Immortal Horgh escreveu:born escreveu:PRick escreveu:jacquessantiago escreveu:Dieneces escreveu:Perdoe-me se meu argumento parece pretensioso , Marino , não essa minha intenção , muito menos é essa minha "praxis" cotidiana. Ocorre , que o Degan e o Juarez , entre outros , exageros à parte , propõem uma força totalmente operacional , enxuta , adequada aos orçamentos disponíveis , otimizando recursos humanos , materiais e logísticos . Não há nada de etnocentrismo nisso , é o exemplo clássico israelense , mutatis mutandis , assim como o chileno . É o modelo que mais se aproxima da lógica . No caso brasileiro , aí sim vejo o etnocentrismo que tu criticas na posição chilena , ou do chileno Degan . Defender o gigantismo material quando se conta com recursos nanicos é que me parece uma postura toda própria brasuca . Entendo no entanto , o Brasil é VERDADEIRAMENTE gigante , muito embora suas elites governantes não se dêem conta e não equipem suas forças armadas com poderio bélico proporcional a essa importância (talvez agora o façam , premidos pelas circunstâncias) , mas entendo essa situação por que estou aqui , sou brasileiro e faço essa leitura que também tu fazes e ambos concordamos com essa vocação brasileira de impôr-se maior protagonismo no rol estratégico das nações . Para um estrangeiro , porém , ou para quem vislumbre uma necessidade operacional das FFAA no plano imediato , de intervenção militar pontual e real e não em meros exercícios e manobras o que vemos : Fuzileiros Navais tendo que comprar CINCO blindados modernos para patrulhar favelas de Porto Príncipe , o país em comoção por não conseguir equiparar militarmente os novos Sukhoi chavistas , dado que nossos caças são para a paz , não para a guerra , assim como nossos M-41C cuja suspensão não aguentaria um conflito real e nossos Leo 1A1A1 e M60A3 oferecendo baixíssima disponibilidade operacional , nossa artilharia em geral é da segunda guerra , salvo honrosas exceções . Quase não há mísseis no exército , de nenhuma natureza . Na marinha , responsável pela defesa de um dos maiores e mais ricos litorais do mundo , tu és doutor no tema , segundo acompanho a operacionalidade e a atualização dos meios operacionais é mínima , para ficar só num item temos dois Skyhawks desatualizados operacioanais de 23 adquiridos e já sonhamos com um segundo porta-aviões quando nem ao menos um operacional e com dotação de um grupo aéreo adequado temos . Nós daqui , sabemos que isso uma hora vai acabar , esse nosso sofrimento de conviver com forças mal-equipadas e pouco operacionais para um conflito real...o Brasil , repito, acordará para sua verdadeira dimensão planetária , é questão de tempo . Agora , nesse instante histórico que já perdura por um lapso temporal demasiado longo ,no entanto , reitero : É difícil convencer alguém de fora , de que somos fortes , quando somos um Jaguar na aparência (Panthera Onca , não o bólido britânico) , porém desprovido de garras e com sensíveis ausências de caninos , molares e demais acompanhamentos dentários...um tigre de papel , parafraseando Mao. Grande abraço .Marino escreveu:Dieneces escreveu:Degan retornou com baterias longa-vida . Fico satisfeito para o bem do debate . Parece um documentário que vi no Animal Planet : Um búfalo-cafre , novilhito de não mais que ano de idade foi atacado por um grupo de cinco seis jovens leões , mordido na cabeça , arranhado no costilhar , golpeado na paleta , caiu num rio agarrado por outro felino pelo focinho , eis que um crocodilo-do-nilo o pega pela anca , consegue soltar-se enquanto uma leoa lhe morde no quarto traseiro e o diabo do jovem bovídeo resiste brava e galhardemente , aguenta até a chegada da manada que de longe observava passivamente , porém se comoveu com a resistência do pobre animal que parecia condenado à morte e correu os carnívoros para longe ...salvou-se o bufalozinho , incrivelmente...nunca vi coisa igual , isso que sou aficcionado no tema. Degan , El Huemul de los andes x Jacaré-Açu (Marino), Harpia (Orestes) Carancho-Carcará (Túlio) , Suçuarana (Immortal),Morcego ( o mesmo) , Lince Ibérico (Sintra), Tuco-tuco (Beronha), Lobo Ibérico(Soultrain)
Com a diferença que agora estamos realmente debatendo, não discutindo.
E debatendo concepções, cultura.
Por isso os irmãos Tugas se uniram a nós. Temos a mesma cultura, eles nos entendem e vice-versa.
Repito o que escrevi: quando debatemos conceitos adotados por um país, temos que ter extremo cuidado para não cairmos no etnocentrismo.
Resumindo muito rapidamente:
etnocentrismo - achar que a nossa cultura, nossa maneira de ver ou interpretar, é a correta, e a utilizarmos como referência para comparações com outras soluções adotadas por outras culturas, tendo como verdade a nossa solução.
