Porta-Aviões

Assuntos em discussão: Marinha do Brasil e marinhas estrangeiras, forças de superfície e submarinas, aviação naval e tecnologia naval.

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alcmartin
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#646 Mensagem por alcmartin » Dom Jan 06, 2008 8:53 am

orestespf escreveu:Marino:
Caro Orestes.
Perdoe-me mas desisti de responder ao nosso amigo sobre o post dirigido a você.
Não adiantaria nada.
Se o debate fosse produtivo, eu o faria, mas achismos cristalizados sem fundamentação teórica, sem argumentação sustentável, não merecem serem respondidos.


Pois é, nobre irmão Marino, eu desisti de cara, mas admiro sua luta. Como havia dito anteriormente, nosso colega G-LOC está com uma visão "presa", e o pior, distorcida.

Preferia vê-lo discordando das táticas e doutrinas empregadas pela MB, seria mais natural. Porém ele insiste em buscar argumentos para mostrar o quanto o uso de PA´s no Brasil é desnecessário. Isso é falha em fundamentos. Neste caso, prefiro a opinião do Juarez, que não é contra o uso de PA´s pela MB, mas que é contra termos um PA que não seja totalmente operacional.

E não entrei a fundo na discussão porque fiquei extremamente indignado com o seu interlocutor, ao acusá-lo com certa freqüência que desconhece o assunto naval abordado. Esta técnica de desqualificação é mais séria do que parece ser, pois ao acusar um oficial graduado da MB de desconhecimento técnico é dizer claramente que a MB é desqualificada para suas funções, pois sugere em sua figura (Marino) que toda a Força age desta maneira. E o que é mais agressivo, acusa sem se expor, sem dizer suas qualificações e sua formação. Uma lástima sem igual.

Mas não se preocupe, os demais membros do DB o conhece muito bem, sabe o que faz, sabe o quanto conhece, sabe das suas qualificações e que fala com maestria.

É razoável que haja divergências de opiniões, isso é salutar, mas sem haver desqualificação de quem é qualificado para falar de cadeira sobre certos assuntos, e principalmente sem dizer suas qualificações pessoais para tratar de assunto de elevado nível.


Forte abraço, meu irmão.

Orestes


Salve, bom dia!

É aquela, mestre...
Parafraseando o Cel. Jauro, com a licença dele,

"A disciplina militar prestante não se aprende senhor, sonhando e na fantasia, mas labutando e pelejando." (CAMÕES)
Jauro.

Quem é profissional sabe disso. Daí meu toque sutil... :wink:
A internet e as fontes de informação hoje em dia facilitaram muito a vida. No entanto, o pessoal viaja...Os fabricantes fazem propaganda, teorias são publicadas, mas até isso virar realidade em uma unidade militar, de qualquer area, bota anos nisso...aqui e em qualquer lugar do mundo.

E aí nego começa a falar de B2, enquanto discutimos de Brasil... :roll:

Mas, tá valendo...

Abs!




orestespf
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#647 Mensagem por orestespf » Dom Jan 06, 2008 9:19 am

alcmartin escreveu:
orestespf escreveu:Marino:
Caro Orestes.
Perdoe-me mas desisti de responder ao nosso amigo sobre o post dirigido a você.
Não adiantaria nada.
Se o debate fosse produtivo, eu o faria, mas achismos cristalizados sem fundamentação teórica, sem argumentação sustentável, não merecem serem respondidos.


Pois é, nobre irmão Marino, eu desisti de cara, mas admiro sua luta. Como havia dito anteriormente, nosso colega G-LOC está com uma visão "presa", e o pior, distorcida.

Preferia vê-lo discordando das táticas e doutrinas empregadas pela MB, seria mais natural. Porém ele insiste em buscar argumentos para mostrar o quanto o uso de PA´s no Brasil é desnecessário. Isso é falha em fundamentos. Neste caso, prefiro a opinião do Juarez, que não é contra o uso de PA´s pela MB, mas que é contra termos um PA que não seja totalmente operacional.

E não entrei a fundo na discussão porque fiquei extremamente indignado com o seu interlocutor, ao acusá-lo com certa freqüência que desconhece o assunto naval abordado. Esta técnica de desqualificação é mais séria do que parece ser, pois ao acusar um oficial graduado da MB de desconhecimento técnico é dizer claramente que a MB é desqualificada para suas funções, pois sugere em sua figura (Marino) que toda a Força age desta maneira. E o que é mais agressivo, acusa sem se expor, sem dizer suas qualificações e sua formação. Uma lástima sem igual.

Mas não se preocupe, os demais membros do DB o conhece muito bem, sabe o que faz, sabe o quanto conhece, sabe das suas qualificações e que fala com maestria.

É razoável que haja divergências de opiniões, isso é salutar, mas sem haver desqualificação de quem é qualificado para falar de cadeira sobre certos assuntos, e principalmente sem dizer suas qualificações pessoais para tratar de assunto de elevado nível.


Forte abraço, meu irmão.

Orestes


Salve, bom dia!

É aquela, mestre...
Parafraseando o Cel. Jauro, com a licença dele,

"A disciplina militar prestante não se aprende senhor, sonhando e na fantasia, mas labutando e pelejando." (CAMÕES)
Jauro.

Quem é profissional sabe disso. Daí meu toque sutil... :wink:
A internet e as fontes de informação hoje em dia facilitaram muito a vida. No entanto, o pessoal viaja...Os fabricantes fazem propaganda, teorias são publicadas, mas até isso virar realidade em uma unidade militar, de qualquer area, bota anos nisso...aqui e em qualquer lugar do mundo.

E aí nego começa a falar de B2, enquanto discutimos de Brasil... :roll:

Mas, tá valendo...

Abs!


Fantástico, amigo AlcMartin! A coisa é por aí mesmo, não se discute o melhor para o Brasil, mas o que existe de melhor no mundo, o que é um grande erro. Devemos comprar equipamentos, elaborar estratégias, criar doutrinas pensando no nosso cenário e não elegendo um inimigo virtual ou potencial.

Algo do tipo: o Brasil se arma para se defender no cenário sul-americano, aí vem alguém e levanta a bola de uma invasão americana. Por mais que nos armemos, não existe a menor possibilidade de travarmos uma guerra contra os americanos, pensando em uma vitória. Podemos incomodar, mas sonhar com vitória é ingenuidade.

Aliás, é bom que se diga que é justamente esse o argumento usado pelo Chávez para se armar, ou seja, se defender dos americanos. Alguém ainda imagina que isso procede? Sem chances! Então...

Assim sendo, é com este cenário que as FFAA brasileiras devem trabalhar para se reequipar, elaborar suas estratégias e criar novas doutrinas. Inicialmente criando criando condições de dissuasão para evitar a guerra, mas ter condições de ir à guerra se esta se mostrar inevitável.


Grande abraço,

Orestes




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#648 Mensagem por Corsário01 » Dom Jan 06, 2008 9:40 am

Santa Paciência Batman!!! :twisted:




Abraços,

Padilha
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#649 Mensagem por Marino » Dom Jan 06, 2008 10:01 am

Immortal Horgh escreveu:
Marino escreveu:Caro Bolovo
Por isso temos os pés no chão.
Queremos colocar full operativo o SP e substitui-lo por outro, nacional, daqui a alguns anos.


Almirante, a marinha pensa em seguir o estilo clássico de NAe, com catapultas e convés angular ou outro tipo de arranjo (ski jump, por exemplo)?


[ ]s

Bom dia, caro amigo.
Creia-me, não sou Almirante, e sim CMG.
Creio que a primeira definição a ser tomada é a aeronave a ser utilizada. Dela saem os requisitos para o PA.
Isto começa a ser feito em 2008.
Vamos ver o que se definirá.
Forte abraço




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#650 Mensagem por Marino » Dom Jan 06, 2008 10:02 am

morcego escreveu:
Bolovo escreveu:
Marino escreveu:Caro Bolovo
Por isso temos os pés no chão.
Queremos colocar full operativo o SP e substitui-lo por outro, nacional, daqui a alguns anos.

