Jobim busca na França 'aliança estratégica'

[rcolistete]

Por falar em contratos, e que nada será decidido na França, acabei de ficar sabendo que Ministro da Fazendo está na França, o Guido Mantega, alguém sabe o que ele anda fazendo lá?
[ ]´s

Fazendo um favor para toda a humanidade : fugindo do carnaval ! Imagine aquela figura pulando carnaval... o cara já é sem jeito para dar entrevista na área em que trabalha...

No mais, qualquer secretário de prefeitura do interior arruma desculpa para viajar para Paris. É o espírito de colonizado de várias pessoas querendo sentir-se poucos dias em país desenvolvido, ao invés de fazer nosso país desenvolvido...

[]s, Roberto

[Immortal Horgh]

Pirata, você pirou de vez? No site da NAAPO tem um PDF completo sobre o SU-35.

Entendam pelo amor do meu Deus, um SU-35 biplace é um SU-30MKI/M/A. Um SU-30MK pode vir com várias configurações, desde "pé-de-boi" como o venezuelano, como numa versão sofisticada custom, como o MKM. Seria como se ao comprar um Rafale você pudesse optar por um radar de SUE, motor de M-2000, sensores de F-22, painel amarelo com bolinhas verdes e etc, etc, etc.

Orestes, o super-trunfo eu uso na verdade justamente para fazer ver que o Rafale não é tudo o que apresentam, as entrelinhas que colocaram aqui já mostram isso. Mas nessa hora passam a valer as informações de internet e fabricantes.

Todos o mundo está errado e só a Dassault está certa?

Já estão falando que os russos são uns trapaceiros, mutreteiros e cambalacheiros, pois quem não cumpre contratos, não entrega produtos pago e etc, é isso mesmo. Mas meu Deus do céu, os indianos, chineses e etc, etc, etc devem ser os maiores masoquistas do mundo, porque se a Rússia é o demônio, como é que os caras encomendaram mais uma porrada de SU-30MKI feitos na Rússia e montados na Índia? Porra, não é mais fácil ver que o problema está na HAL? Eles não tiveram competência para manter o programa e atrasaram as entregas, não conseguiram integrar os aviônicos indianos por problemas deles.

Daí, depois dessa capetada toda, os caras vão e entram no PAK, encomendam submarinos, alugam outros, compram navios, helis e etc, etc, etc. Cara, os ocidentais ou são muito ruins de jogo, ou tem algo errado nesta análise.

Mas não, a Rússia é o capeta de garfo na mão e o resto é um paraíso divinal, um édem celestial de bondade e mel.

Cara, todo mundo sabe que existem pressões para melhorar propostas, como os gregos estão fazendo com os 214(?), todo mundo sabe que os F-16 poloneses estão cheios de problemas, todo mundo sabe que os sul-africanos simplesmente não conseguiram integrar um míssil chinfrim no Gripen.

Mas aí eu pergunto, e daí? Alguém parou e esmiuçou as razões disso tudo? Não, escolhe-se onde bater com critérios a meu ver bastante duvidosos.

Você não viu o amigo ainda a pouco? Eu coloquei o link do fabricante sobre o tal link-16, mas o que recebi de resposta? "Aaaaah, mas está estcrito TIPO link, e não um link europeu feito nos EUA e aprovado pelo IDHC". Porra cara, assim fica difícil.

"Ah, mas está escrito tipo X e não que é X..."

Coloquei o que o Saito falou lá naquela vez, uma testemunha ocular e auricular viu e ouviu isso da boca do cara, mas mesmo assim é cascata.

O Orestes é um oráculo quando nos traz as boas notícias vindas da França e a possibilidade de F-15C da sucata, mas quando ele fala que o FX está na Rússia, huuuum...

É assim que querem debate sério?

Muito bom post, Carlos.

Todos sabem que gosto do SU-35-1 e que seria o meu preferido, mas isso é opinião de um entusiasta e não de um especialista em caças. Assim como todos aqui preferem um determinado modelo, eu também tenho o meu.

Porém, evito ao máximo levantar as virtudes do meu "preferido", bem como de só apresentar críticas aos demais caças. Gosto de analisar as possibilidades concretas de qual será o caça escolhido pela FAB, isso motivado por critérios políticos e estratégicos.

Eu como você (sem trocadilhos. rsrs) gostamos do Rafale, o mesmo diz o amigo Túlio. Mas existe algo acontecendo e que não apenas impede a venda deste caça para outros países (e não se trata apenas de valores, pois o Typhoon está vendendo e é mais caro) e que também sugere deixar a FAB com o pé atrás em relação a este caça.

O que não falta são links, revistas, livros e outras referências que apontam as maravilhas que este caça pode fazer. Os detalhes técnicos prometidos são aparentemente inquestionáveis, pelo menos o que nos mostram ou querem tornar como "verdades".

Bem, e por que ele não vende? Por que a FAB está aparentemente com os pés atrás?

A FAB não está com os pés atrás? Como não? Por que o Saito não foi à França junto com o CM? Por que a imprensa fala da provável negociação do Rafale e não entrevistam o Saito? Em relação aos subs entrevistam o tempo todo o CM.

Se não houvesse algum tipo de restrição não teria problema nenhum levarem o Saito a tira-colo, nem que fosse para não fazer nada lá. Se não houvem problemas o Saito poderia dar uma entrevista dizendo que o Rafale é um bom caça e que está dentro dos planos da FAB, podendo ou não comprá-lo.

A imprensa se mostra eufórica com o Rafale, certos jornalistas são só elogios ao mesmo, a Embraer está toda animada, o setor industrial está animadíssimo com as possibilidades desta negociação, e por aí vai. Mas e o Saito? A opinião dele não seria a melhor coisa neste momento?

Tenho a sensação nítida que a FAB não deseja este caça (seja lá por qual motivo for, mas que neste fórum parece tabu, visto não quererem entrar nesta seara) e que toda movimentação da imprensa e empresas do setor não passa de um pesado lobby para tentar emplacar o Rafale, algo como o ocorrido com o M-2000 BR.

A FAB, através de vários depoimentos "indiretos", foi muito clara no FX-1 ao dizer que o M-2000 BR não era o caça adequado ao Brasil. Mas agora, aparentemente, se cala sobre o Rafale.