O processo de modernizacao empreendido pelo Chile segue padrao similar ao adotado por forcas armadas de ponta no mundo. Adquiri-se sistemas de armas modernos, mais efetivos, menos demandantes de recursos humanos nao especializados, e que logicamente custam caro, e em contrapartida se reduz os recursos humanos de uma forma geral principalmente os nao essenciais a tarefa finalistaica das forcas armadas; e aumenta-se a operacionalidade.
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América Latina - Latin America
DEFESA@NET 02 Janeiro 2008
El Mercurio 02 Janeiro 2008
Chile
En Punta Arenas: Chile envía señal a países vecinos y
retira sus últimos aviones Mirages
Los cazabombarderos de la FACh fueron puestos a la venta.
(La Prensa Austral: Aviones Mirage Pantera volaron por última vez)
P. GONZÁLEZ Y R. MARTÍNEZ
"Esta es la forma en que la Fuerza Aérea cumple sus compromisos, como lo hace Chile con los suyos. Cuando se habló de carrera armamentista, nosotros dijimos que no estábamos potenciando ni aumentando el número de aviones".
Así lo explicó el viernes pasado el Comandante en Jefe de la Fuerza Aérea, general Ricardo Ortega, al encabezar la desmovilización de los aviones Mirage "Pantera" que operaban en el Grupo Nro. 4 en Punta Arenas.
Estos aviones - que se encuentran plenamente operativos - surcaron los cielos australes por última vez para dar paso a los nuevos F-16 que adquirió la FACh y que contemplaban desde un comienzo la baja de todo el material más antiguo.
Gesto al vecindario
Con su salida Chile envió, de paso, una clara señal de amistad hacia los países vecinos (especialmente Perú y Bolivia) que han criticado la compra de armamento de nuestro país aduciendo que se estaba rompiendo el equilibrio regional y que se estaba iniciando una "carrera armamentista".
El general Ortega explicó que el país mantendrá su capacidad aérea pero con los nuevos F-16 que también comenzarán a operar en Punta Arenas.
A comienzos del año 2000 la FACh operaba cerca de 32 Mirages y 30 A-37 los que fueron retirados y reemplazados por otros 28 cazabombarderos F-16.
Fuentes de la FACh confirmaron, además, que estos aviones fueron puestos a la venta por la institución ya que pese a tener 25 años de uso pueden operar otros diez sin problemas. Lo mismo ocurrió con los Mirages "Elkan" que pasaron a retiro en diciembre de 2006.
Estos aviones eran los últimos Mirages de origen francés que funcionaban en Chile, después de casi 30 años y de haber sido la columna vertebral de la defensa aérea del país.
Estos Mirages llegaron en 1980 en medio de un embargo internacional de armas contra el régimen militar y prácticamente sin sistemas de combate. Cinco años después fueron sometidos a un proceso de modernización en ENAER que con tecnología israelita los elevó al nivel "Pantera" con la capacidad de operar armas inteligentes.
Reemplazo "uno por uno" en FF.AA.
Desde el inicio del proceso de reemplazo del material bélico de las Fuerzas Armadas chilenas, el Gobierno ha tenido especial cuidado en mantener un discurso coherente con los países vecinos, que han visto con preocupación estos procesos.
Uno de los puntos centrales de esta política ha sido el hacer reemplazos "uno por uno", es decir, por cada buque o tanque nuevo que ha llegado al país, igual número de sistemas más antiguos se han ido de baja.
En el caso de la Armada, desde el 2000 hasta la fecha pasaron a retiro dos destructores tipo "Almirante", cuatro destructores tipo "County", cuatro fragatas tipo "Leander" y dos submarinos, llegando en su reemplazo cuatro fragatas holandesas, cuatro de origen británico y dos submarinos "Scorpene".
Respecto al material terrestre, la compra de 140 tanques Leopard 2A4 implicó la baja de un número superior de tanques Leopard 1, AMX-30, Sherman y M-41 que llevaban décadas dentro de la institución.
Además se ha reducido su número de efectivos, pasando de 24 mil a 18 mil marinos la Armada, y de 80 mil a 40 mil el Ejército desde 1990 a la fecha.
Eu diria que proporcionalmente, as FA´s do Chile são até mais numerosas, que as FA´s do Brasil.
O que o Chile está fazendo, nós já fizemos após a Segunda Guerra, aproveitando o fim da Guerra-Fria para comprar a preços de liquidação, materiais que em tempos normais, não estariam disponíveis ou não teriam disponibilidade financeira.
Vamos ao que está sendo comprado:
1- 08 Fragatas - todas usadas:
2- Caças- 10 Novos e o resto usado:
3- MBT´s- todos usados:
4- Blindados sobre lagarta - Todos usados:
5- Submarinos - 02 novos.
Existe no mercado uma quantidade enorme de blindados estocados e prontos para a venda, a Alemanha tem Leo 1 e 2 de sobra. Gepard´s e Blindados de lagarta. Existem uma boa quantidade de F-16, F-18 e outros caças usados disponíveis. Estoques de mísseis associados a estas compras também.