Que bom. Tomara que dê tudo certo até lá e o projeto siga adiante.


Torço pelo sucesso da empreitada mesmo, TOMARA QUE O GOVERNO NÃO SABOTE, particularmente se eu que tivesse que tomar a decisão acho que abandonaria a operação de PA´S, agora claro, quem sou eu; TORÇO PARA O SUCESSO VOSSO E DA MB MARINO.

[009]




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#651 Mensagem por Marino » Dom Jan 06, 2008 10:17 am

orestespf escreveu:Marino:
Caro Orestes.
Perdoe-me mas desisti de responder ao nosso amigo sobre o post dirigido a você.
Não adiantaria nada.
Se o debate fosse produtivo, eu o faria, mas achismos cristalizados sem fundamentação teórica, sem argumentação sustentável, não merecem serem respondidos.


Pois é, nobre irmão Marino, eu desisti de cara, mas admiro sua luta. Como havia dito anteriormente, nosso colega G-LOC está com uma visão "presa", e o pior, distorcida.

Preferia vê-lo discordando das táticas e doutrinas empregadas pela MB, seria mais natural. Porém ele insiste em buscar argumentos para mostrar o quanto o uso de PA´s no Brasil é desnecessário. Isso é falha em fundamentos. Neste caso, prefiro a opinião do Juarez, que não é contra o uso de PA´s pela MB, mas que é contra termos um PA que não seja totalmente operacional.

E não entrei a fundo na discussão porque fiquei extremamente indignado com o seu interlocutor, ao acusá-lo com certa freqüência que desconhece o assunto naval abordado. Esta técnica de desqualificação é mais séria do que parece ser, pois ao acusar um oficial graduado da MB de desconhecimento técnico é dizer claramente que a MB é desqualificada para suas funções, pois sugere em sua figura (Marino) que toda a Força age desta maneira. E o que é mais agressivo, acusa sem se expor, sem dizer suas qualificações e sua formação. Uma lástima sem igual.

Mas não se preocupe, os demais membros do DB o conhece muito bem, sabe o que faz, sabe o quanto conhece, sabe das suas qualificações e que fala com maestria.

É razoável que haja divergências de opiniões, isso é salutar, mas sem haver desqualificação de quem é qualificado para falar de cadeira sobre certos assuntos, e principalmente sem dizer suas qualificações pessoais para tratar de assunto de elevado nível.


Forte abraço, meu irmão.

Orestes

Prezado Orestes
Eu criei este tópico para exatamente para ser contestado, para ter a oportunidade de mostrar a visão da MB, e a de países que possuem situação parecida com a nossa.
Muitos me contestaram de boa fé, e eu nunca me recusei a debater, argumentar, tentar mostrar a doutrina sem muita tecnicidade.
Lembre-se de que primeiro criei o tópico sobre estratégia naval, fundamentação básica para a discussão, e agora mais do que nunca me arrependo de ter parado de escrever a continuação.
Vou ver se faço um esforço e continuo.
Pois é, caro irmão.
Desqualificar é muito fácil, ler toda bibliografia que sugeri dá um trabalho ...

Caro amigo Alcmartin
Primeiro quero lhe agradecer, por ter se exposto e, como Fabiano, com "F" maiúsculo, ter comprovado muita coisa que escrevi.
Também me obrigou a pensar e decidir retomar o tópico sobre estratégia naval. Sugiro fazer um esforço também e retomar o tópico sobre estratégia aérea, pois muito do que se escreve aqui seria clareado com a fundamentação correta. Conte comigo como colaborador, no que puder ajudar com meu pequeno conhecimento nesta área.
O que o pessoal precisa entender é que não há disputa entre nós. Este tempo já passou e os que agiam assim estão em casa há muito.
A MB opera aviões, com formação de seu pessoal pela FAB;
O EB opera navios na Amazônia, com formação de seu pessoal pela MB;
A FAB possui tropas de infantaria, com muitos cursos feitos no EB.
Os que lerem este post entendam:
As cores são diferentes, mas o uniforme é o mesmo.
Não lutaremos entre nós, nunca, mas juntos pelo Brasil.
Os que incentivarem disputas entre nós, darão com os burros n'água.
Forte abraço caro amigo.




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Al Zarqawi
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#652 Mensagem por Al Zarqawi » Dom Jan 06, 2008 11:01 am

orestespf escreveu:Olá Zocuni,

será uma grande honra. O artigo foi publicado no site UFJF Defesa sob o título de "A IMPORTÂNCIA ESTRATÉGICA DE UMA FORÇA NAVAL PARA O BRASIL", cujo link para download do PDF é:

http://www.defesa.ufjf.br/arq/Art672.htm

Tenho mais dois artigos no site: "PLANO ESTRATÉGICO NACIONAL DE DEFESA: ALGUMAS PONDERAÇÕES" e "FX-2: UMA NOVA ABORDAGEM", cujos respectivos links são:

http://www.defesa.ufjf.br/arq/Art665.htm

http://www.defesa.ufjf.br/arq/Art657.htm

Espero que goste, estou aberto à críticas, saiba disso.


Grande abraço,

Orestes



Tudo bem,Orestes

Em primeiro lugar li seus artigos e desde já o felicito, não só por o ter feito como por ter compartilhado com o fórum uma atitude muito meritória.Achei os artigos muito bons.
Confesso que gostei imenso do combate de idéias entre os foristas Marino,G-LOK e você,sem dúvida muito enriquecedora.
Para que fique extremamente claro,minhas ponderações não têm como objetivo principal conceituar a importância do Porta-Aviões para o Brasil,embora reitere que o Brasil deve tê-lo mas com operacionalidade máxima,coisa que infelizmente ainda não vi.
Muito bem,entrando no assunto propriamente dito,penso que existe consensualidade que a Marinha brasileira seja assente numa marinha oceânica(esquadra),numa marinha anfíbia(corpo de fuzileiros navais) e numa marinha costeira e fluvial(Forças Distritais e Serviços Hidrográficos),talvez se possa discutir a que Ministérios ou Departamentos estarão subordinados,por exemplo nos EUA a USN e a USMC estão subordinadas ao Departamento de Defesa e a USCG ao Departamento de Segurança Interna.Penso que no Brasil e na maior parte das Marinhas mundiais por razões economicistas as três vertentes estão tuteladas aos Ministérios de Defesa.
Também é mais ou menos consensual que o Poder Naval pode ser subdividido em Poder Marítimo e Poder Militar,e que se manifestam sobre três vertentes a componente diplomática,militar e de serviço público.
Agora o grande dilema disto tudo e penso que no cerne da discussão dos foristas está na empregabilidade desse Poder Naval e passo a explicar que tarefas executar,que alterações e variações ocorreram ao longo do tempo que o transfigura no presente,que tipo de marinha queremos e podemos ter,que meios navais serão os mais adequados para a Marinha Brasileira,sobre isto desenvolverei o tema oportunamente.
Lógicamente que existem várias correntes de pensamento,umas que vão ao que pessoalmente penso outras não,não necessáriamente certas ou erradas.
Hoje em dia em minha opinião e apesar de ter uma simpatia pela Marinha,tenho um conceito de Forças Armadas mais integradas e harmonizadas entre si embora cada uma com suas espeficidades intrínsecas do que de cada uma em separado.
Não de uma forma para contestar os excelentes artigos do forista Orestes,mas de uma forma positiva acrescentar algo ao diálogo colocarei aqui um artigo que penso que enriquecerá o tema e que harmonize nosso diálogo.

2006/01/17
O Emprego do Poder Naval no Século XXI
Alexandre Reis Rodrigues




Funções das Marinhas e Caracterização do Poder Naval



O Poder Naval pode ser visto sob dois aspectos, que se interligam e, de alguma forma, se complementam, mas que são realidades distintas: ou como componente do Poder Marítimo, aquele que se relaciona com a utilização do mar como fonte de recursos e via de comunicação e no qual as marinhas de guerra são o seu instrumento militar, ou então como componente do Poder Militar que encara o mar como uma área de manobra cujo controlo lhe cabe assegurar.