Então que se tente alguma coisa aqui no DB:

1) O Rafale é ótimo, mas é a FAB que não entende da coisa, pois tem visão ultrapassada;

2) O Rafale não consegue cumprir o que foi prometido e que está escrito por aí;

3) A FAB é cabeça dura e quer impor suas vontades, porque está "putinha" com o brilho alcançado pela MB atualmente;

4) A FAB deseja comprar seus equipamentos de acordo com sua realidade e necessidade, não aceitando imposições sejam lá quais forem;

5) Esta picuinha do Saito com o Jobim pode custar a cabeça de um deles;

6) Escolham outras possibilidades e dissertem sobre a mesma.


Estou me referindo ao Rafale porque o mesmo está "na moda", mas tudo que escrevi pode e deve ser aplicado a todo e qualquer caça que está sendo considerado.

Bem... Quem tem visão e maturidade não iria dizer que o Rafale não vende da mesma forma que o SU-35-1 não vende. São casos diferente, um já está voando e sendo oferecido em várias concorrências, o outro só começa a ser comercializado em 2010 (e não pronto ainda). Os argumentos devem ser outros, mas...


Abraços,

Orestes

Professor, o Beraldi postou uma notícia lá nas Navais, que na modernização dos subs, os sistemas adquiridos junto à LM, nós poderemos fazer alterações por nossa própria conta. Isso pode ser reflexo de uma "possível" mudança com relação as negociações que o NJ vem conduzindo? Ou seja, que os ianques voltarão ao páreo, ao menos para o FX-2?


[ ]s

Não, Immortal.

Isto já estava definido e não se trata de nenhuma novidade para alguns do DB, da mesma forma que o sistema dos Scorpène poderão ser igualmente da LM. Isso porque diminuiria as "despesas". Imagine 5 subs com sistemas da LM e mais 6 ou 7 com sistemas franceses, seria uma loucura do ponto de vista de manutenção e logística.

Observe que não estou afirmando que os Scorpène terão alguns sistemas da LM, estou dizendo que isso faz parte do "jogo".

E por que os americanos ficaram bonzinhos então? Porque se tratam de cerca de 12 subs com tecnologias deles integradas.

Este assunto não está relacionado com os caças pra FAB, se acontecer algo neste sentido não passará de coincidências (o que duvido, mas "hoje").


Abraços,

Orestes

Entendido, Professor
E acho ainda que o NJ terá um pouco de problema quando se interar da proposta dos outros países (já que por ele tudo seria resolvido nessa viagem à França), não estou dizendo que serão melhores, mas penso que ele deveria ser um pouco mais resguardado e comedido.


[ ]s

Por falar em contratos, e que nada será decidido na França, acabei de ficar sabendo que Ministro da Fazendo está na França, o Guido Mantega, alguém sabe o que ele anda fazendo lá?

[ ]´s

Prick, caso não saiba o Guido Mantega é o atual presidente do G20, grupo das 20 nações mais ricas do mundo e ele vai para discutir a atual crise econômica com a ministra da economia francesa, Christin Lagarde, com o presidente da OCDE, José Angel Gurría e com o presidente do BNP Paribas e associação européia de bancos (algo como a Febraban da Europa), Michel Pébereau.



[ ]s

[thelmo rodrigues]

Em sigilo, Jobim negocia um satélite com a França

Objetivo é defesa do espaço aéreo e territorial; ministro tratou do tema com Sarkozy

Formato prevê prestação de serviços a empresas privadas de aviação e telecomunicações, o que ajudaria no pagamento

ELIANE CANTANHÊDE
ENVIADA ESPECIAL A PARIS

A implantação de um satélite de monitoramento do espaço aéreo e territorial brasileiro é um dos principais temas tratados em sigilo pelo ministro da Defesa, Nelson Jobim, durante sua estada de uma semana na França. Trata-se de mais uma disputa entre fornecedores de França, EUA e Rússia, mas o Brasil tende para os franceses.

Jobim falou sobre o satélite na parte privada da audiência com o presidente francês, Nicolas Sarkozy, na terça-feira, e também no jantar com o presidente mundial da empresa Thales, Dennis Ranque, na noite do mesmo dia. Não falaram de detalhes nem de valores, mas, conforme a Folha apurou, o custo previsto do programa é de cerca de US$ 1 bilhão, mais US$ 500 milhões para infra-estrutura de terra.

O projeto tem a sigla SGB (Satélite Geoestacionário Brasileiro) e foi idealizado para atuar em três frentes: a banda X, de comunicação militar e de defesa estratégica, informações meteorológicas e modernização do controle do tráfego aéreo. Desde a venda da Embratel, o governo não tem controle da banda X, alugando satélites para esse uso.

O objetivo principal é de defesa do espaço aéreo e territorial, com desdobramento para outras funções, conforme especificações detalhadas pela empresa Atech Tecnologias Críticas, sob a coordenação da Agência Espacial Brasileira.

Trata-se de um projeto de Estado, mas o formato em estudo prevê prestação de serviços a empresas privadas de telecomunicações e de aviação, por exemplo. Com isso, o programa se pagaria em 15 anos.

A francesa Thales é sucessora da antiga Thomson, que instalou três dos quatro Cindacta (Centro Integrado de Defesa Aérea e Controle de Tráfego Aéreo) no Brasil no início dos anos 70. Em 2001, também apresentou um plano de modernização de todo o sistema.

Hoje, a Thales tem participação na Omnisys brasileira e também adquiriu 25% da DCNS, empresa francesa que produz os submarinos convencionais (diesel-elétricos) Scorpène que o Brasil pretende adquirir como molde para o futuro submarino de propulsão nuclear brasileiro.

A empresa Raytheon, norte-americana que forneceu o Sivam (Sistema de Vigilância da Amazônia) na década de 1990, ofereceu um projeto de satélite ao Brasil, mas Jobim pediu uma avaliação ao ministro Roberto Mangabeira Unger (Assuntos Estratégicos), responsável pela elaboração do futuro Plano Estratégico de Defesa, que desaconselhou a opção.

Do ponto de vista estritamente brasileiro, o projeto de satélite também está interligado com a auditoria/consultoria que Jobim pretende fazer no sistema de controle de tráfego aéreo, sob bombardeio desde o choque entre o jato Legacy e o Boeing da Gol que matou 154 pessoas em 2006.

