Poderíamos desenvolver um mini-sub nuclear?

[Edu Lopes]

Deixa eu dandolar um pouquinho.

Outro dia passou um doc no History Channel a respeito de Pearl Harbour onde se levantava a suspeita de que mini-subs japoneses tinham sido usados no ataque. Até tentaram fazer a reconstrução de uma foto onde apareciam rastros na água que poderiam ser das tais máquinas.

Ai fiquei pensando, os subs nucleares, e mesmo os convencionais, são máquinas enormes, caríssimas de construir, operar e manter, certo? Então pergunto: não seria mais viável para um país como o Brasil tentar desenvolver mini-submarinos nucleares? Uma embarcação pequena, armada com um ou dois torpedos e com uma tripulação de dois ou três marujos.

Aliás, seria possível um mini-sub nuclear? Ele poderia lançar um míssil?

[]s.

[Brigadeiro]

Edu, não sou especialista no assunto, mas tirando base no documentário do THC (eu o vi em sua estréia e sou louco para possuir uma cópia) acho que dá para tirar algumas conclusões:

Os mini-submarinos japoneses não obtiveram tamanho sucessos como planejaram, nem todos cumpriram bem as suas missões, sendo que um foi o primeiro alvo dos americanos (afundado pelo USS Ward em mar aberto, próxima à entrada do canal). Eram extremamente apertados e desconfortáveis, sendo que a tripulação (um oficial e um marinheiro) viviam sob um regime de sacrifício, pois tinham que navegar, operar os sistemas e avaliar as táticas de lançamento sozinhos, tendo pouco ou nenhum momento para descanso (na guerra, se cochilou, o caximbo cai).
Não sei se um reator poderia ser miniatuarizado a ponto de poder construir um motor menor para esse tipo de embarcação, mas considerando só o fato de 2 ou 3 pessoas num ambiente apertado, sem uma comida decente e com todas as privações (inclusive tendo que respirar um ar que se saturará rapitamente) já dá pra imaginar o nível de stresse e consequentemente a probabilidade de sucesso num ataque com apenas 2 torpedos (você lança 2, marca a sua posição e não tem mais nada para se defender...).

Fica a questão mesmo para os especialistas!

Até mais!

[Edu Lopes]

Fala Thiago,

Esse doc foi muito legal mesmo. Vale a pena ver.

Mas o mini-sub que pensei não seria tão pequeno quanto aqueles da 2ª guerra. Talvez algo com uns 50m de comprimento. Seria bem mais barato de fabricar, operar e manter que um com 150m, 170m.

Com relação ao tamanho do reator, há um tempo atrás li em algum lugar que os americanos pensavam em fazer um avião nuclear, pois então, uma turbina para um avião, mesmo nuclear, seria bem menor que um motor de um mini-sub. Talvez até já exista algum protótipo.

Mas realmente, uma tripulação de dois ou três não seja viável, mas quem sabe uma com uns dez?

Acho que seria uma arma bem interessante, pois seria bem mais difícil de ser localizado por sonar que um sub normal (poderia até mesmo ser confundido com uma baleia). Alcançaria lugares que um sub normal nem sonharia em chegar, como rios não tão profundos.

[]s.

[brekut]

pelo que eu li, o sub nuclear brasileiro vai ser baseado num modelo frances de sub nuclear compaq. vai ter aproc. 60 metros de diâmetro .

e não os 120 a 150 de outros subs. nucleares ( infelismente ).

agora , uma coisa incompativel com este tamanho sera seu eixo ja que nele esta sendo aplicada a mesma tecnologia de nossas centrifugas nucleares ( ou seja o eixo do sub. ira flutuar entre os encaixes e tera 60m de diâmetro!!!!!! ) assim ja podemos dizer que sera um dos subs. + silenciosos do mundo se não o + silencioso .

[Edu Lopes]

Por falar em silencioso, lembram do filme Caçada ao Outubro Vermelho? Aquele sistema de propulsão existe ou foi só uma genial sacada do autor?