Vou tratar apenas desta última concepção, não obstante a importância que a outra tem, no caso nacional, ao fazer recair dobre a Marinha, em complemento da sua função militar, o peso das tarefas típicas de uma guarda costeira, quer para assistência no mar, quer para a imposição da lei nas águas sob jurisdição nacional.


Esta situação costuma ter uma representação gráfica no tradicional triângulo das funções da Marinha, cujos lados são a função militar propriamente dita, a função de natureza policial atrás referida e a função de presença naval, a que mais tarde voltaremos, com uma análise mais detalhada.


Portugal tem mantido esta concepção de emprego do Poder Naval, porque assim evita os custos da manutenção paralela de duas organizações distintas – a da marinha militar e a da guarda costeira - para objectivos facilmente conciliáveis e parcialmente comuns. Poupa-se, dessa forma, duplicações de infra-estruturas e de meios, que de outra forma seriam inevitáveis.


Nos países que têm uma Guarda Costeira, as funções da Marinha estão restritas aos aspectos essencialmente militares e, portanto, são geralmente definidas de modo algo diferente. Os EUA, por exemplo, até 2001 definiam-nas sob cinco vertentes principais: o controlo do mar[1]; a projecção do poder[2]; a dissuasão estratégica, essencialmente de natureza nuclear; o transporte marítimo estratégico e, finalmente, a presença avançada. Hoje, porém, agrupam-nas em três componentes: uma componente de defesa, Sea Shield, uma componente ofensiva, Sea Strike, e uma componente de apoio, Sea Basing.


A função de Sea Shield tende a funcionar como uma espécie de Homeland Defense à distância, estendendo a segurança territorial em direcção ao mar, numa concepção de defesa por camadas, incluindo, como elemento-chave a defesa anti-míssil balístico[3]; inclui, porém, também a protecção de forças destacadas em teatros de operações avançados e a manutenção de condições de acesso a litorais. A função de Sea Strike, que se refere à projecção de poder contra terra[4]. Finalmente, a função Sea Basing que visa melhorar a independência operacional das forças em relação a bases ou pontos de apoio logístico em terra, garantindo, em alternativa, bases móveis no mar não sujeitas às contingências de autorizações diplomáticas e menos exigentes em relação a necessidades de protecção contra as mais prováveis ameaças.[5]


Numa outra concepção mais simplificada do entendimento a dar ao Poder Naval, outros autores resumem as funções das marinhas a quatro aspectos principais: lutar; atacar; proteger e persuadir. Lutar contra marinhas oponentes, atacar terra, proteger o próprio território e as vias de comunicação marítimas vitais e persuadir terceiros a alterar comportamentos, quer com a utilização efectiva de força ou com apenas a ameaça do seu uso.


Proponho, no entanto, deixar de lado esta questão de definição das missões das Marinhas, mais académica do que prática, para, em alternativa, referir-me a duas expressões concretas do seu emprego, com importância crescente nos tempos presentes: o seu papel na condução de crises e o seu emprego em tempo de paz, precisamente as duas tarefas, que melhor partido permitem tirar dos dois principais atributos do Poder Naval: a flexibilidade de movimentação e a flexibilidade de emprego.


Flexibilidade de movimentação decorre da natureza e contexto legal do ambiente em que as marinhas operam; obviamente, não significa capacidade de movimentação rápida. É um aproveitamento do facto de os mares não terem fronteiras entre si; embora tenham nomes diferentes, e pareçam ter identidades próprias, são um espaço sem descontinuidades físicas e que, na sua quase totalidade, não está sob a jurisdição de países. Podem ser atravessados com quase total independência de autorizações.


Flexibilidade de emprego significa facilidade de utilização em qualquer zona do espectro de conflito, desde a mais baixa à mais alta, mantendo sempre a mesma configuração, ou seja, capacidade de ajustamento rápido da postura às necessidades de condução política da crise.


Na prática do emprego de forças navais na condução de crises, estes dois atributos podem materializar-se nos seguintes aspectos:


Na gestão política da crise


É fácil manter alguma ambiguidade à volta do movimento dos navios (itinerário, destino, propósito, etc.) e, assim, evitar vincular a decisão da sua deslocação a comprometimentos políticos irreversíveis ou leituras firmes de intenções. Esta possibilidade é especialmente útil, antes de entrada em situações de conflito declarado, para deslocar forças navais antecipadamente para áreas de previsível crise ou de crise em desenvolvimento, mantendo em aberto várias saídas possíveis.


Na gestão política do tempo


Podem permanecer na área por períodos longos, mantendo em aberto quer a opção de avançar quer a de retirar sem perda de face; permitem comprar tempo, regulando o seu avanço para o objectivo à medida das conveniências do processo político.


Podem actuar lentamente, limitando-se a debilitar o inimigo ou as partes em confronto, para as obrigar a recorrer a negociações; evitam, com facilidade, situações irreversíveis.


Na gestão da postura operacional a adoptar


Têm facilidade em ajustarem-se a uma transição politicamente controlada entre situações próprias de tempo de paz e situações de crise em desenvolvimento ou vice-versa, na medida em que podem manter um controlo apertado do uso da força e de observação centralizada das regras de empenhamento em vigor, em contacto directo com a condução política da situação.


Podem ser mostradas ou escondidas, conforme convier. Quando abertamente mostradas tanto podem assumir uma postura agressiva como uma postura amigável.


São menos intrusivas; actuam sem necessariamente ir ao contacto directo, mais à distância, logo, permitindo maior controlo dos riscos. O seu emprego tende, por isso, a suscitar menos rejeições na opinião pública.


Na capacidade de resposta


Quando estão prontas, fora dos períodos de manutenção ou reparação, estão também abastecidas e com as dotações de armamento e de sobressalentes para períodos pré-estabelecidos de tempo, que podem ser ajustados em função da previsível evolução da situação. Estão prontas a operar onde quer que seja necessário, sendo praticamente indiferente se é à vista da própria costa ou a centenas ou milhares de milhas. Por isso se pode dizer que, quando operacionais estão também “on call” em curto espaço de tempo, o que é importante na perspectiva da manutenção de iniciativa.


Graças à sua capacidade de sustentação própria, têm um relativamente elevado grau de independência sobre bases de apoio em terra. Geralmente, podem-nas dispensar na área de intervenção; quando muito, requerem pontos de apoio em áreas vizinhas, se envolvidas em operações prolongadas. Têm, portanto, uma capacidade expedicionária intrínseca, isto é, em termos logísticos, dependem principalmente de si próprias, incluindo aí os navios auxiliares que as acompanham.


Noutros aspectos


Actuam como uma extensão da soberania do Estado a que pertencem e que representam. Não ocupam território estrangeiro; continuam a ser, em qualquer circunstância, território nacional, livres, portanto, dos constrangimentos locais, embora necessitem de autorização diplomática para permanecer em águas territoriais de outros países ou de fazerem notificação prévia de passagem nessas águas.


Têm facilidade em observar uma base comum de interoperabilidade com outros meios navais, em especial, se são aliados ou amigos. Os critérios e parâmetros técnicos de construção que seguem são geralmente comuns, nalgumas vezes por imposição própria da Aliança. Têm fáceis e frequentes oportunidades de treino com aliados e amigos, até durante simples trânsitos nos chamados exercícios de oportunidade.[6]


A Missão de Presença Naval ou o emprego das marinhas em tempo de paz:


Presença Naval é a designação mais geralmente aceite para referir, em termos genéricos, o emprego das marinhas em tempo de paz. É uma missão permanente de qualquer marinha, mas não é uma função para que as marinhas tenham que ser expressamente desenhadas segundo determinados parâmetros técnicos. Surge como aproveitamento das suas aptidões para operarem em qualquer zona do espectro de conflitos. É, portanto, uma função que pode ser desempenhada por qualquer navio, independentemente do propósito específico da sua construção.


