvatura da terra e do horizonte radar.
Ou seja, os SH 3 descobrem o inimigo e o atacam com o AM 39 muito antes que o inimigo possa atirar no S.P. mesmo com mísseis de 200 km de alcance. Já os Skyhawk matam qualquer heli inimigo que tente localizar ou atacar a esquadra. Inclusive destroem qualquer avião esclarecimento naval. Esta é a utilidade basicamente. O custo disto é alto.
Quanto a experiência, eu diria que a MB é persistente, lembro-me do eterno Minas, o qual visitei 8 vezes e toda a vez que ele aparecia em Santos, tinha voltado do estaleiro e tinha uma anteninha nova no mastro. Lembro até hoje que foi o primeiro navio da Marinha a usar chaff, depois da guerra das Malvinas.
Acho que o S.P. vai ter a mesma vida, reformas e mais reformas. E que nem o cara que tem um carro velho, vai arrumando e arrumando, mas tem um carro.

[crubens]

Mas meu amigo, o pacote de aviônicos do F-5M é israelense, da elbit system, só que feito aqui.

Crubens

Eu não disse que não era...
Disse uma modernização completa, que envolva radar multimodo, novo computador de missão, displays multifuncionais, HUD, RWR, Datalink e FLIR. Agora o pacote pode ser o mesmo do F-5M (israelense) ou não, caberá à MB fazer esta escolha.

Abraços,


Wesley

Há tá!! de acordo.

[Lord Nauta]

Olha pessoal, amigos da Marinha.

Apesar do Francisco Daniel, ter sido contundente nas suas mensagens, devo lembrar que tem muita gente que esta vendo a situação de fora e pensando igual.

Não vou discutir o valor de um porta-aviões, pois ele é junto com o sub. nuclear uma peça fundamental no xadrez naval. O poder do São Paulo é enorme, mesmo que opere apenas 04 helis com Exocet e 04 Skyhawk com bombas burras e mísseis AIM9H. Com estes vetores uma pequena esquadra capitaneada pelo São Paulo derrota qualquer esquadra sul-americana. Como por causa da bendita curvatura da terra e do horizonte radar.
Ou seja, os SH 3 descobrem o inimigo e o atacam com o AM 39 muito antes que o inimigo possa atirar no S.P. mesmo com mísseis de 200 km de alcance. Já os Skyhawk matam qualquer heli inimigo que tente localizar ou atacar a esquadra. Inclusive destroem qualquer avião esclarecimento naval. Esta é a utilidade basicamente. O custo disto é alto.
Quanto a experiência, eu diria que a MB é persistente, lembro-me do eterno Minas, o qual visitei 8 vezes e toda a vez que ele aparecia em Santos, tinha voltado do estaleiro e tinha uma anteninha nova no mastro. Lembro até hoje que foi o primeiro navio da Marinha a usar chaff, depois da guerra das Malvinas.
Acho que o S.P. vai ter a mesma vida, reformas e mais reformas. E que nem o cara que tem um carro velho, vai arrumando e arrumando, mas tem um carro.

Prezado Amigo JL

Acredito que o Senhor de forma muito simples colocou uma ''pedra'' sobre as duvidas que pesam sobre a existência do São Paulo na Esquadra. Ampliando o seu comentario imaginemos o São Paulo com A4 modernizados no padrão do F5, aeronaves AEW&C e Helis de gerão mais atual com Exocet AM39. E como o Senhor resumiu muito bem, no TOM da MB não vai haver Esquadra no hemisferio sul capaz de se sobrepor a Esquadra brasileira.

Sds

Lord Nauta