Leopard II

[Matheus]

Acho que a opção mais econômica e que trará mais benefícios seria abandonar os 219 MBT atuais mais os M-41 e substituí-los por uns 250 Leo I A5 dos estoques alemães algumas versões de apoio e uns 30 Gepard. Melhoraria a logística, diminuiria os custos de operação e incrementava a capacidade de combate. Manteria eles no RS e SC. Investiria as fichas num sobre-rodas novo que poderia seo o Patria, Rooikat ou algum outro do nível, em versões de combate, transporte, anti-aéreo, apoio e CI³ , morteiro. Gostaria de ver ainda 12 Rooivalk(?) no EB.

Abraço

[Luís Henrique]

Eu acho que poderiamos passar a utilizar o Patria em quase todos os casos.

O patria pesa de 15 a 25 toneladas. Acho que poderiamos melhorar um pouco mais a blindagem e utilizar ERA em todos eles. É um veículo extremamente rápido, atinge 100 km/h na estrada. Aumentando a blindagem teriamos um veículo que se move a 80 - 90 km/h.

E mesmo assim teriamos um veículo com peso aceitável para as condições brasileiras.

Os nossos CC e VBTE andariam juntos e teriamos apenas um veículo em nossa cadeia logística.

Obs. 1:muitos problemas aconteceram porque um veículo anda na frente de outro, os dois acabam ficando sem proteção, ou um tem que parar para esperar o outro.

Obs. 2: a blindagem de um VBTE que acompanha um CC deve ser tão resistente quanto a blindagem do CC. Isto salva muitas vidas. Vide veículos israelitas.

Poderiamos utilizar o Patria nas seguintes versões:

1) como MBT utilizando canhão de 120 mm

2) como caça tanque utilizando um sistema de mísseis anti-tanque (talvez aquele brasileiro), e uma metralhadora 12,7 mm de apoio.

3) como plataforma anti-aérea utilizando dois canhões de 40 mm na frente e todo o espaço de trás para levar mísseis anti-aéreos. Os mísseis poderiam surgir de parcerias feitas com a África do Sul e os canhões de 40mm poderiam ser utilizados para defesa contra vetores terrestres também.

4) como plataforma para o Astros III. Na frente para auto-defesa poderia ter uma 12,7 mm e toda a parte de trás seria o sistema de mísseis.

5) como C3I, este poderia operar radares rastreando o ar e a superfície, e serviria para direcionar o sistema anti-aéreo e os Astros III. Além de obviamente direcionar todos os outros meios terrestres e aéreos. Este talvez pudesse operar 1 UAV também.

6) como VBTE, este poderia operar várias combinações de armamentos. Talvez alguns com 30 mm e lançador de granadas. Outros com duas metralhadoras 12,7 e lançador de granada. Etc. Talvez pudessemos utilizar 40mm para ficar igual ao anti-aéreo (logística) ou talvez o anti-aéreo com 30mm já fosse suficiente. Vale lembrar que o veículo leva 2 + 8. Ou seja, um motorista, um atirador e 8 tripulantes equipados.

7) Como veículo ambulância.

Além disto o EB poderia padronizar as seguintes armas.

5,56 no rifle (na minha opinião o melhor seria uma parceria com os russos para produzir no Brasil uma versão melhorada do AN-94 passando o calibre para 5,56)

pistola .45 da Imbel

Rifle anti-material (equivalente ao americano) 12,7 mm que se juntariam a metralhadoras 12,7 mm montadas.

30mm ou 40mm para veículos anti-aéreo e outras versões.

canhão de 120mm

mísseis (Astros III) poderiam ser semelhantes a sistemas da marinha de mísseis anti-navio (é óbvio que os mísseis seriam diferentes). Mas os Astros III poderiam ter mísseis anti-navio para operarem no litoral e o sistema dos navios poderiam ser semelhantes.

Mísseis anti-aéreos tanto dos veículos Patria do EB como dos navios da MB semelhantes. O ideal seria mísseis nacionais. (desde que modernos).