O SGB é resultado de um acordo internacional, do qual o Brasil é signatário, no âmbito da ICAO (Organização Internacional de Aviação Civil). Por esse acordo, o país terá de adotar o sistema para as operações de controle de tráfego aéreo via satélite até 2010 ou 2011.

Ou tem o seu próprio satélite adequado à mudança, ou terá que alugar um satélite internacional. O mais provável é que tenha de passar pelo aluguel numa fase de transição até concluir o programa do Satélite Geoestacionário Brasileiro.

[Adriano]

Quanto ao radar do Rafale: qual a sua fonte? (Não precisa exibi-la, é o jeito de falar. rsrs ) Pergunto isso para evitarmos propaganda ou informação oriunda do fabricante ou de mídias que representam certos interesses. Isto acontece aqui no Brasil em nossas revistas "técnicas" e acontece muito mais lá fora.

Olá Orestes,

Essa comparação do RBE-2 PESA com o RDY-2 eu li em fonte francesa impressa (foi livro ou revista), não oficial. Pois oficialmente quase não se fala nada de alcance de radares do Rafale, F-22, Eurofighter, Gripen, etc. Porém tal fonte é recente e eu ainda não a "cataloguei" para encontrar agora. Tenho comigo em casa mas não está "no bolso". Inclusive falava que do Rafale F1 para F2 optimizaram o radar (acho que via software e tratamento dos dados) melhorando um pouco o alcance (o RBE-2 no Rafale F1 era inferior ao RDY-2 em alcance).

Com todo respeito que tenho por você, até por ser uma pessoa qualificada e altamente exigente no que diz respeito a dados (fruto de sua formação profissional), insisto no que disse, não acredito no radar do Rafale e ponto!

Tem um ditado popular que diz que "a boca diz o que quer" e eu vou além, as mãos escrevem o que querem (todos se incluem aí, inclusive eu mesmo). Assim, não me pauto por textos, livros e informações públicas. Nossa formação acadêmica (minha e sua) nos ensinou a sermos céticos e assim eu sou. Quem tem que provar que o radar do Rafale funciona como está escrito são eles e não eu. Então que ponha o caça para trabalhar em combate real, aí teremos parâmetros aceitáveis. O mesmo se aplica a todo e qualquer caça, inclusive o SU-35-1.

Olha, o RBE-2 PESA é de certa forma uma frustação no contexto de que não aumentou o alcance em relação ao seu antecessor, o RDY(-2) do Mirage 2000-5 (porém introduziu mais de uma dezenas de outras qualidades). Entretanto, é bom lembrar que o alcance do RDY-2 sempre foi considerado excelente (comparado ao radar do F-15C não-AESA, por exemplo), até o advento dos radares AESA dos EUA e dos mais recentes russos.

Como o Rafale perdeu de F-15K/S com e sem AESA, o Eurofighter terá AESA, etc, então o caminho de usar RBE-2 AESA pela França foi escolhido, para ela e para que o Rafale continuasse competitivo internacionalmente para exportação (contra F-15, F-18, etc, com AESA).

Enfim, o RBE-2 PESA não tem o maior nem o menor alcance dos caças à venda atualmente. Porém não faz sentido gente até dizer que o alcance dele é equivalente ao do Grifo-X dos nossos F-5EM/FM, como já vi por aqui, pô... aí é demais...

Para mim, a FAB tem que ter como parâmetro um FX-2 com radar AESA ou PESA muito moderno (Irbis-E), disponíveis já ou a partir de 2010-15.

[]s, Roberto

Olá Roberto,

este seu equilíbrio sobre o que existe de informação sobre um caça e sobre o que ele realmente é, é mais do que louvável. Meus parabéns! Penso da mesma forma, mas não me comparo, visto que não tenho todos os conhecimentos do amigo sobre o tema.

Na minha opinião o RBE-2 PESA está abaixo do RDY-2, mas é muito superior aos radares de geração abaixo, em particular, ao Grifo-X. Realmente é uma ofensa pensar assim.

Abraços,

Orestes

Aqueles aqui que tiverem em mãos a Revista Asas Nº 40, dêm uma olhada nas fotos do Rafale. Repare com cuidado no bordo de fuga do canard do avião que aparece na capa. Dá pra reparar uma estrutura "serrilhada" a lá F-117. Agora vejam com cuidado o ventre do Rafale que aparece na foto do Índice. Verão que o tratamento "serrilhado" foi dado em praticamente todo o avião, nas junções de cada secção (reparem nas secções da fuselagem junto aos motores). Nas asas estão presentes também.

Posso estar falando bobagem mas se isso corresponde mesmo ao que estou pensando, o RCS do Rafale deve ser mesmo baixo... mesmo sendo um projeto "antigo, superado e falido", segundo alguns...

Abraços,

Adriano

[PRick]

Pirata, você pirou de vez? No site da NAAPO tem um PDF completo sobre o SU-35.

Entendam pelo amor do meu Deus, um SU-35 biplace é um SU-30MKI/M/A. Um SU-30MK pode vir com várias configurações, desde "pé-de-boi" como o venezuelano, como numa versão sofisticada custom, como o MKM. Seria como se ao comprar um Rafale você pudesse optar por um radar de SUE, motor de M-2000, sensores de F-22, painel amarelo com bolinhas verdes e etc, etc, etc.

Orestes, o super-trunfo eu uso na verdade justamente para fazer ver que o Rafale não é tudo o que apresentam, as entrelinhas que colocaram aqui já mostram isso. Mas nessa hora passam a valer as informações de internet e fabricantes.

Todos o mundo está errado e só a Dassault está certa?

Já estão falando que os russos são uns trapaceiros, mutreteiros e cambalacheiros, pois quem não cumpre contratos, não entrega produtos pago e etc, é isso mesmo. Mas meu Deus do céu, os indianos, chineses e etc, etc, etc devem ser os maiores masoquistas do mundo, porque se a Rússia é o demônio, como é que os caras encomendaram mais uma porrada de SU-30MKI feitos na Rússia e montados na Índia? Porra, não é mais fácil ver que o problema está na HAL? Eles não tiveram competência para manter o programa e atrasaram as entregas, não conseguiram integrar os aviônicos indianos por problemas deles.

Daí, depois dessa capetada toda, os caras vão e entram no PAK, encomendam submarinos, alugam outros, compram navios, helis e etc, etc, etc. Cara, os ocidentais ou são muito ruins de jogo, ou tem algo errado nesta análise.