[brekut]

segundo o discovery channel, em seu especial a ciência dos filmes ( ou algo parecido ) aquele sistema estava sendo estudado pela marinha dos eua e se baseava na propulsão de uma lula ( ou seja a propulsão seria feita por agua presurizada o sub coletaria agua na frente ela seria presurizada e liberada como jatos d'agua o que moveria o sub mas não passou de estudos (pelo menos e o que o documentário dizia ).

[crubens]

pelo que eu li, o sub nuclear brasileiro vai ser baseado num modelo frances de sub nuclear compaq. vai ter aproc. 60 metros de diâmetro .

e não os 120 a 150 de outros subs. nucleares ( infelismente ).

agora , uma coisa incompativel com este tamanho sera seu eixo ja que nele esta sendo aplicada a mesma tecnologia de nossas centrifugas nucleares ( ou seja o eixo do sub. ira flutuar entre os encaixes e tera 60m de diâmetro!!!!!! ) assim ja podemos dizer que sera um dos subs. + silenciosos do mundo se não o + silencioso .

Tem alguma coisa errada nessas medidas, não ?

[brekut]

não e justamente por histo a noticia como o sub. como ele teria 60 m . se so o eixo ja teria esta medida.
a informação sobre o eixo esta postada no defesanet.
vou ver se acho a noticia e posta aqui!!!!!!!!

[LeandroGCard]

não e justamente por histo a noticia como o sub. como ele teria 60 m . Se só o eixo ja teria esta medida.
a informação sobre o eixo esta postada no defesanet.
vou ver se acho a noticia e posta aqui!!!!!!!!

Brekut, a informação está errada.

As medidas citadas na certa são relativas aos comprimentos dos sub's, não aos seus diâmetros. Imagine, um sub com 60 metros de diâmetro seria mais largo que o P.A. nuclear USS Enterprise, que tem pouco mais de 40 m de bôca. Isto com certeza jamais existiu.

Com relação aos reatores pequenos para caberem em um minisub, isto é um pouco difícil de conseguir pois para funcionar o reator precisa ter uma certa massa crítica de combustível, o que limita o tamanho dos núcleos dos reatores a um certo valor mínimo. Pode-se imaginar um núcleo de reator com um diâmetro mínimo de talvez 1m (utilizando-se um material altamente físsil e alguns conceitos mais modernos de núcleos que ainda estão em etapa experimental), e uma altura nesta mesma faixa, mas aí deve-se somar as bombas de circulação do moderador/refrigerante, os trocadores de calor, as turbinas, etc... . Não consigo conceber isto tudo dentro de um casco com menos do que uns 4m de diâmetro, levando-se em consideração também espaço para a passagem dos tripulantes ou do pessoal de manutenção. Considerando a proporção comprimento x boca razoável para o casco de 10 x 1, isto levaria a um comprimento total na faixa dos 40m. Teríamos um sub com o deslocamento na faixa das 400 Ton, e não sei se isto se encaixa na sua definição de minisub (para mim já seria um sub costeiro). Em um barco assim o espaço disponível para sistemas, víveres, torpedos, tripulação, etc... seria absurdamente pequeno, e ele só poderia fazer patrulhas rápidas em distâncias muito curtas. Fora regiões muito específicas (estreito de Gibraltar, canal da mancha, etc...) não vejo muita utilidade para este tipo de embarcação.

Existe uma outra forma de geração de energia nuclear que poderia ser utilizada, que são as pilhas nucleares empregadas em alguns satélites e outros veículos espaciais. Elas não contém partes móveis e são bastante compactas, utilizando o conceito de termopar para gerar energia diretamente à partir da diferença de temperatura entre o núcleo quente do reator e o ambiente externo. O problema pelo que sei é que sua capacidade de geração de potência em um submarino seria de no máximo algumas centenas de watts (cerca de 1 Hp de potência) por pilha, cada uma com um tamanho na faixa de 1m cúbico, o que talvez prestasse para um sistema AIP mas não como única fonte de energia do sub.

Um abraço,

Leandro G. Card

P.S.- Com relação aos aviões nucleares, eles utilizavam um tipo específico de motor que convertia diretamente o calor do reator em energia cinética do fluído de trabalho (no caso o ar), sendo este ejetado para gerar propulsão. Um sistema assim não funcionaria debaixo d'água (devido à água ser um fluído incompressível), além de que a quantidade de radiação liberada para o meio ambiente ser considerada um absurdo pelos critérios atuais (por isto o projeto foi abandonado).