Bom, mas a minha colocação acho que está um pouco fora da realidade. Quem sabe o Lula não acorda e vê que se ele quer entrar no CS da ONU ele tem que melhorar e muito as nossas forças armadas.

[Marechal-do-ar]

Luis, alguns detalhes,
1) Um pátria não pode levar o mesmo canhão de 120mm do Leo 2, ele não aguenta o soco por ser leve demais, a melhor arma que poderiamos usar nele seriam misseis anti-tanque (leu o meu post sobre o "sonho" em blindados?), um canhão de 120mm para ser usado nele seria fraco demais, perda de tempo.

2) Para um veículo de apenas 25 tons poder ter a mesma blindagem que um MBT você teria que limitar a blindagem do MBT, acho que ninguem em sã consiência faria isso.

3) Leia o tópico sobre IFVs e ACPs, apesar de uma blindagem em um veículo de transporte poder salvar seus tripulantes ela é meio desnecessária ja que aumenta muito o custo dele e dificilmente sera usada ja que o veículo não vai combater.

4) O Pátria é caro pra caramba e não tem nada de especial, melhor fazer um veículo nacional (tanto sobre rodas e sobre esteiras de preferência intercambiavel) para o trabalho e, se preciso, dota-lo com sistemas importados.

[Luís Henrique]

1) Um pátria não pode levar o mesmo canhão de 120mm do Leo 2, ele não aguenta o soco por ser leve demais, a melhor arma que poderiamos usar nele seriam misseis anti-tanque (leu o meu post sobre o "sonho" em blindados?), um canhão de 120mm para ser usado nele seria fraco demais, perda de tempo.

2) Para um veículo de apenas 25 tons poder ter a mesma blindagem que um MBT você teria que limitar a blindagem do MBT, acho que ninguem em sã consiência faria isso.

Sugeri algumas idéias iniciais, mas concordo que não me expressei bem. A minha opinião, que tentei expressar é que podemos utilizar um veículo para todas as funções. Ou quase todas. Poderíamos nos limitar a utilizar um veículo, jipes e caminhões.

Eu não disse nada em limitar a blindagem do CC, eu disse para aumentarmos a blindagem do Pátria. Ou seja, passa-lo de 25 toneladas para 35 toneladas talvez. Não sei. O que quis dizer é que poderíamos ter um veículo rápido, sobre rodas, com tecnologia de ponta igual ao Pátria, mas com uma blindagem mais resistente. E ainda falei em colocar ERA. (o que acrescentaria mais algumas toneladas).

Para ser mais detalhista, penso em um veículo que leve 2 + 8, que tenha dimensões parecidas com o Patria, mas que tenha blindagem superior e utilize blindagem reativa.

Por exemplo, poderíamos ter um veículo de 38 toneladas limpo. 40 toneladas com pequenas torretas com 30mm e 42 toneladas com torretas com canhões de 120 mm. Ou alguma coisa próxima disto.

Este veículo não excederia o limite das condições brasileiras que é o de 45 toneladas. Além disto teria uma blindagem boa (não seria ótima, mas o veículo também seria mais manobrável e mais rápido). O veículo poderia se mover a uns 80 km/h em rodovia.

Como já disse na outra mensagem o veículo poderia ser utilizado com radares e sistemas eletrônicos para controle situacional e para direcionar outros veículos que seriam dotados de sistemas de saturação (Astros III) e artilharia anti-aérea (canhões de 40mm e mísseis de médio alcance).

Com relação ao canhão de 120mm se não for interessante poderíamos utilizar um canhão de 105mm. O Pátria utiliza torretas com 7,62mm até canhões de 105mm ou sistema de morteiros 2 x120mm (AMOS), então pensei que com uma blindagem mais forte, chegando a 40 toneladas poderíamos utilizar um canhão de 120mm. Mas se não for o ideal, podemos utilizar outras configurações, como morteiros de 155mm ou estes mesmos de 120, ou canhões de 105mm, sei lá.