Mas não, a Rússia é o capeta de garfo na mão e o resto é um paraíso divinal, um édem celestial de bondade e mel.

Cara, todo mundo sabe que existem pressões para melhorar propostas, como os gregos estão fazendo com os 214(?), todo mundo sabe que os F-16 poloneses estão cheios de problemas, todo mundo sabe que os sul-africanos simplesmente não conseguiram integrar um míssil chinfrim no Gripen.

Mas aí eu pergunto, e daí? Alguém parou e esmiuçou as razões disso tudo? Não, escolhe-se onde bater com critérios a meu ver bastante duvidosos.

Você não viu o amigo ainda a pouco? Eu coloquei o link do fabricante sobre o tal link-16, mas o que recebi de resposta? "Aaaaah, mas está estcrito TIPO link, e não um link europeu feito nos EUA e aprovado pelo IDHC". Porra cara, assim fica difícil.

"Ah, mas está escrito tipo X e não que é X..."

Coloquei o que o Saito falou lá naquela vez, uma testemunha ocular e auricular viu e ouviu isso da boca do cara, mas mesmo assim é cascata.

O Orestes é um oráculo quando nos traz as boas notícias vindas da França e a possibilidade de F-15C da sucata, mas quando ele fala que o FX está na Rússia, huuuum...

É assim que querem debate sério?

Muito bom post, Carlos.

Todos sabem que gosto do SU-35-1 e que seria o meu preferido, mas isso é opinião de um entusiasta e não de um especialista em caças. Assim como todos aqui preferem um determinado modelo, eu também tenho o meu.

Porém, evito ao máximo levantar as virtudes do meu "preferido", bem como de só apresentar críticas aos demais caças. Gosto de analisar as possibilidades concretas de qual será o caça escolhido pela FAB, isso motivado por critérios políticos e estratégicos.

Eu como você (sem trocadilhos. rsrs) gostamos do Rafale, o mesmo diz o amigo Túlio. Mas existe algo acontecendo e que não apenas impede a venda deste caça para outros países (e não se trata apenas de valores, pois o Typhoon está vendendo e é mais caro) e que também sugere deixar a FAB com o pé atrás em relação a este caça.

O que não falta são links, revistas, livros e outras referências que apontam as maravilhas que este caça pode fazer. Os detalhes técnicos prometidos são aparentemente inquestionáveis, pelo menos o que nos mostram ou querem tornar como "verdades".

Bem, e por que ele não vende? Por que a FAB está aparentemente com os pés atrás?

A FAB não está com os pés atrás? Como não? Por que o Saito não foi à França junto com o CM? Por que a imprensa fala da provável negociação do Rafale e não entrevistam o Saito? Em relação aos subs entrevistam o tempo todo o CM.

Se não houvesse algum tipo de restrição não teria problema nenhum levarem o Saito a tira-colo, nem que fosse para não fazer nada lá. Se não houvem problemas o Saito poderia dar uma entrevista dizendo que o Rafale é um bom caça e que está dentro dos planos da FAB, podendo ou não comprá-lo.

A imprensa se mostra eufórica com o Rafale, certos jornalistas são só elogios ao mesmo, a Embraer está toda animada, o setor industrial está animadíssimo com as possibilidades desta negociação, e por aí vai. Mas e o Saito? A opinião dele não seria a melhor coisa neste momento?

Tenho a sensação nítida que a FAB não deseja este caça (seja lá por qual motivo for, mas que neste fórum parece tabu, visto não quererem entrar nesta seara) e que toda movimentação da imprensa e empresas do setor não passa de um pesado lobby para tentar emplacar o Rafale, algo como o ocorrido com o M-2000 BR.

A FAB, através de vários depoimentos "indiretos", foi muito clara no FX-1 ao dizer que o M-2000 BR não era o caça adequado ao Brasil. Mas agora, aparentemente, se cala sobre o Rafale.

Então que se tente alguma coisa aqui no DB:

1) O Rafale é ótimo, mas é a FAB que não entende da coisa, pois tem visão ultrapassada;

2) O Rafale não consegue cumprir o que foi prometido e que está escrito por aí;

3) A FAB é cabeça dura e quer impor suas vontades, porque está "putinha" com o brilho alcançado pela MB atualmente;

4) A FAB deseja comprar seus equipamentos de acordo com sua realidade e necessidade, não aceitando imposições sejam lá quais forem;

5) Esta picuinha do Saito com o Jobim pode custar a cabeça de um deles;

6) Escolham outras possibilidades e dissertem sobre a mesma.


Estou me referindo ao Rafale porque o mesmo está "na moda", mas tudo que escrevi pode e deve ser aplicado a todo e qualquer caça que está sendo considerado.

Bem... Quem tem visão e maturidade não iria dizer que o Rafale não vende da mesma forma que o SU-35-1 não vende. São casos diferente, um já está voando e sendo oferecido em várias concorrências, o outro só começa a ser comercializado em 2010 (e não pronto ainda). Os argumentos devem ser outros, mas...


Abraços,

Orestes

Professor, o Beraldi postou uma notícia lá nas Navais, que na modernização dos subs, os sistemas adquiridos junto à LM, nós poderemos fazer alterações por nossa própria conta. Isso pode ser reflexo de uma "possível" mudança com relação as negociações que o NJ vem conduzindo? Ou seja, que os ianques voltarão ao páreo, ao menos para o FX-2?


[ ]s

Não, Immortal.

Isto já estava definido e não se trata de nenhuma novidade para alguns do DB, da mesma forma que o sistema dos Scorpène poderão ser igualmente da LM. Isso porque diminuiria as "despesas". Imagine 5 subs com sistemas da LM e mais 6 ou 7 com sistemas franceses, seria uma loucura do ponto de vista de manutenção e logística.

Observe que não estou afirmando que os Scorpène terão alguns sistemas da LM, estou dizendo que isso faz parte do "jogo".

E por que os americanos ficaram bonzinhos então? Porque se tratam de cerca de 12 subs com tecnologias deles integradas.

Este assunto não está relacionado com os caças pra FAB, se acontecer algo neste sentido não passará de coincidências (o que duvido, mas "hoje").


Abraços,

Orestes

Entendido, Professor
E acho ainda que o NJ terá um pouco de problema quando se interar da proposta dos outros países (já que por ele tudo seria resolvido nessa viagem à França), não estou dizendo que serão melhores, mas penso que ele deveria ser um pouco mais resguardado e comedido.