[rcolistete]

P.S.- Com relação aos aviões nucleares, eles utilizavam um tipo específico de motor que convertia diretamente o calor do reator em energia cinética do fluído de trabalho (no caso o ar), sendo este ejetado para gerar propulsão. Um sistema assim não funcionaria debaixo d'água (devido à água ser um fluído incompressível), além de que a quantidade de radiação liberada para o meio ambiente ser considerada um absurdo pelos critérios atuais (por isto o projeto foi abandonado).

Na época "positivista nuclear" (décadas atrás) se previa que toda pessoa usaria relógios de pulso com "bateria nuclear"... um relógio para o resto da vida. E mil outros usos da energia nuclear no dia-a-dia (carros, etc).

[]s, Roberto

[Edu Lopes]

Brekut, a informação está errada.

As medidas citadas na certa são relativas aos comprimentos dos sub's, não aos seus diâmetros. Imagine, um sub com 60 metros de diâmetro seria mais largo que o P.A. nuclear USS Enterprise, que tem pouco mais de 40 m de bôca. Isto com certeza jamais existiu.

Com relação aos reatores pequenos para caberem em um minisub, isto é um pouco difícil de conseguir pois para funcionar o reator precisa ter uma certa massa crítica de combustível, o que limita o tamanho dos núcleos dos reatores a um certo valor mínimo. Pode-se imaginar um núcleo de reator com um diâmetro mínimo de talvez 1m (utilizando-se um material altamente físsil e alguns conceitos mais modernos de núcleos que ainda estão em etapa experimental), e uma altura nesta mesma faixa, mas aí deve-se somar as bombas de circulação do moderador/refrigerante, os trocadores de calor, as turbinas, etc... . Não consigo conceber isto tudo dentro de um casco com menos do que uns 4m de diâmetro, levando-se em consideração também espaço para a passagem dos tripulantes ou do pessoal de manutenção. Considerando a proporção comprimento x boca razoável para o casco de 10 x 1, isto levaria a um comprimento total na faixa dos 40m. Teríamos um sub com o deslocamento na faixa das 400 Ton, e não sei se isto se encaixa na sua definição de minisub (para mim já seria um sub costeiro). Em um barco assim o espaço disponível para sistemas, víveres, torpedos, tripulação, etc... seria absurdamente pequeno, e ele só poderia fazer patrulhas rápidas em distâncias muito curtas. Fora regiões muito específicas (estreito de Gibraltar, canal da mancha, etc...) não vejo muita utilidade para este tipo de embarcação.

Existe uma outra forma de geração de energia nuclear que poderia ser utilizada, que são as pilhas nucleares empregadas em alguns satélites e outros veículos espaciais. Elas não contém partes móveis e são bastante compactas, utilizando o conceito de termopar para gerar energia diretamente à partir da diferença de temperatura entre o núcleo quente do reator e o ambiente externo. O problema pelo que sei é que sua capacidade de geração de potência em um submarino seria de no máximo algumas centenas de watts (cerca de 1 Hp de potência) por pilha, cada uma com um tamanho na faixa de 1m cúbico, o que talvez prestasse para um sistema AIP mas não como única fonte de energia do sub.

Um abraço,

Leandro G. Card

P.S.- Com relação aos aviões nucleares, eles utilizavam um tipo específico de motor que convertia diretamente o calor do reator em energia cinética do fluído de trabalho (no caso o ar), sendo este ejetado para gerar propulsão. Um sistema assim não funcionaria debaixo d'água (devido à água ser um fluído incompressível), além de que a quantidade de radiação liberada para o meio ambiente ser considerada um absurdo pelos critérios atuais (por isto o projeto foi abandonado).

Valeu, Leandro. Belíssima explanação.

Foi só uma dandolada minha.

[]s.

[Brigadeiro]

Foi só uma dandolada minha.

[]s.

Rapaz, o doidolo mexeu tanto com o DB que virou até verbo!
Agora podemos ficar "dandolando", ou como em Portugal, "a dandolar"... :mrgreem:

Um dia eu também estarei na boca do povo...