O CC israelense tem capacidade de levar 5 infantes equipados. Mas esta capacidade na realidade não é muito usada. Acho que como não temos muito dinheiro para investir em veículos, poderíamos utilizar um VBTE para todas as funções. Ou seja, o nosso MBT teria capacidade para levar até 8 infantes equipados. Poderíamos utilizar o espaço para levar mais munição, ou coisa do tipo, mas se fosse necessário teríamos espaço para levar alguns infantes.

3) Leia o tópico sobre IFVs e ACPs, apesar de uma blindagem em um veículo de transporte poder salvar seus tripulantes ela é meio desnecessária ja que aumenta muito o custo dele e dificilmente sera usada ja que o veículo não vai combater.

Os VBTE andam junto com os CC para darem cobertura então os VBTE necessitam de blindagem reforçada. Veja os VBTE israelenses que pesam 45 toneladas, e alguns são feitos com cascos de MBT tecnologicamente ultrapassados. Ou seja, VBTE pesando mais de 50 toneladas. Acho que não podemos levar 8 infantes em um veículo que será destruído por qualquer RPG-7 da vida.

Agora, realmente não entendi esta colocação que estes veículos não vão para o combate. Primeiro que estou falando de VBTE, ou seja, veículo de transporte armado e não um veículo de transporte desarmado. Ou seja, este veículo deve ajudar a destruir outros veículos e infantaria inimiga.

Além disto acho muito desperdício os APC, você investe dinheiro em um veículo que leva a tropa, mas não tem nenhuma capacidade de combate. Pelo menos uma metralhadora 7,62 e um lançador de granadas tem que ter.

Outro motivo é que veículos sofrem emboscadas e devem ter blindagem forte para dar o mínimo de chance aos tripulantes e combatentes.

4) O Pátria é caro pra caramba e não tem nada de especial, melhor fazer um veículo nacional (tanto sobre rodas e sobre esteiras de preferência intercambiavel) para o trabalho e, se preciso, dota-lo com sistemas importados.

O Pátria não tem nada demais?

Dimensões
Comprimento 7,3 m
Altura até o teto 2,3 m
Largura 2,9 m
Distância do Rodado 2,45 m
Peso 14 000 - 24 000 kg
Performance
Relação Potência /Peso 15 - 20 kW/t
Velocidade Máxima 100 km/h
Aclive Máximo 60 %
Lateral Máximo 30 %
Obstáculo vertical 0,7 m
Trincheira 2,0 m
Navegação 6-8 km/h
(Peso do Veículo< 18 000 kg)
Vadeo 1,5 m
Raio Operacional 800 km
Proteção Balística
Proteção balística modular até 30 mm APFSDS, conforme requisitos do cliente.
Motor ( Opções Scania, MTU, Caterpillar, etc)
Potência 360 kW
Torque 1974 Nm
Transmissão
Automática 7+1
Trem de Transmissão
Todas as rodas com tração 8x8
Pneus 14.00 R 20 com sistema "run flat"
Freio Hidráulicos com freios a disco
Opção CTIS
Suspensão
Suspensão independente em todas as rodas
Amortecedor hidropneumático, com elementos que controlam a altura do veículo, enquanto em movimento
Armamento (várias configurações)
Torretas com 7,62 até canhões 105mm
Sistema de morteiros 2x120 (AMOS)
Tripulação 2 ( Motorista e Comandante/atirador)
Capacidade 8 soldados equipados
Eu apenas citei o Pátria porque acho que o Brasil sozinho não tem condições de construir um veículo com mais tecnologia que o Pátria.

O Pátria poderia ser utilizado pelo EB e pelo CFN já que é anfíbio. O Pátria tem blindagem moderna, é rápido, tem eletrônica no estado-da-arte. Não vejo nada de errado com ele, além disto ele poderia ser produzido no Brasil pela parceria entre EADS e IMBEL.
Agora, se pudermos fazer um veículo equivalente, mesmo que seja pouco inferior, com certeza seria ainda melhor.