[ ]s

Por falar em contratos, e que nada será decidido na França, acabei de ficar sabendo que Ministro da Fazendo está na França, o Guido Mantega, alguém sabe o que ele anda fazendo lá?

[ ]´s

Prick, caso não saiba o Guido Mantega é o atual presidente do G20, grupo das 20 nações mais ricas do mundo e ele vai para discutir a atual crise econômica com a ministra da economia francesa, Christin Lagarde, com o presidente da OCDE, José Angel Gurría e com o presidente do BNP Paribas e associação européia de bancos (algo como a Febraban da Europa), Michel Pébereau.



[ ]s

E verdade, ele ainda está com o pessoal do BNP Paribas, junto com o Societe Generet, são os Bancos de Financiamento da França, o São Paulo foi comprado com os créditos do BNP. Tem Pai que é Cego!

[ ]´s

[PRick]

Quanto ao radar do Rafale: qual a sua fonte? (Não precisa exibi-la, é o jeito de falar. rsrs ) Pergunto isso para evitarmos propaganda ou informação oriunda do fabricante ou de mídias que representam certos interesses. Isto acontece aqui no Brasil em nossas revistas "técnicas" e acontece muito mais lá fora.

Olá Orestes,

Essa comparação do RBE-2 PESA com o RDY-2 eu li em fonte francesa impressa (foi livro ou revista), não oficial. Pois oficialmente quase não se fala nada de alcance de radares do Rafale, F-22, Eurofighter, Gripen, etc. Porém tal fonte é recente e eu ainda não a "cataloguei" para encontrar agora. Tenho comigo em casa mas não está "no bolso". Inclusive falava que do Rafale F1 para F2 optimizaram o radar (acho que via software e tratamento dos dados) melhorando um pouco o alcance (o RBE-2 no Rafale F1 era inferior ao RDY-2 em alcance).

Com todo respeito que tenho por você, até por ser uma pessoa qualificada e altamente exigente no que diz respeito a dados (fruto de sua formação profissional), insisto no que disse, não acredito no radar do Rafale e ponto!

Tem um ditado popular que diz que "a boca diz o que quer" e eu vou além, as mãos escrevem o que querem (todos se incluem aí, inclusive eu mesmo). Assim, não me pauto por textos, livros e informações públicas. Nossa formação acadêmica (minha e sua) nos ensinou a sermos céticos e assim eu sou. Quem tem que provar que o radar do Rafale funciona como está escrito são eles e não eu. Então que ponha o caça para trabalhar em combate real, aí teremos parâmetros aceitáveis. O mesmo se aplica a todo e qualquer caça, inclusive o SU-35-1.

Olha, o RBE-2 PESA é de certa forma uma frustação no contexto de que não aumentou o alcance em relação ao seu antecessor, o RDY(-2) do Mirage 2000-5 (porém introduziu mais de uma dezenas de outras qualidades). Entretanto, é bom lembrar que o alcance do RDY-2 sempre foi considerado excelente (comparado ao radar do F-15C não-AESA, por exemplo), até o advento dos radares AESA dos EUA e dos mais recentes russos.

Como o Rafale perdeu de F-15K/S com e sem AESA, o Eurofighter terá AESA, etc, então o caminho de usar RBE-2 AESA pela França foi escolhido, para ela e para que o Rafale continuasse competitivo internacionalmente para exportação (contra F-15, F-18, etc, com AESA).

Enfim, o RBE-2 PESA não tem o maior nem o menor alcance dos caças à venda atualmente. Porém não faz sentido gente até dizer que o alcance dele é equivalente ao do Grifo-X dos nossos F-5EM/FM, como já vi por aqui, pô... aí é demais...

Para mim, a FAB tem que ter como parâmetro um FX-2 com radar AESA ou PESA muito moderno (Irbis-E), disponíveis já ou a partir de 2010-15.

[]s, Roberto

Olá Roberto,

este seu equilíbrio sobre o que existe de informação sobre um caça e sobre o que ele realmente é, é mais do que louvável. Meus parabéns! Penso da mesma forma, mas não me comparo, visto que não tenho todos os conhecimentos do amigo sobre o tema.

Na minha opinião o RBE-2 PESA está abaixo do RDY-2, mas é muito superior aos radares de geração abaixo, em particular, ao Grifo-X. Realmente é uma ofensa pensar assim.

Abraços,

Orestes

Aqueles aqui que tiverem em mãos a Revista Asas Nº 40, dêm uma olhada nas fotos do Rafale. Repare com cuidado no bordo de fuga do canard do avião que aparece na capa. Dá pra reparar uma estrutura "serrilhada" a lá F-117. Agora vejam com cuidado o ventre do Rafale que aparece na foto do Índice. Verão que o tratamento "serrilhado" foi dado em praticamente todo o avião, nas junções de cada secção (reparem nas secções da fuselagem junto aos motores). Nas asas estão presentes também.

Posso estar falando bobagem mas se isso corresponde mesmo ao que estou pensando, o RCS do Rafale deve ser mesmo baixo... mesmo sendo um projeto "antigo, superado e falido", segundo alguns...

Abraços,

Adriano

Seu BLASFEMADOR!

Como ousa falar estas coisas do Rafale, que o modelo A foi completamente refeito para diminuir o RCS, que o caça ficou mais curto, que as tubeiras das turbinas foram modificadas, que todo o avião foi remodelado! Inclusive uso extensivos de materiais RAW! Isto é um absurdo! Você não vê que discreto é a maravilha Russa(ele ainda vai decolar, um dia quem sabe!)que tem 30 metros de largura por 50 de comprimento! E ainda com radar insulfilm e aquela pintura discreta, fora o material, todo feito em plástico da Trol, daqueles jogos da LEGO, isto sim é material RAW, e ainda vem com os anões para ludibriar mísseis e o radar inimigo, e ainda serve como extintor de incêndio! Ademais tem os famosos parafusos e o manual em sanscrito e aramaico! Impressos no mais puro papiro!

Aprenda a não falar estas coisas do Rafale, o pessoal da FAB vai ficar assustado, os controladores de vôo não vão conseguir ver o distinto! Vai ser o novo caos aéreo, com os aviões de carreira batendo nos Rafinhas! E ainda tem todos aqueles computadores, a fusão de dados(que na FAB será confusão de dados!). Bom são as fuzelagens feitas a marretadas, você deve saber que as marretas russas são as melhores, foram usadas e testadas durante décadas nos reparos de seus aviões, nas horas vagas ainda eram usadas nos dissidentes.