Até mais!

[luis F. Silva]

Este é o mais pequeno sub nuclear do mundo:

http://en.wikipedia.org/wiki/NR-1

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/nr-1.htm

[Mapinguari]

não e justamente por histo a noticia como o sub. como ele teria 60 m . Se só o eixo ja teria esta medida.
a informação sobre o eixo esta postada no defesanet.
vou ver se acho a noticia e posta aqui!!!!!!!!

Brekut, a informação está errada.

As medidas citadas na certa são relativas aos comprimentos dos sub's, não aos seus diâmetros. Imagine, um sub com 60 metros de diâmetro seria mais largo que o P.A. nuclear USS Enterprise, que tem pouco mais de 40 m de bôca. Isto com certeza jamais existiu.

Com relação aos reatores pequenos para caberem em um minisub, isto é um pouco difícil de conseguir pois para funcionar o reator precisa ter uma certa massa crítica de combustível, o que limita o tamanho dos núcleos dos reatores a um certo valor mínimo. Pode-se imaginar um núcleo de reator com um diâmetro mínimo de talvez 1m (utilizando-se um material altamente físsil e alguns conceitos mais modernos de núcleos que ainda estão em etapa experimental), e uma altura nesta mesma faixa, mas aí deve-se somar as bombas de circulação do moderador/refrigerante, os trocadores de calor, as turbinas, etc... . Não consigo conceber isto tudo dentro de um casco com menos do que uns 4m de diâmetro, levando-se em consideração também espaço para a passagem dos tripulantes ou do pessoal de manutenção. Considerando a proporção comprimento x boca razoável para o casco de 10 x 1, isto levaria a um comprimento total na faixa dos 40m. Teríamos um sub com o deslocamento na faixa das 400 Ton, e não sei se isto se encaixa na sua definição de minisub (para mim já seria um sub costeiro). Em um barco assim o espaço disponível para sistemas, víveres, torpedos, tripulação, etc... seria absurdamente pequeno, e ele só poderia fazer patrulhas rápidas em distâncias muito curtas. Fora regiões muito específicas (estreito de Gibraltar, canal da mancha, etc...) não vejo muita utilidade para este tipo de embarcação.

Existe uma outra forma de geração de energia nuclear que poderia ser utilizada, que são as pilhas nucleares empregadas em alguns satélites e outros veículos espaciais. Elas não contém partes móveis e são bastante compactas, utilizando o conceito de termopar para gerar energia diretamente à partir da diferença de temperatura entre o núcleo quente do reator e o ambiente externo. O problema pelo que sei é que sua capacidade de geração de potência em um submarino seria de no máximo algumas centenas de watts (cerca de 1 Hp de potência) por pilha, cada uma com um tamanho na faixa de 1m cúbico, o que talvez prestasse para um sistema AIP mas não como única fonte de energia do sub.

Um abraço,

Leandro G. Card

P.S.- Com relação aos aviões nucleares, eles utilizavam um tipo específico de motor que convertia diretamente o calor do reator em energia cinética do fluído de trabalho (no caso o ar), sendo este ejetado para gerar propulsão. Um sistema assim não funcionaria debaixo d'água (devido à água ser um fluído incompressível), além de que a quantidade de radiação liberada para o meio ambiente ser considerada um absurdo pelos critérios atuais (por isto o projeto foi abandonado).

Leandro,

Além de todos esses "senões" que você citou acrescento o custo de se projetar e construir todos esses sistemas extremamente miniaturizados. Imagino que o custo seria muito alto, tornando a relação custo-benefício extremamente desfavorável.
Por isso, acho que nosso futuro SSK terá entre 3.000 e 4.000 ton de deslocamento submerso e uma velocidade em imersão entre 25 e 30 nós.

[mogle]

seria como colocar uma moto para carregar areia no bau em subistituição a um caminhão
bem ela seria barata em relação ao caminhão porem;
1 - teria que realizar muitas viagens para o mesmo serviço - desperdicio de tempo
2 - gastaria provavelmente mais para fazer o serviço do que o caminhão - a economia vai pro ralo
3 - eficiência zero

sub-pequeno com apenas dois torpedos me parece um moto no lugar de um caminhão.