[Guerra]

O CC israelense tem capacidade de levar 5 infantes equipados. Mas esta capacidade na realidade não é muito usada. Acho que como não temos muito dinheiro para investir em veículos, poderíamos utilizar um VBTE para todas as funções. Ou seja, o nosso MBT teria capacidade para levar até 8 infantes equipados. Poderíamos utilizar o espaço para levar mais munição, ou coisa do tipo, mas se fosse necessário teríamos espaço para levar alguns infantes.

O problema é que um gc tem 9 homens.

[Guerra]

Acho que a opção mais econômica e que trará mais benefícios seria abandonar os 219 MBT atuais mais os M-41 e substituí-los por uns 250 Leo I A5 dos estoques alemães algumas versões de apoio e uns 30 Gepard. Melhoraria a logística, diminuiria os custos de operação e incrementava a capacidade de combate. Manteria eles no RS e SC. Investiria as fichas num sobre-rodas novo que poderia seo o Patria, Rooikat ou algum outro do nível, em versões de combate, transporte, anti-aéreo, apoio e CI³ , morteiro. Gostaria de ver ainda 12 Rooivalk(?) no EB.

Abraço

MCD-SM os M-41 são monumentos nas OM de cavalaria. Os blindados estão todos no sul (RS e PR). Uma brigada só tem leopard e outra so M 60.

[Marechal-do-ar]

Luis,
1) Canhões, morteiros e obuses são armas diferentes, canhões atiram diretamente contra o alvo, são os que mais sofrem com o soco, moreteiros e obuses atiram para cima, a força do soco é compensada pela força normal, em um veículo de 40 ton poderiamos no máximo usar um canhão de 120mm/L44 ou um de 125mm russo (não lembro quantos calibres).

2) O canhão de 120mm/L44 ou o 125mm russo são pouco efetivos contra blindados modernos que nem o Leo 2 ou M-1, na primeira guerra do golfo por exemplo um M-1 destruiu 3 T-72, os T-72 atiraram primeiro e acertaram mas seus tiros não causaram danos ao M-1 que revidou de forma devastadora.

3) Aumentar o peso de um veículo de 25 para 40 tons não é uma boa idéia, teria que se mexer no chassi, suspensão, etc e sem contar que por ele usar rodas teriamos que mexer ai tambem para ele não afundar no chão.

4) Um veículo com rodas não é ideal para o CFN porque ele atola na praia dando muito trabalho as equipes de engenharia, foi por esse motivo que os fuzileiros navais desativaram os Urutus.

5) Você leu o tópico APCs e IFVs? Um APC que nem o Urutu custa US$350
mil e leva 12 soldados, um IFV que nem o sugerido naquele tópico custa US$5,5 milhões e leva apenas 6 soldados, sendo assim acho o custo do Urutu desprezivel, e APCs servem para levar soldados ao campod e batalha, apareceu alguma ameaça a tropa desce e os APCs vão se refugiar, eles não lutam, por serem muito baratos da pra comprar MBTs extra que fariam o serviço sujo.

[delmar]

As observações de MARECHAL-DO-AR estão, em tese corretas. Faço um questionamento, no entanto, a observação abaixo:

2) O canhão de 120mm/L44 ou o 125mm russo são pouco efetivos contra blindados modernos que nem o Leo 2 ou M-1, na primeira guerra do golfo por exemplo um M-1 destruiu 3 T-72, os T-72 atiraram primeiro e acertaram mas seus tiros não causaram danos ao M-1 que revidou de forma devastadora

Os canhões de 125mm são efetivos. O problema é a munição utilizada e o sistema de tiro do T-72, que é automático. Assim, se a carga que está no carregador não é anti tanque e a tripulação não tem um bom treinamento, vai esvaziar o carregador sem danificar o adversário.

saudações

[Marechal-do-ar]

No Iraque era munição flecha e nem por isso 3 tiros conseguiram destruir o M-1, não é porque o canhão é russo que é efetivo, o que conta na efetividade de um canhão é a energia e carga explosiva da munição (considerando a munição mais adequada).