Ainda tem o Radar com miopia, não rastreia um Ônibus Espacil nem a 10 metros, não tem insulfim e o biquinho é pequeninininho. O bom é o radar IRBRIUS-BCDEF+++++++, com escudo de insulfilm capaz de detectar uma pulga atrás da orelha(porque na frente não tem graça ), a 300 kms!

Portanto, não se atreva a falar do RCS do Rafale, todos em Moscou sabem que ele é maior que do A-380, só existe um caça furtivo de 4ª Geração é o SU-35-1² x 0,000000010³ e ainda é +++++++++++++.



[ ]´s

[Degan]

Ok, acho que fui bem claro ao esclarecer ao Imortal sobre este assunto, dê mais uma olhada. Se algum post ficou em dúvida, pergunte sobre ele.

Pues sinceramente no encuentro ese post…

Então qual a razão da colocação sobre a idade do Rafale ser maior que a idade do F-22, ficou sem sentido.

Termina de una vez con esa muletilla del “sin sentido”, solo digo que para el estado de desarrollo actual del rafale…no se trata para nada para nada de una avión “nuevo”.
Tú hiciste la comparación con el F-22.

Nunca disse nada em contrário a isto, mas tanto o Rafale quanto o Typhoon tiveram influência quanto a baixa visibilidade.

Negativo:
a) El rafale tubo que modificar su diseño para integrar algunas características que disminuyeran su RCS, influenciado por un avión más nuevo. Con esto solo mejoró el problema, no lo solucionó.
b) Algo similar pero con menos éxito se hizo con el Typhoon
c) Por último, por ejemplo el F-16 (avión de 4° generación) luego de HAVE GLASS (y posteriores mejoras) con cosas como el Golden Canopy y otros, marca el camino para estas modificaciones.

Inglaterra, França, Alemanha, Espanha, Italia, Austria e por fim Arabia Saudita são uns aloprados...

Por favor…no me nombres a los socios de riesgo del SdA…sería el colmo que invirtieran los BILLONES que han invertido, para luego comprar otro avión.
De Austria, ya hay suficiente polémica al respecto
De Arabia Saudita, mejor ni hablemos, ya que si sumamos sus F-16 y F-15 y Tornado…demuestran que les gusta comprar de todo.

Certo, vamos todos comprar F-16 C/D, este é o único caminho...

Muchos países ya han pensado eso…

Este argumento já foi posto por você, e vários foristas já derrubaram, inclusive eu.

Y como podrían derrumbar algo que es un fato….???.
El F-16 y F-15 han dejado permanentemente atrás al pobre rafale, y en varias ocasiones al Typhoon.

O caça que não tiver HMD, em combate WVR, estará em desvantagem, agora, entrar em combate WVR sem HMD e com mísseis de 3ª Geração, contra caças armados com mísseis de 4ª geração e HMD, é suícidio. Não só contra o Rafale, que a partir deste ano deverá ter o HMD disponível, na versão F-3, além de MICA IR, que já são operados. Um míssil que a curta distância manobra entre 100 e 70 g´s, e é imune a flares.

PRick, primero te aclaro un error, el MICA alcanza a baja altura hasta 50 “g” máximo, no tiene capacidad off boresight, así que nada de HMD….(pese a tener un seeker IIR de dos bandas)
De lo de más, estamos de acuerdo.

Um caça com custo superior a 200 milhões não dispor desses 02 itens, é uma vergonha!

No comparemos, USA desarrolla sus propios misiles WVR de 5° generación, Francia no, USA está desarrollando nuevas generaciones de su BVR (que ahora está en su 9° generación), Francia no, ya que el MICA es un dead end.
USA integrará todo en su avión, de real 5° generación, stealth y AESA de verdad.

Eu li em algum lugar, pode ser cascata, que o F-22 não terá HMD nem operará o AIM-9X.

El AIM-9X es un SdA oficial del F-22, sus bay fueron hechas para portarlos, solo falta la integración, proceso que requerirá la adopción de un HMD.
Lo interesante es saber que el Link 16 fue retirado del Raptor hace años, y que hoy existe un sistema que solo permite la comunicación entre ellos, pero se pretende modernizar su radar AESA para permitir la comunicación Data Link…
http://www.defense-update.com/products/f/F-22.htm

Na minha opinião o RBE-2 PESA está abaixo do RDY-2, mas é muito superior aos radares de geração abaixo, em particular, ao Grifo-X. Realmente é uma ofensa pensar assim.

Paradójicamente, el RBE2 es un radar de desarrollo anterior al RDY-2…
El RDY-2 es una mejora del RDY que permitió tardíamente al Mirage 2000-5 tener capacidad SAR.
Decir que el RBE2 tiene el mismo alcance que el RDY-2 es decir que es un miope, ya que estamos hablando del radar que tiene que competir con el CAPTOR, APG-79, APG-63(v)2, APG-80, etc…
Hasta el APG-68(v)9 lo supera en alcance….

Saludos,

[Paisano]

Olha, estou começando a ficar preocupado com o que poderá acontecer com a saúde do Prick, principalmente a mental, caso a FAB escolha um vetor diverso do Rafale.

[Sd volcom]

Olha, estou começando a ficar preocupado com o que poderá acontecer com a saúde do Prick, principalmente a mental, caso a FAB escolha um vetor diverso do Rafale.

2X

Ele vai surta... E tomar Vodka com Kaviar para comemarar a Vitoria do Urso

Continuo a Falar cuidado com a Jogada shotgun dos Quarterback Yankees.

Vlws Abraços

[Adriano]

Quanto ao radar do Rafale: qual a sua fonte? (Não precisa exibi-la, é o jeito de falar. rsrs ) Pergunto isso para evitarmos propaganda ou informação oriunda do fabricante ou de mídias que representam certos interesses. Isto acontece aqui no Brasil em nossas revistas "técnicas" e acontece muito mais lá fora.