Pode assumir, tanto separadamente como simultaneamente, três linhas distintas de actuação:


Uma linha essencialmente militar, de natureza preventiva, mantendo uma presença persistente ou contínua na área de interesse estratégico, para dar visibilidade ao empenho do país em prevenir e, se necessário, enfrentar eventuais tentativas de contestação da autoridade nacional em espaços sob jurisdição nacional. Procura garantir que eventuais desvios de comportamento na área de interesse, configurando possíveis ameaças em desenvolvimento, são oportunamente detectados


Uma linha de natureza diplomática, para ajudar a promover a imagem do país no exterior, como um símbolo externo do prestígio nacional, para apoiar aliados ou amigos, para mostrar interesse por situações cujo desfecho não seja indiferente ao país ou, para apoiar esforços diplomáticos de negociação. Inclui dar visibilidade a uma aliança ou coligação, como acontece, por exemplo, nas deslocações de rotina das forças navais da NATO ou EUROMARFOR.


Uma linha de natureza diplomático-militar, mas comportando elementos de coacção económica, psicológica ou de eventual uso de força, numa perspectiva de dissuasão. É uma vertente com natureza potencialmente coerciva, incluindo uma mensagem de possível intenção de uso de força. É frequentemente designada por “Diplomacia de canhoneira”.


Os problemas de reequipamento


Uma nota final, nesta breve caracterização do Poder Naval, sobre a questão do reequipamento que, por exigir planeamentos a longo prazo, levanta alguns problemas diferentes: é mais complexo, por requerer maior previsibilidade de necessidades futuras e investimentos geralmente significativos; é menos flexível, por maior dificuldade de ser alterado em função de novas situações. A programação da aquisição de navios e subsequentes processos de construção são muito longos. Podem ir para prazos, eventualmente na ordem dos 15 anos, desde a concepção inicial do navio até ao lançamento à água do primeiro navio da série. Como o horizonte de vida de um navio é de cerca de 30 anos isso significa que se tenha que começar a pensar na substituição dos navios pela altura em que atingem o meio do seu ciclo de vida!


O que tem mudado no emprego do Poder Naval?


O que provocou as mudanças


Em termos de segurança, vive-se uma situação com poucos pontos comuns com o passado. Não são só as ameaças que são diferentes; são também muito diferentes os contextos em que essas ameaças se poderão concretizar.


O assunto é por demais conhecido; não precisa de estar aqui a ser de novo escalpelizado. Limito-me a destacar as três mudanças responsáveis pela forma diferente de encarar, hoje, o emprego do Poder Naval, aliás, o emprego do Poder Militar em geral: a natureza da Defesa; a natureza e previsibilidade dos conflitos e o conceito de soberania.


A natureza da Defesa


Desapareceu a necessidade de uma defesa essencialmente passiva para resistir e responder a eventuais agressões, numa perspectiva de salvaguarda da integridade territorial. Surgiu, em alternativa, a necessidade de uma defesa sem fronteiras, que nos obriga a defender interesses onde quer que eles estejam ameaçados ou onde se possam desenvolver situações que, directa ou indirectamente, se possam repercutir negativamente sobre eles.


A natureza e previsibilidade dos conflitos


A anterior possibilidade de um conflito global, em larga escala, foi substituída por um crescente número de conflitos de menor dimensão mas envolvendo ameaças directas à segurança e estabilidade de que os países precisam para que haja progresso. O inimigo passou a ser incerto e difuso e, provavelmente, não hesitará a recorrer a métodos não convencionais, eventualmente com armas de destruição maciça.


Deixou de se poder contar com a previsibilidade que existia no passado sobre a maior ou menor possibilidade de um ataque. Ficou em causa a anterior suficiência das chamadas acções preemptivas, isto é aquelas que pressupõem a eminência de um ataque e, por isso, se enquadram no conceito de auto-defesa. Cresceu a necessidade de actuar preventivamente, antes que a ameaça se concretize, indo ao encontro dos focos de estabilidade que, directa ou indirectamente, nos possam atingir.


O conceito de soberania


A afirmação da soberania alargou-se para fora do âmbito restrito da defesa territorial; passou a incluir, entre outros aspectos, a necessidade de os países se fazerem ouvir e de estarem presentes, de uma forma útil, na resolução das crises, conflitos e calamidades que continuam a grassar por todo o mundo.[7]


As mudanças no emprego do Poder Naval


Inevitavelmente, tudo isto alterou a natureza dos conflitos no mar e originou uma nova prioritização das missões, com repercussões na composição das marinhas e na configuração dos navios. Enquanto algumas missões tradicionais perderam relevância outras ganharam uma prioridade imprevista.


O que diminui de importância


Desapareceu ou diminui de importância, pelo menos nos tempos mais próximos, a necessidade de garantir a segurança das principais linhas de comunicação marítimas, que dantes era um esforço chave para o reabastecimento e reforço da Europa, na perspectiva de um conflito de grandes proporções que acabou por não acontecer e que se tornou hoje muito improvável.


Diminui a necessidade de controlar os grandes espaços oceânicos, segundo o conceito de controlo do mar, inspirado nas ideias de Mahan, que assentava na destruição ou neutralização das esquadras inimigas. Diminui, assim, a necessidade de as marinhas estarem primariamente preparadas para combater outras marinhas em confrontos tradicionais


O que aumentou de importância


Cresceu a importância das Marinhas operarem nas imediações do litoral, em apoio das operações terrestres, e aumentou a pressão das tarefas no lado menos exigente do espectro de conflito mas exigindo uma constante acção de presença no mar, em três áreas principais:


Na protecção da navegação mercante, em algumas áreas críticas, como é o caso de cerca de meia dúzia de canais internacionais e estreitos por onde passa cerca de 75% do comércio mundial, verdadeiros calcanhares de Aquiles do comércio marítimo mundial, hoje muito ameaçados pelo recente recrudescimento da pirataria e do terrorismo marítimo internacional.

Cresceu o papel do Poder Naval na manutenção da ordem internacional no mar pela necessidade de combater redes terroristas internacionais e organizações de crime organizado que procuram tirar partido do regime liberal de registos marítimos para financiar as suas actividades de comércio ilegal e para tentar usar a navegação mercante como veículos de ameaças assimétricas. É neste tipo de empenhamento que a NATO tem estado envolvida continuamente há mais de três anos no Mediterrâneo, no âmbito da Operação Active Endeavour, que procura controlar a chamada “frota do terror”.

Aumentou ainda a importância do combate à proliferação de armamento de destruição maciça, quer no controlo do trânsito de materiais proibidos nessa área, o que é o caso da Proliferation Security Initiative, quer pelas capacidades de intercepção de mísseis balísticos que os navios de defesa aérea de área já começam hoje a ter.

As novas tecnologias


Algumas novas tecnologias vieram alterar, nalguns casos de forma radical, o emprego do Poder Naval. É, aliás, nesta área que o Poder Militar mais transformações tem vindo a sofrer. O assunto não é específico das marinhas, respeita também aos outros dois ramos e por isso refiro-o apenas resumidamente, por menção das áreas onde mais impacto teve, isto é: na letalidade dos sistemas de armas pelo extraordinário aumento da capacidade de precisão; na vigilância do campo de batalha e no âmbito do comando e controlo pelos avanços conseguidos na disseminação da informação imediatamente utilizável. No conjunto, todas estas novas tecnologias permitem, pela primeira vez que um eventual declínio no número de plataformas não tenha necessariamente que corresponder a um declínio em capacidades.


Os problemas específicos das operações no litoral


Algumas das implicações de todas estas mudanças respeitam, em primeira instância, às chamadas operações navais do litoral que trouxeram para o emprego do Poder Naval problemas que não existiam anteriormente e que precisam de ser compreendidos, antes de referirmos o seu impacto sobre o material.