[delmar]

Canhão de 125mm

"The T-72 employs the same armament, ammunition, and integrated fire control as the T-64. The low, rounded turret mounts a 125mm smooth bore gun with a carousel automatic loader mounted on the floor and rear wall of the turret. The 125mm gun common to all the T-72 models is capable of penetrating the M1 Abrams armour at a range of up to 1,000 meters. The more recent BK-27 HEAT round offers a triple-shaped charge warhead and increased penetration against conventional armors and ERA. The BK-29 round, with a hard penetrator in the nose is designed for use against reactive armor, and as an MP round has fragmentation effects. If the BK-29 HEAT-MP is used, it may substitute for Frag-HE (as with NATO countries) or complement Frag-HE. With three round natures (APFSDS-T, HEAT-MP, ATGMs) in the autoloader vs four, more antitank rounds would available for the higher rate of fire."
http://www.fas.org

De um modo geral a literatura sobre o canhão de 125mm, do T-64 e do T-72, diz que ele pode penetrar a blindagem de um M1 Abrams de uma distância acima de 1.000 metros. Talvez os iraquianos não tivessem a munição adequada.

Saudações

[douglas]

Olá debatedores, embora tenha acessado por muito tempo este fórum, não havia me cadastrado, pelo simples fato de não me achar conhecedor o suficiente para debater defesa, mas com as novas regras no qual o registro é obrigatório, me tentou como bom brasileiro a dar umas opiniões.
Muito se fala em compra de equipamento com exemplo: 200 leo II 50 helicópteros de ataque e etc..., mas pouco se fala em comando, controle, logística e principalmente política de defesa (Como queremos e porque queremos). Vou discorrer melhor nosso glorioso EB, como todos sabem, precisa de uma profunda reformulação pois hoje não passa, com honrosas exceções, de uma instituição burocrata onde depois de formados na ESA ou AMAN, nosso militares são estimulados as escrivaninhas, pois bem no meu entender ate aos 35 anos eles deveriam estar na tropa, fazendo cursos e depois poderiam ir para as seções mas teriam que continuar estudando ESG é pra isso. Quando ao pessoal dito temporário teria que haver uma reformulação completa em seus critérios de seleção exemplo cabos e sargentos e oficiais só cursando faculdade (ai vem as criticas que eu estaria sendo elitista que o pobre ficaria de fora do processo...), mas senhores temos uma ampla rede de universidades federais, já que temos cotas vamos dispor para nosso soldados temporários, pois pelo menos ao fim do alistamento o EB devolveria a sociedade gente capacitada, pois como esta tenho um exemplo um conhecido meu entrou no EB, tinha sexta serie fundamental, (mas uma grande habilidade militar de pintar casas de sargentos e oficiais e também de tomar cerveja com os mesmo) que ficou oito anos na força sem sequer dar um tiro, quando saiu não possuía capacidade de sobreviver na vida civil, pois só sabe “Ser Militar”. Outra proposta para o serviço temporário seria uma espécie de fundo de garantia, fora a indenizações atuais e um seguro de um 200 mil Reais para caso de acidentes pois como esta hoje o soldado tem vinte anos morre em serviço se e casado sua esposa de 18 passa a receber um pensão vitalícia, que ela poderá abrir mão se casar ao meu ver este direito só poderia ser aplicado aos de carreira. Espero não estar sendo monótono mas é minha primeira vez, Assim quando esta reestruturação acontecer poderemos falar salários e armamentos. Pois o militar profissional tem moral para cobrar o político e sociedade como esta vamos todos tomar cerveja depois do expediente e reclamar 200 Leo II, SU35, SNB, Conselho de segurança, Copa do mundo e a nova mulher do Ronaldo.

Obs: Desculpe alguma bobagem que eu tenha falado, mas esta é minha aflição pois poderíamos ter melhor equipamento como o Iraque tinha e ainda assim não ter defesa.