Os problemas começam, exatamente, nos mísseis, se olharmos de forma mais atenta, veremos que os Caças comprados usados não tem mísseis ar-ar a altura da necessidade da guerra aérea atual, e eles nem mais em fabricação estão, o mesmo ocorre com parte dos mísseis dos navios. Mesmo porque muitos devem estar se aproximando do final de sua vida útil. A compra de muito material de ocasião, pode também acabar com qualquer racionalidade de manutenção.
Este tipo de compra não soma nada ao País comprador, além do gasto de reservas em moeda forte, a não ser que tenha um perigo imediato e real com vizinhos e como aparato desfensivo, porque caso o Chile queira usar este material para atacar algum País da região, sofrerá embargo. E logo nada estará voando, navegando ou andando.
Outro País da AS que está fazendo o mesmo é a Venezuela, só que comprando material novo russo mais barato. Porém, não tem qualquer condição de usá-lo de modo autônomo.
Por sinal, as armas que possuíam antes, estão paradas por falta de suporte, como os F-16, suas Fragatas e outros aviões. Um simples embargo reduziu as FA`s da Venezuela a condição de inoperância. E neste caso, nem sequer houve conflito, apenas uma mudança de postura política do Governo. Bastou para que não pudesse comprar, nem mesmo armas de terceiros que tivessem material ou tecnologia dos EUA!
Comprar armas para brincar no cercadinho, não nos interessa! Isto não quer dizer que não devemos cobrar efiência na construção e desenvolvimento de armas locais, ou que não tenhamos um aparato bélico dissuasório. Resta saber como construí-lo. O que nos leva a outro nível de discussão.
Durante o Governo Militar creio que se fez muitos erros, mas na época, não havia material usado disponível de boa qualidade, o que se refletia diretamente na necessidade de construir localmente, ainda mais porque não tínhamos reservas em moeda forte.
Hoje, estamo num posição confortável PELA PRIMEIRA VEZ EM NOSSA HISTÓRIA, nunca tivemos reservas assim, só mesmo no final da Segunda Guerra estávamos em posição de realizar compras externas, ainda que, nem de perto da situação atual. Resta saber, vale queimar dezenas de bilhões de Dólares comprado a esmo, ou é melhor estimular a produção local, parcerias externas. Pode-se fazer uma política mitigada? Comprar uma parte e produzir outra localmente. Repito, não se pode misturar o tipo de política, com seu gerenciamento, são coisas distintas, um gerenciamento mal feito, leva ao desastre qualquer política!
[ ]´s
PRick, o Chile se reequipar com equipamento usado é coerente e para a posição geopolitica que eles ocupam é interessante e a melhor alternativa.
As forças armadas chilenas tem equipamento usados, mas modernos em comparação a outros países da região, e os novos tem algum poder de dissuação e ao mesmo tempo, serem exessivamente dependentes da vontade de terceiros. Mas, volto a destacar, que considerando a posição geopolitica e histórica do Chile é uma ótima estratégia para eles.
No caso do Brasil, que ocupa uma posição muito mais relevante e tenta manter certa independencia dos fornecedores estrangeiros, a estratégia de reequipamento chilena não serve. O reequipamento das forças armadas brasileiras, devem ser pautadas pela absoção de tecnologia, equipamentos mais nacionais possíveis e o máximo de dominio do equipamento utilizado.
Discordo frontalmente da idéias como, por exemplo, do Immortal (foi o exemplo mais recente e claro que lembrei) de querer sustituir os F-5 e A-1 por F-16 MLU, ou seja, trocar a nossa sucata pela sucata yankee com coleira de adamantium. Não vejo ganhos que justifiquem esse negócio por que, mesmo os F-16 MLU sendo melhores que nossas sucatas, implicaria num risco exessivo diante do recebimento de equipamento norte-americano de ponta para equipa-los e a disposição em permitir a adaptação de armamentos de outras origens. Porém, se fosse o Chile, acharia uma ótima idéia adquirir mais F-16 MLU e padronizar a frota com F-16.
Defendo porque seria uma plataforma muito mais eficaz (a menos que você ache que um F-5M ou um A-1M sejam superiores à um F-16 modernizado) e dentro da minha visão não usaríamos uma modernização made in USA, mas sim partiríamos para uma solução israelense.
[ ]s
Como falei antes, tomem cuidado ao definirem o que vocês querem. Uma coisa é um F-16 modernizado dentro do padrão que estamos fazendo com os F-5M, algo diverso são os F-16 MLU.
Os F-16MLU vão depender que AIM-120 sejam fornecidos, ou terão que passar por nova modernização. No entanto, a modificação terá que ser aprovada pelos EUA.
De nada adianta comprarmos plataformas, sem garantias de recebimento ou integração de mísseis para elas.
Sobre o Chile só tenho a dizer o seguinte: comprar usado nunca pode ser comparado a construção local de algo novo, e no caso tratado, o Chile deixou de construir FFG Meko 200A, para comprar FFG menores, usadas. Se gastou menos sem dúvida, mas o armamento é inferior.
[ ]´s