Um campo de batalha mais compacto


Operar no litoral corresponde a uma compressão do campo de batalha, impedindo a exploração do movimento, o mais característico elemento da natureza das marinhas e um dos seus principais trunfos. Com mais limitadas capacidades de manobra, facilita-se ao oponente a tarefa de localização, não se podendo tirar partido da capacidade de santuário que o alto mar oferece.


Os navios ficam sujeitos ao novo problema das ameaças assimétricas, exigindo-lhes a preservação de um rigoroso perímetro defensivo à volta de cada unidade contra meios de difícil identificação, como pode ser o caso de um simples barco de pesca de aspecto inofensivo, e contra os quais os sofisticados sistemas de combate a grandes distâncias não são eficazes nem podem ser explorados em todas as suas potencialidades.


Ambiente mais difícil


Passou a ter que se operar num ambiente muito mais exigente. Há uma nova dimensão no campo de batalha; para além da dimensão aérea, de superfície e de sub-superfície, passa a ver também a dimensão terrestre. Isto é, uma plataforma naval no litoral pode ser alvo simultâneo de plataformas inimigas operando em quatro meios diferentes. O contexto operacional é mais complexo de gerir (mais elementos a ter em conta, mais rápida evolução, etc.). Torna-se mais difícil a operação dos sensores de observação, principalmente os acústicos, devido a problemas associados a diferentes condições de salinidade, correntes, temperaturas, biologia, relevo do fundo do mar, reverberações, etc.


Operações mais integradas


Tratando-se de espaços mais confinados, requer-se maior cooperação de todos os intervenientes, uma visão comum do que é preciso fazer e um conhecimento pormenorizado do que são as capacidades e fraquezas de cada tipo de unidade. Exige-se uma equipa multidisciplinar envolvendo os três ramos das forças armadas, organizada e treinada para objectivos específicos.


Na verdade, é na área das operações no litoral que reside o mais alto nível de exigência de operação conjunta dos três ramos, obrigando a descer ao nível da integração táctica de forças, o que pressupõe profundo conhecimento mútuo das potencialidades e limitações de cada tipo de plataforma. Já não se trata, como acontecia no passado, de desconflituar operações envolvendo mais do que um ramo e ocorrendo numa mesma área. Mas também não chega a integração dos quartéis-generais de cada componente, num quartel-general conjunto; haverá que descer ao nível das forças no terreno, como se disse atrás.


O impacto das mudanças no material


Já vimos atrás que há três aspectos novos na utilização do Poder Naval: as operações no litoral, as operações no lado mais baixo do espectro do conflito e a menor necessidade de controlo dos grandes espaços. Inevitavelmente, desta nova situação resultaram diversas implicações concretas sobre o material naval, na configuração das marinhas e dos navios.


Na configuração das marinhas


Controlo do mar versus projecção do poder contra terra


Na composição das esquadras com capacidade oceânica, estas novas circunstâncias determinaram a necessidade de um novo balanço entre a capacidade de controlo do mar[8] e a capacidade de projecção de poder, ou seja uma diferente correlação entre forças desenhadas para o combate naval e os meios mais vocacionados para permitir operações expedicionárias, que passaram a ter prioridade. Esta situação tende a compelir as marinhas a trocar parte do anterior requisito de capacidades em todas as áreas da guerra naval e de participação em qualquer tipo de conflito, por uma postura menos rigorosa na área do confronto naval com outras marinhas mas mais exigente na projecção do poder contra terra.[9]


Capacidade expedicionária


No âmbito da capacidade expedicionária, num contexto de crescente importância, as marinhas ver-se-ão obrigadas a dispor de um desenvolvido elemento de transporte sem, no entanto, poderem prescindir do correspondente elemento de força que lhe há-de assegurar protecção, no trânsito e no local de acção, e a garantia de ultrapassar possíveis oposições ao acesso ao litoral. Como é habitual, esse elemento de transporte incluirá uma combinação de meios militares especializados, nomeadamente para desembarque das forças sem apoios locais, com meios de transporte civil.[10]


Combinação de meios


As pressões financeiras sobre os orçamentos de defesa continuarão a fazer as suas exigências, mesmo entre os países ricos, e a obrigar a opções nem sempre fáceis: menos navios, navios mais baratos, navios de uso múltiplo ou combinações de navios com capacidades complementares.


Enraíza-se a ideia de que é possível encarar a configuração das marinhas como um combinação de meios com maiores capacidades com outros de reduzidas ambições. Aceita-se o conceito de que os navios não precisam de estar igualmente protegidos contra todos os tipos de ameaças, uma vez que alguns poderão assumir a defesa geral dos mais indefesos. Recorrer-se-á à procura de complementaridade funcional entre os vários tipos de navios, com a inerente interdependência operacional, ou seja, uma combinação de meios especializados por tipos de tarefas.


A nova família de navios prevista para a Marinha americana, aliás já em fase de construção, procura responder à maior parte destes novos requisitos e desafios. Refiro-me aos novos navios concebidos expressamente para o combate no litoral, aos destroyers com sistemas múltiplos de armamento quer para defesa aérea quer para ataque a alvos em terra e os cruzadores com capacidade de defesa aérea de teatro e de intercepção de mísseis balísticos.


Na configuração dos navios


Novo tipo de navio


A necessidade de operar no litoral levará as Marinhas a fazer significativas alterações na configuração dos navios, em programas de reequipamento futuros. Como aliás, já está a acontecer na Marinha americana,[11] começará a aparecer um novo tipo especializado de navio para essa área de operações.


Dimensão versus manobrabilidade


Tenderá a trocar-se dimensão por maior manobrabilidade das unidades navais em águas restritas e menor assinatura presencial (radar, acústica, térmica, etc.), para compensar a falta do factor santuário proporcionado pelos grandes espaços.


Novas tecnologias


O recurso a novas tecnologias será orientado para obter mais alcance e mais precisão dos sistemas de armas contra terra, maior protecção anti-míssil, capacidade de efectuar ataques encobertos contra terra num ambiente hostil, rápida inserção de forças, raides e incursões de pequena dimensão, completa integração de todos os sistemas de sensores e armas de bordo, etc.


Veículos não tripulados


Haverá um crescente recurso ao uso de veículos não tripulados para operar à distância, como uma extensão do navio, em qualquer dos quatro possíveis ambientes – superfície, sub-superfície, acima superfície e sobre terra. Estes veículos devem permitir lidar com as ameaças a suficiente distância de segurança, funcionando como sistemas de sensores e de armas dos próprios navios-mãe, que assim poderão ser aligeirados em alguns dos seus sistemas intrínsecos.[12]


Facilidade de Reconfiguração


A funcionalidade e, em especial, a flexibilidade dos navios para, num curto espaço de tempo, ajustarem a sua configuração operacional conforme o seu mais provável emprego tornou-se mais importante do que a capacidade para albergar toda a panóplia possível de sistemas de sensores e armas, para enfrentarem qualquer eventualidade. No desenho dos navios tenderá a recuperar-se, agora noutra perspectiva, o conceito de “espaço vazio” para encher com o tipo de meios mais necessários em cada caso particular, conceito em que se baseia a construção de porta-aviões, que podem ajustar a composição da componente aérea a embarcar de acordo com os objectivos da missão. Este requisito já faz parte das especificações operacionais do novo navio americano, para operar no litoral, que disporá de módulos especializados para tipos específicos de luta naval, substituíveis em curto espaço de tempo.[13]


[1] Que alguns autores consideram a função da marinha e não apenas uma das funções.

[2] Cuja expressão principal é a capacidade expedicionária, ou seja, a capacidade de operar em teatros de operações avançados com capacidade de sustentação própria, pelo menos para a primeira fase.

[3] A. Quando concretizada nesta última perspectiva, pode implicar uma radical alteração de postura dos navios de superfície que lhe forem afectos que, contrariamente ao que é habitual, terão uma posição fundamentalmente estática.