[Marechal-do-ar]

Canhão de 125mm

"The T-72 employs the same armament, ammunition, and integrated fire control as the T-64. The low, rounded turret mounts a 125mm smooth bore gun with a carousel automatic loader mounted on the floor and rear wall of the turret. The 125mm gun common to all the T-72 models is capable of penetrating the M1 Abrams armour at a range of up to 1,000 meters. The more recent BK-27 HEAT round offers a triple-shaped charge warhead and increased penetration against conventional armors and ERA. The BK-29 round, with a hard penetrator in the nose is designed for use against reactive armor, and as an MP round has fragmentation effects. If the BK-29 HEAT-MP is used, it may substitute for Frag-HE (as with NATO countries) or complement Frag-HE. With three round natures (APFSDS-T, HEAT-MP, ATGMs) in the autoloader vs four, more antitank rounds would available for the higher rate of fire."
http://www.fas.org

De um modo geral a literatura sobre o canhão de 125mm, do T-64 e do T-72, diz que ele pode penetrar a blindagem de um M1 Abrams de uma distância acima de 1.000 metros. Talvez os iraquianos não tivessem a munição adequada.

Saudações

Essa é a munição ou o missel disparado pelo tubo do canhão? É dificil de acreditar que uma munição com a balística da 125mm consiga penetrar a blindagem do M-1 na sua parte mais resistênte a 1000m, se fosse pelo lado ou por trás até acredito (ai até RPGs fariam), mas pela frente é dificil, teria mais detalhes sobre esse texto?

[Carlos Mathias]

Fura sim, as munições usadas pelos iraquianos eram defasadas e realmente não conseguiam penetrar o M-1 à longa distância, eram do tipo HEAT. Mas eu também li um artigo, ou vi na televisão, que certa vez nesta guerra um M-1 se desgarrou do grupo e foi surpreendido por um T-72, levou um tiro e foi destruído. A nota a destacar foi que a tripulação conseguiu sair toda fudida mas sobreviveu, o que era impensável em outros carros mais antigos, ponto para o ótimo desenho do carro.


A munição da hora para penetrar carros é a flecha, que não usa explosivos e apenas(???) a energia cinética de um dardo de tungstênio muito fino lançado à altíssima velocidade, este dardo é encapsulado num "molde " de plástico dentro do tiro/cartucho que o acelera e estabiliza enquanto dentro do cano, sendo descartado após sair do mesmo, o dardo então voa estabilizado por pequenas aletas e ao atingir o carro penetra a blindagem devido a alta energia concentrada num pequenbo ponto e o fato do tungstênio ser duríssimo e ter o mais alto ponto de fusão entre os metais, então o aço derrete por conversão de energia e atrito. Ao passar por dentro do carro este dardo libera tanto calor que incendeia tudo dentro e ainda consegue atravessar o outrro lado do carro. Como nesta munição o diâmetro do canhão é importante para que se possa acelerar o dito dardo, um canhão de 125 mm é melhor até que um de 120mm. Tenho uma fita americana que mostra tudo isso, até o interior de um carro assim destruído.

[delmar]

As informações sobre a blindagem do M-1 ABRAMS são um pouco confusas. Há vários modelos de M-1 e diferentes graus de proteção. De um modo geral, pelo que pude deduzir, é que a blindagem composta é mais eficiente contra munição "química" ou seja RPG do que contra munição cinética. A parte mais protegida é a torre, que resistiria a um disparo de 125mm. As demais partes não.
Interessante é o preço que está saindo cada M-1 novo. Entre 4,5 e 5,5 milhões de verdinhas cada, conforme o modelito.
um site interessante do M-1:
http://www.fprado.com/armor/abrams.html

saudações

[Einsamkeit]

Mais ele nao tem só blindagem composta, ele tem reativa tambem, e em breve o novo blindado Ingles-Americano vai ter blindagem eletrica tambem, o que inibe bastante o potencial de projeteis de carga oca, Mais e mais caros eles ficam, so ainda nao tem nada que chegue ao nivel do Arena russo, disem que ele consegue despistar misseis a laser.