Olá Orestes,

Essa comparação do RBE-2 PESA com o RDY-2 eu li em fonte francesa impressa (foi livro ou revista), não oficial. Pois oficialmente quase não se fala nada de alcance de radares do Rafale, F-22, Eurofighter, Gripen, etc. Porém tal fonte é recente e eu ainda não a "cataloguei" para encontrar agora. Tenho comigo em casa mas não está "no bolso". Inclusive falava que do Rafale F1 para F2 optimizaram o radar (acho que via software e tratamento dos dados) melhorando um pouco o alcance (o RBE-2 no Rafale F1 era inferior ao RDY-2 em alcance).

Com todo respeito que tenho por você, até por ser uma pessoa qualificada e altamente exigente no que diz respeito a dados (fruto de sua formação profissional), insisto no que disse, não acredito no radar do Rafale e ponto!

Tem um ditado popular que diz que "a boca diz o que quer" e eu vou além, as mãos escrevem o que querem (todos se incluem aí, inclusive eu mesmo). Assim, não me pauto por textos, livros e informações públicas. Nossa formação acadêmica (minha e sua) nos ensinou a sermos céticos e assim eu sou. Quem tem que provar que o radar do Rafale funciona como está escrito são eles e não eu. Então que ponha o caça para trabalhar em combate real, aí teremos parâmetros aceitáveis. O mesmo se aplica a todo e qualquer caça, inclusive o SU-35-1.

Olha, o RBE-2 PESA é de certa forma uma frustação no contexto de que não aumentou o alcance em relação ao seu antecessor, o RDY(-2) do Mirage 2000-5 (porém introduziu mais de uma dezenas de outras qualidades). Entretanto, é bom lembrar que o alcance do RDY-2 sempre foi considerado excelente (comparado ao radar do F-15C não-AESA, por exemplo), até o advento dos radares AESA dos EUA e dos mais recentes russos.

Como o Rafale perdeu de F-15K/S com e sem AESA, o Eurofighter terá AESA, etc, então o caminho de usar RBE-2 AESA pela França foi escolhido, para ela e para que o Rafale continuasse competitivo internacionalmente para exportação (contra F-15, F-18, etc, com AESA).

Enfim, o RBE-2 PESA não tem o maior nem o menor alcance dos caças à venda atualmente. Porém não faz sentido gente até dizer que o alcance dele é equivalente ao do Grifo-X dos nossos F-5EM/FM, como já vi por aqui, pô... aí é demais...

Para mim, a FAB tem que ter como parâmetro um FX-2 com radar AESA ou PESA muito moderno (Irbis-E), disponíveis já ou a partir de 2010-15.

[]s, Roberto

Olá Roberto,

este seu equilíbrio sobre o que existe de informação sobre um caça e sobre o que ele realmente é, é mais do que louvável. Meus parabéns! Penso da mesma forma, mas não me comparo, visto que não tenho todos os conhecimentos do amigo sobre o tema.

Na minha opinião o RBE-2 PESA está abaixo do RDY-2, mas é muito superior aos radares de geração abaixo, em particular, ao Grifo-X. Realmente é uma ofensa pensar assim.

Abraços,

Orestes

Aqueles aqui que tiverem em mãos a Revista Asas Nº 40, dêm uma olhada nas fotos do Rafale. Repare com cuidado no bordo de fuga do canard do avião que aparece na capa. Dá pra reparar uma estrutura "serrilhada" a lá F-117. Agora vejam com cuidado o ventre do Rafale que aparece na foto do Índice. Verão que o tratamento "serrilhado" foi dado em praticamente todo o avião, nas junções de cada secção (reparem nas secções da fuselagem junto aos motores). Nas asas estão presentes também.

Posso estar falando bobagem mas se isso corresponde mesmo ao que estou pensando, o RCS do Rafale deve ser mesmo baixo... mesmo sendo um projeto "antigo, superado e falido", segundo alguns...

Abraços,

Adriano

Seu BLASFEMADOR!

Como ousa falar estas coisas do Rafale, que o modelo A foi completamente refeito para diminuir o RCS, que o caça ficou mais curto, que as tubeiras das turbinas foram modificadas, que todo o avião foi remodelado! Inclusive uso extensivos de materiais RAW! Isto é um absurdo! Você não vê que discreto é a maravilha Russa(ele ainda vai decolar, um dia quem sabe!)que tem 30 metros de largura por 50 de comprimento! E ainda com radar insulfilm e aquela pintura discreta, fora o material, todo feito em plástico da Trol, daqueles jogos da LEGO, isto sim é material RAW, e ainda vem com os anões para ludibriar mísseis e o radar inimigo, e ainda serve como extintor de incêndio! Ademais tem os famosos parafusos e o manual em sanscrito e aramaico! Impressos no mais puro papiro!

Aprenda a não falar estas coisas do Rafale, o pessoal da FAB vai ficar assustado, os controladores de vôo não vão conseguir ver o distinto! Vai ser o novo caos aéreo, com os aviões de carreira batendo nos Rafinhas! E ainda tem todos aqueles computadores, a fusão de dados(que na FAB será confusão de dados!). Bom são as fuzelagens feitas a marretadas, você deve saber que as marretas russas são as melhores, foram usadas e testadas durante décadas nos reparos de seus aviões, nas horas vagas ainda eram usadas nos dissidentes.

Ainda tem o Radar com miopia, não rastreia um Ônibus Espacil nem a 10 metros, não tem insulfim e o biquinho é pequeninininho. O bom é o radar IRBRIUS-BCDEF+++++++, com escudo de insulfilm capaz de detectar uma pulga atrás da orelha(porque na frente não tem graça ), a 300 kms!

Portanto, não se atreva a falar do RCS do Rafale, todos em Moscou sabem que ele é maior que do A-380, só existe um caça furtivo de 4ª Geração é o SU-35-1² x 0,000000010³ e ainda é +++++++++++++.



[ ]´s

Boa, PRICK!!

É que eu não tinha reparado com cuidado na estrutura do avião. Parece-me que cada junção entre cada pequena parte do avião foi projetada como no F-117. Bom.... isso é o que meus olhos de leigo vêem.

Mas uma coisa é certa, olhando com o mesmo cuidado pro SU-35-1 eu só vejo (mesmo com meu olho biônico) "pequenos amassados" como o da lateral do Santana 85 do meu vizinho.
Aquilo.... nem no "martelinho de ouro....

Abraço!

Adriano

[PRick]

Degan

O caça que não tiver HMD, em combate WVR, estará em desvantagem, agora, entrar em combate WVR sem HMD e com mísseis de 3ª Geração, contra caças armados com mísseis de 4ª geração e HMD, é suícidio. Não só contra o Rafale, que a partir deste ano deverá ter o HMD disponível, na versão F-3, além de MICA IR, que já são operados. Um míssil que a curta distância manobra entre 100 e 70 g´s, e é imune a flares.