B. A crescente consciencialização das vulnerabilidades existentes no sector portuário e respectivas aproximações pode determinar a criação de uma espécie de NORAD marítimo para garantir suficiente alerta sobre possíveis ameaças nessa área.

[4] Que vai cada vez mais para além do litoral imediato e que já nem sequer exclui, como possíveis alvos, países sem acesso ao mar. Veja-se, por exemplo, o caso do Afeganistão, onde Bin Laden presumia estar a salvo da aviação americana e das suas tropas especiais, ambas, na sua maioria, a operar de plataformas navais.

[5] Há discussões em curso para a possibilidade de agrupar estas três componentes sob a designação única de Sea Shaping, que se admite melhor reflectir a óbvia interligação entre as três componentes.

[6] Este aspecto é particularmente importante se tivermos em atenção as necessidades de cooperação e as obrigações de solidariedade no âmbito da defesa colectiva.

[7] Portugal apreendeu de forma relativamente rápida, mas nem sempre tão organizada de raiz como seria desejável e aconselhável, este novo requisito; é isso o que nos evidencia a generalidade das intervenções militares no exterior que, na generalidade, não foram decididas mais numa base de afirmação e solidariedade internacional do que com base na necessidade de protecção de interesses directos.

[8] Implicando capacidades para destruir ou neutralizar as esquadras que pudessem contestar-lhes o livre uso do mar.

[9] Naturalmente, os EUA seguem também esse novo padrão mas, como potência marítima global que pretendem continuar a ser, manterão, em qualquer caso, uma suficiente capacidade de controlo do mar e dissuasão estratégica.

[10] A Marinha britânica, por exemplo, na Campanha das Falklands tinha 45 navios mercantes requisitados, incluídos na força tarefa.

[11] Litoral Combat ship.

[12] Há já alguns anos que se procura desenvolver veículos aéreos não tripulados para operar de bordo de navios; parecem estar agora superadas as dificuldades que a sua aterragem e lançamento põem num navio; espera-se que os primeiros veículos operacionais estarão disponíveis em 2007. Para operarem à superfície ou sub-superfície já existem diversos tipos de meios.

[13] Anunciam-se prazos da ordem de dois dias.


Abraços,




Al Zarqawi - O Dragão!

"A inveja é doce,o olho grande é que é uma merda"Autor desconhecido.
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Marino
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#653 Mensagem por Marino » Dom Jan 06, 2008 11:30 am

Caro Zocuni
Gostei imensamente de seu post.
O autor do artigo é Almirante da Marinha portuguesa, Oficial extremamente conceituado e colaborador de um jornal de relações internacionais, se não me equivoco.
Estou fora hoje, visitando minha mãe que saiu do hospital, e por isso somente entrando no fórum esporadicamente.
Mas prometo comentar a imensa contribuição que vc postou.
Um primeiro comentário somente:
Temos a mesma designação, com nomes diferentes.
Poder Marítimo - usamos da mesma maneira. Tudo que se refere ao mar, as indústrias, a Marinha Mercante, a forta pesqueira, os portos, a mentalidade marítima do povo, etc.
Poder Militar - usamos Poder Naval, como expressado por Mahan, que cunhou os 2 termos em seu livro "The influency of sea-power upon history". É a vertente militar somente, que também faz parte do Poder Marítimo.
Depois eu volto.
Forte abraço




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#654 Mensagem por orestespf » Dom Jan 06, 2008 12:00 pm

Obrigado pelas palavras, amigo Zocuni, fico feliz que tenha gostado dos artigos.

Já tinha lido o texto que você postou, uma grande contribuição sua em postá-lo aqui. Esse é o ponto que devemos discutir, a forma de atuação de uma marinha e seus meios. Este texto não contradiz nada no meu artigo, o complementa de certa forma. Meu texto estava mais focado no uso de PA´s pelo Brasil, mas tive que dar uma volta para fundamentar os motivos que me levam a crer da necessidade deste meio naval para o País.

Você disse: "Hoje em dia em minha opinião e apesar de ter uma simpatia pela Marinha, tenho um conceito de Forças Armadas mais integradas e harmonizadas entre si embora cada uma com suas especificidades intrínsecas do que de cada uma em separado."

Penso da mesma forma e acredito que se busca isso cada vez mais. O problema é que nossas FFAA ainda estão no "formato" dos anos 70 (não as doutrinas em si) no que diz respeito aos equipamentos, não tivemos modernizações expressivas nos anos 80 e 90, só agora a coisa começa a aparecer.

Isto não se deve a falta de planejamento e estratégias conjuntas, mas da falta de investimentos expressivos por mais de 20 anos. Muitos defendem o enxugamento das FFAA brasileiras, o que considero um erro, não precisamos encolher, mas tornar mais efetivo, operacional e profissional o que já temos, o tamanho atual é bem razoável para nossas realidades, mas acredito que ajustes pontuais se façam necessários sim.

A minha opinião é muito clara no que diz respeito a efetividade e integração harmônica das FFAA: os políticos precisam se decidir o quanto estão dispostos a investir em defesa no País, pois as FFAA em si já sabe o que fazer e como fazer. Só que isto envolve gastos... E não basta boa vontade dos políticos, é preciso mais do que isso, é necessário determinar uma política clara, sólida, consistente e contínua em investimentos militares. Não basta elaborar um Plano Estratégico Nacional de Defesa (PEND), é preciso gastar em pesquisa, desenvolvimento, infra-estrutura para um parque bélico e dar continuidade nos investimentos. Se não for assim, podemos nos lembrar dos anos 80 e a famosa Engesa.

Um político sério deveria sentar e estudar a origem da Engesa até o seu fechamento. Uma lição para o resto de nossas vidas sobre o que não se deve fazer. Por que não fizeram com a Engesa o que foi feito com a Embraer? A resposta é perversa, acreditem!

E o que o grupo responsável pela elaboração do PEDN deveria analisar com cuidado? Criar condições para que outras empresas do setor sigam o mesmo caminho trilhado pela Embraer. Qualquer outra alternativa é rebuscamento teórico, o que as empresas do setor reivindicam é pragmatismo.

Não dá para exigir que as FFAA sejam profissionais se o governo nunca foi profissional para lidar com o assunto defesa. O exemplo deveria vir de cima.


Abração,

Orestes




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#655 Mensagem por WalterGaudério » Dom Jan 06, 2008 8:12 pm

alcmartin escreveu:Srs. do forum, Marino, G Loc, boa noite!

Deixa os "paulinhos" se virarem sozinhos, hehe... :twisted:

abs!


:twisted: :twisted: Cuidado que se vacilar a gente consegue... :wink: :lol: :lol:




Editado pela última vez por WalterGaudério em Seg Jan 07, 2008 4:47 pm, em um total de 1 vez.
Só há 2 tipos de navios: os submarinos e os alvos...

Armam-se homens com as melhores armas.
Armam-se Submarinos com os melhores homens.


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Os Idiotas PLANTAM e os
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#656 Mensagem por G-LOC » Dom Jan 06, 2008 10:39 pm

[quote="Marino"][quote]

[quote="Marino"][quote] A nossa principal HG era a Argentina, e não HE. Em uma Hipótese de Guerra vc nomeia o inimigo, o que não ocorre na HE. Vc ainda não entendeu o conceito.
Todos os meios blindados de EB foram para o Sul, Basta ver as reportagens sobre a reestruturação do EB. É uma ação lógica, pois aonde vc os poria? Em, Minas? Na Amazônia?
Mas o cerne de minha resposta anterior permanece. São mais HE qua as 2 citadas por vc, e que mesmo nestas, deveia dar uma lida no tópico sobre estratégia e ver como uma marinha agiria. [/quote]

=====> Acabei de ler o tópico sobre estratégia todo. Não vi nada falando que o NAe era o melhor meio para dissuasão, projeção, CAM e negação. De qualquer forma eu só consigo enxergar a teoria funcionando com uma ameaça real.


[quote]A FAB faz interdição naval de forma pontual, sem permanência, ataque a superfície (e aqui eu não falo superfície do mar, mas vc deve ter entendido), ataque estratégico, etc, APÓS OBTER O DOMÍNIO DO AR. Antes da obtenção deste domínio, as outras forças que se virem com o que possuem. Esta é a Estratégia Aérea, esta é a DOUTRINA de qualquer Força Aérea, e eu já escrevi isto anteriomente.
Você poderia explicar aqui, para todos lerem, o que significam os termos: ADEQUADO, EXEQÜÍVEL e ACEITÁVEL, pois creio que nem todos os compreenderam como deve ser? [/quote]

=======> Voltamos a falta de situações práticas. Contra nosso vizinhos a FAB estaria focada nas operações terrestres. Futuramente com os P-3 ela poderá ter meios para focar só nas operações navais bastando armar estas aeronaves com mísseis anti-navio. Os vizinhos não tem um NAe para o P-3 se preocupar. Existem forças aéreas que tem esquadrões dedicados a esta missão. Se não me engano o Adelfi tem a função anti-navio.

Nas Malvinas a FAA não se preocupou em obter o controle do ar. Foi direto contra os navios da RN.

Nos seus textos sobre estratégia deixa bem claro que o controle do mar sempre é limitado.



[quote]O Brasil nunca terá submarinos lançadores de mísseis balísticos, que são uma arma ESTRATÉGICA, de DETERRÊNCIA, não previstos em nossa Constituição(termos novos?)[/quote]

=======> tudo bem. Eu não vou mudar a lei ou iniciar um abaixo assinado para isso.


[quote] Mas vc já respondeu a sua pergunta quando escreveu “NO BÁLTICO”, um laguinho comparado ao Atlântico.
Se esqueceu do que eu já escrevi, de que o NAe é solução para NOSSOS problemas, em NOSSO cenário, NOSSO ambiente geopolítico, NOSSA geografia, NOSSA necessidade, e não os problemas de outros países.
Dê uma olhadinha em um mapa, rapidinho. [/quote]

========> Eu estou exatamente questionando se o NAe é mesmo a melhor solução para NÓS. Com uma simples olhada no mapa eu vejo que caças de longo alcance resolveriam a maioria dos nosso problemas na AS e Atlantico Sul. Se eu imaginar com circulo de ameaça além disso ai eu preciso de um NAe, mas ai entra no problema já citado até por outros neste tópico que tem que ser 2-3 NAes de ataque. Em operações de coalizão também não é necessário.

Pelo menos vc acaba de reconhecer que um NAe não é o melhor meio para as 4 tarefas básicas. Existem outros variáveis neste equação. Uma que faltou é o orçamento da maioria dos países que nem dá para sonhar com uma escolta descente ou até um submarino.






[quote] G-LOC, uma vez um forista exigiu de mim provas sobre uma afirmação que eu tinha dado, e teve que se retratar publicamente. Digo-lhe para não repetir o erro.
Não tenho que colocar aqui relatórios da FAB/MB confidenciais, pois não posso fazer isso.
Já lhe disse que o conceito foi provado exaustivamente pelas 2 forças, e que as 2 chegaram a conclusão de que NÃO FUNCIONA. Estes resultados foram um dos argumentos da MB em sua exposição de motivos para retomar a aviação de asa fixa.
Eu não conheço bem o assunto? Tenho mais de 1000 dias de mar em operações, tenho todos os cursos de guerra acima d’água, todos os cursos de guerra abaixo d’água, guerra eletrônica, tenho dois cursos de Estado-Maior, no nível de Mestrado, um na EGN e outro no exterior, além de outros, e o principal, fui Chefe de Operações do NAeL Minas Gerais. Qual a sua capacitação? Já leu os livros e autores que lhe recomendei?
Não apele, que será respondido nos mesmos termos. Estou gastando um tempo precioso, lhe respondendo com educação, fundamentado em estratégia/doutrina, para que os outros foristas lendo nosso debate consolidem sua opinião. Aproveite a mesma chance. [/quote]

=====> O que me levou responder este tópico foi a sua frase " Como magistralmente explicado no artigo do Orestes, obrigar uma força naval a depender da cobertura de aeronaves baseadas em terra, é liquidar com uma das suas características, a mobilidade. Isto foi testado entre a MB e a FAB. Entre a força naval detectar uma ameaça aérea, contactar a FAB, a órdem de decolar chagar na base aérea, o tempo de trânsito dos caças, etc, era GLUB, GLUB, GLUB. Testado e reprovado. "

Também vou querer saber do resultado do SP se defendendo de ataque navais com os AF-1 decolando após a detecção dos alvos pelos piquetes. Já mostrei dados mostrando que o tempo de reação é insuficiente e o inimigo pode ter apoio de caças de escolta para enfrentar os AF-1.

Não precisa fazer nenhum teste para perceber que um F-5E ou Mirage III em alerta em terra conseguiria defender uma FT contra aeronaves de ataque em alto mar. Agora eu não consigo imaginar como uma PAC não faria isso.
Antes do F-5EM com Derby e o R-99 seria dificil de qualquer forma. Mas o SP só vai conseguir fazer isso com um AF-1 modernizado e aeronaves AEW. Isso vai ser após bem mais de 10 anos desde a compra dos AF-1. Neste período ainda estaremos esperando o sub nuclear por falta de recursos.

Nos textos sobre estratégia deixa bem claro a importancia da superioridade entre as forças (quantitativa e qualitativa). Após o SP ter AF-1 modernizado e aeronaves AEW ele ainda vai ser muito fraco para se defender contra a maioria das ameaças que eu consigo imaginar. Fora o Uruguai qualquer vizinho tem meios para superar um FT em número e qualidade. Os SUE argentinos podem voar com parte das aeronaves com o Exocet e outros como escolta.


[quote] Eu falei PA e não LPH.
Creio que vc já pode citar as 4 tarefas básicas que a MB busca cumprir, para não se tornar uma marinha aleijada. Projeção de poder é apenas uma delas.
Vc já leu sobre os novos escoltas da MB? É a terceira vez que pergunto, creio. Ou não lê para continuar a escrever esta argumentação?
A MB possui submarinos desde a primeira década do séc XX; escoltas, sempre; fuzileiros, desde muito. Que ordem de aquisição que nada. [/quote]

======> A Australia irá comprar um LHD que vai ter capacidade de receber o F-35B. Ele tem doca para operações anfíbias. A compra do F-35B não está confirmada.

A capacidade de Projeção de Poder que vc citou é uma incursão. Eu já mostrei que pode ser feita com outros meios como escoltas e submarinos com mísseis cruise. Não justifica um NAe só para isso.

A MB/FAB não tem aeronaves de ataque anti-navio de longo alcance. Eu não achei o tópico sobre as novas escoltas da MB mostrando que terá capacidade antiaérea de área. Os submarinos são de curto alcance. Lembro do Walter comentando sobre isso quando perdemos os Oberon.



[quote] HAHAHA. A China inveja a MB por sua capacidade aeronaval.
Não leu o que eu e o Padilha escrevemos sobre isso? Sobre o que ele viu no AMRJ? Procure ler mais o fórum, informar-se mais um pouco. [/quote]

Uma Marinha que tem uns 50 Su-30MKK2 e está estudando a compra do Su-33 com inveja do AF-1? Eles que tem uma aviação naval de verdade e que eu invejo.



[quote] A FAB nada vai fazer pela MB, ou pelo EB, enquanto não obtiver o Domínio do Ar. Doutrina, ponto.
Seu conceito é muito sui generis: separar as forças para que elas operem em regiões distintas, sem sinergia entre elas. Não era vc que estava gritando por operações conjuntas? Pensa uma coisa e materializa de outra maneira? [/quote]

========> Imagino que em caso de guerra os P-95 e os P-3 vão ficar de férias. O Adelfi tem função de ataque anti-navio. Se a FAB está lutando para conseguir o controle do ar vai ser contra nossos vizinhos e contra nosso vizinhos a MB não tem capacidade de fazer nada. Se a ameaça vem de fora da AS vai vir de navio e a FAB não estará preocupada em obter o dominio do mar em terra. O restuldado é ter toda sua força aérea direcionada para a ameaça marítima. Daqui a alguns anos será 50 F-5EM e 50 A-1M o que significa que não vai ser qualquer marinha que tentaria chegar aqui. Ou vai ser a OTAN/EUA ou conseguimos dissuasão.