PRick, primero te aclaro un error, el MICA alcanza a baja altura hasta 50 “g” máximo, no tiene capacidad off boresight, así que nada de HMD….(pese a tener un seeker IIR de dos bandas)
De lo de más, estamos de acuerdo.

Nosso piadista continua demais! O MICA IR possui o melhor seeker em uso no mundo, fabricado pela SOFRADIR, não só de capacidade off boresight, como possui o melhor TVC, ele pode puchar até 100g´s, sem tvc vai de 50 até 70g´s, vai ler um pouquinho antes de dizer besteiras!

Um caça com custo superior a 200 milhões não dispor desses 02 itens, é uma vergonha!

No comparemos, USA desarrolla sus propios misiles WVR de 5° generación, Francia no, USA está desarrollando nuevas generaciones de su BVR (que ahora está en su 9° generación), Francia no, ya que el MICA es un dead end.
USA integrará todo en su avión, de real 5° generación, stealth y AESA de verdad.

Mas besteiras e desculpas, isto se chama incompetência, não conseguiram desenvolver, não tem recuros, porque esta porcaria custa mais de 500 milhões a unidade, para dizer a verdade ninguém sabe ao certo o quanto se gastou neste caça. Repito VERGONHA, INCOMPETÊNCIA, ROUBALHEIRA e CORRUPÇÃO é o que o programa do F-22 revela. Pior so o B-2, que quando chove e fica fora do hangar refrigerado perde a capacidade furtiva.

[ ]´s

[Carlos Mathias]

O Prick surtou de vez, perdeu a razão.

[piratadabaixada]

Pues sinceramente no encuentro ese post…

Deve ser um post stealth ...

Termina de una vez con esa muletilla del “sin sentido”, solo digo que para el estado de desarrollo actual del rafale…no se trata para nada para nada de una avión “nuevo”.
Tú hiciste la comparación con el F-22.

Pois é, se o Rafale é velho, Typhoon e F-22 também o são, lógica simples.

Negativo:
a) El rafale tubo que modificar su diseño para integrar algunas características que disminuyeran su RCS, influenciado por un avión más nuevo. Con esto solo mejoró el problema, no lo solucionó.

Quando citei influência, era justamente isso.

b) Algo similar pero con menos éxito se hizo con el Typhoon

Concordo.

c) Por último, por ejemplo el F-16 (avión de 4° generación) luego de HAVE GLASS (y posteriores mejoras) con cosas como el Golden Canopy y otros, marca el camino para estas modificaciones.

Acho que não funcionou tão bem no F-16.

Por favor…no me nombres a los socios de riesgo del SdA…sería el colmo que invirtieran los BILLONES que han invertido, para luego comprar otro avión.

Então são uns aloprados por investir bilhões, deveriam todos ter comprado F16...

De Austria, ya hay suficiente polémica al respecto

Política... mas o Gripen não custava muito mais barato.

De Arabia Saudita, mejor ni hablemos, ya que si sumamos sus F-16 y F-15 y Tornado…demuestran que les gusta comprar de todo.

E houve outros motivadores para a compra, bem pouco nobres.

Muchos países ya han pensado eso…

É a única compra sensata... realmente o mundo é constituído por tolos... vivam os anões !!!

Y como podrían derrumbar algo que es un fato….???.
El F-16 y F-15 han dejado permanentemente atrás al pobre rafale, y en varias ocasiones al Typhoon.

Derrubaram, mas você provavelmente e convenientemente esqueceu. O período que esteve afastado deve ter sido para isso, esquecer a sova.

[Degan]

Nosso piadista continua demais! O MICA IR possui o melhor seeker em uso no mundo, fabricado pela SOFRADIR, não só de capacidade off boresight, como possui o melhor TVC, ele pode puchar até 100g´s, sem tvc vai de 50 até 70g´s, vai ler um pouquinho antes de dizer besteiras!

Ufa, que respuesta más técnica y ponderada….
Si quieres contradecir lo que digo, presenta alguna vez fuentes, pues yo puedo ahora mismo poner las mías (yo si me informa antes de opinar baboserías).
Lo que tu estás diciendo es bastante patético…”la mejor del mundo”…

Mas besteiras e desculpas, isto se chama incompetência, não conseguiram desenvolver, não tem recuros, porque esta porcaria custa mais de 500 milhões a unidade, para dizer a verdade ninguém sabe ao certo o quanto se gastou neste caça. Repito VERGONHA, INCOMPETÊNCIA, ROUBALHEIRA e CORRUPÇÃO é o que o programa do F-22 revela. Pior so o B-2, que quando chove e fica fora do hangar refrigerado perde a capacidade furtiva.

Con este nivel de respuestas (y deselegancia) mejor ni molestarse…

O Prick surtou de vez, perdeu a razão.

Sí, eso puede ser…

[Degan]

Deve ser um post stealth ...

No, es el “argumento” el stealth…

Pois é, se o Rafale é velho, Typhoon e F-22 também o são, lógica simples.

Si, son todos viejos, el punto es que uno es “moderno”, y los otros son “clásicos”.

Quando citei influência, era justamente isso.

Ok, con la influencia tengo que rehacer mi diseño original…

Acho que não funcionou tão bem no F-16.

Bueno, el mercado ha opinado distinto, excepto que tengas alguna fuente…

Então são uns aloprados por investir bilhões, deveriam todos ter comprado F16...

No me lo digas a mi, díselo a los países que han pensado eso…

Política... mas o Gripen não custava muito mais barato.

Exacto…

E houve outros motivadores para a compra, bem pouco nobres.

Dos veces exacto (cuidado…. )

É a única compra sensata... realmente o mundo é constituído por tolos... vivam os anões !!!

Sí, el mundo es baboso y piratinha tiene la verdad absoluta (paren el mundo, que piratinha se quiere bajar…!!!).

Derrubaram, mas você provavelmente e convenientemente esqueceu. O período que esteve afastado deve ter sido para isso, esquecer a sova.

Insisto, el mercado ha demostrado el fracaso del Rafale y el superéxito del F-16…si tienes alguna fuente que discrepe (por qué ya sabemos tu opinión), compártela…