[quote]Eu também citei no exemplo da operação com a Africa do Sul que a FAB não precisaria cobrir um GT o tempo todo. Nem todas as aemaças precisam disso. Existe o contrário também. Quando os B-52 atacassem um GT soviético com mísseis Harpoon, estou imaginando na guerra fria, seriam as aeronaves dos NAes americanos que poderiam dar apoio como escolta, guerra eletronica e AEW[/quote]


[quote] Você só pensa nas aeronaves para PAC. Esta é a diferença que eu escrevi, que na MB os aviões não são um fim em si mesmos, mas uma parte do sistema de armas da Força. Além da tarefa de defesa aérea da força, que não é cumprida por aviões baseados em terra, estes aviões são usados contra alvos de superfície e submarinos. A ameaça aérea não se configura, para as forças navais, somente por outros aviões, mas por mísseis lançados de navios/submarinos também, que recebem o mesmo tratamento de um avião. Então a Ft tem que ser protegida o tempo todo sim.[/quote]

=======> Em Kosovo, quem fez a defesa aérea do Foch foram os Mirage 2000C da AdlA. Os Mirage faziam PAC e os SUE só atacaram.

Contra mísseis lançados de navios a melhor defesa é atacar o navio. É muito mais fácil que uma aeronave. Seria bem melhor usar as aeronaves ofensivamente. Eu me lembro que nas Malvinas os britanicos ficaram desesperados para armar seus Nimrod para atacar navios. Tentaram bombas burras, guiadas a laser, mísseis Martel e só depois da guerra que conseguiram integrar o Harpoon.

Contra um submarino o alcance é bem menor devido ao alcance dos sensores do submarino e ai é que um caça não vai ter muita utilidade mesmo. O problema é das defesas antiaéreas dos navios.


[quote] Ficar voando constantemente é uma ilação sua. Primeiro teria que encontrar o GT, depois ter capacidade de “shadowing” por 24 hs seguidas. Quem possui esta capacidade? [/quote]

======> A FAB tem os P-3 que não são usados para o controle do ar. Em tempos de crise os nossos P-3 não precisam se esconder visto que não vai ser atacado. Eles tem capacidade de operar por 24 horas.


[quote] O ataque ao Iraque foi precedido da destruição de sua capacidade de inteligência, comunicações, detecção, etc. de novo: qual país pode fazer isso? [/quote]

======> Os EUA. Os outros países que citei não tinham os EUA como inimigo.



[quote] Caso vc não saiba, ou não se lembre, quem primeiro detectou a FT inglesa foi um avião da Varig com o Brizola a bordo. Esta posição foi passada aos argentinos. O que os britânicos poderiam ter feito? Decretar uma zona de exclusão aérea no Atlântico Sul, como os EUA fizeram no Iraque. Mais tarde fizeram isso no mar. [/quote]

=======> Vc mostrou que é possível detectar uma FT em alto mar visualmente por uma aeronave de longo alcance.


[quote]Não há estratégia naval para países do primeiro mundo, e outra para os restantes. Isto é submissão intelectual e desconhecimento total dos fundamentos da guerra no mar.
Eu miro as NOSSAS soluções para a NOSSA realidade. [/quote]

=====> Eu também tenho minhas opniões sobra a nossa realidade. Já foi citado que uma solução para uma marinha do Baltico é diferente para uma marinha oceanica. O mesmo vale para uma marinha rica e outra pobre.



[quote]Vc querer demonstrar um exemplo utilizando-se de uma Superpotência contra um país de 3º mundo, não é muito aceitável, não crê?
Israel sabia da invasão, tanto que iniciou silenciosamente sua mobilização antes de estourar a guerra. O que importava ao Estado israelense era a política, não ser considerado de novo como agressor.[/quote]

====> O iraque não era uma superpotencia, nem israel, egito, síria. O Egito nem o Irã não sabiam da invasão.


[quote] Os argentinos afundaram o Belgrano?
Grã-Bretanha e Argentina estavam em conflito declarado. O estabelecimento de uma Zona de Exclusão Marítima não significa que os confrontos somente se darão dentro desta zona, mas é um aviso para as nações neutras de que devem evitar a área. A Argentina invadiu as Malvinas/Falklands – vc não queria nada de retorno (e só foram comandos)?
Por este motivo nada aconteceu politicamente ou juridicamente com a Grã-Bretanha.[/quote]

=========> Ops, os britanicos que afundaram o Belgrano. A guerra das Malvinas foi uma guerra não declarada. Foi um conflito limitado (este conceito está lá nos textos sobre estratégia).


[quote] Em nenhuma guerra vc vai encontrar exemplos de graduação de força, pois este é um instrumento de MANOBRA DE CRISES, e não de GUERRAS.
Não leu recentemente sobre o sobrevôo de aeronaves israelenses sobre navios alemães no Líbano? E de que estes navios trecaram os aviões com seus radares de direção de tiro? Mas ninguém atirou. A força foi graduada, em uma manobra de crise, para ver quem recuava primeiro, ou distendia, este é o termo.
Em guerras, o DIP exige proporcionalidade no emprego de força, mas isto não está sendo cumprido pelos EUA no Iraque.. [/quote]

=======> Então me de exemplos de crises onde isto foi usado. O exemplo de Israel foi de aeronaves baseadas em terra (que eu apoio hehe). Eu quero ver de navios ou vou concluir que a minha proposta de aviação de longo alcance também é ideal para manobra de crise.



[quote] Vou repetir o que escrevi acima: a ameaça aérea para uma FT não se configura somente por aeronaves, mas por mísseis lançados por escoltas ou submarinos. O tratamento é o mesmo. As aeronaves embarcadas em um PA detectam e atacam estes meios antes do lançamento de seus mísseis. Esta é a melhor defesa. Mais uma vez: nas marinhas os aviões não são um fim em si mesmos, mas parte de um sistema de armas.[/quote]

=====> Aeronaves baseadas em terra também servem para detectar e atacar navios em alto mar. Foi assim mesmo que comecei a perceber isso quanto jogava um simulador chamado Harpoon. Eu usada as aeronaves baseadas em terra ofensivamente e não defensivamente.



[quote] Mais uma vez submissão intelectual e agora operativa.
Leia o tópico sobre estratégia naval e veja o que uma FT de menor capacidade pode fazer. Resumindo: atacar as posições estratégicas e as LCM inimigas, buscar a todo custo um Contra-Ataque Maior. Negar o uso do mar.
Os Sea Harrier da RN estão em operação e serão substituídos pelo F-35.. [/quote]

======> O texto sobre estratégia naval também cita que o mais fraco tem como melhor estratégia se dispersar para dispersar o inimigo. Não vai ser com um GT. O texto também cita que a melhor arma para isso é o submarino. No caso contra a OTAN/EUA duvido que dure muito contra os B-2 e B-52 que serão baseado em Ascensão. Seria muito melhor se esconderem próximo a costa e pensar em sobreviver

Já a FAB não vai estar se preocupando em conseguir o controle do ar contra nossos vizinhos. Pode se concentrar contra o inimigo ou suas LCM. Mas precisa de aeronave de longo alcance. Espero que o FX-2 resolva isso parcialmente.

Os Sea Harrier da RN já foram retirados de serviço entre 2004 e 2006. Já que a MB não está sabendo podia dar uma olhada neles. Talvez aproveitem os aviônicos para modernizar os AF-1. O radar eu sei que é de primeira. Tem aeronaves com menos de 10 anos de uso. A India está de olho.


[quote] Caray!!!
Pensar em guerra e não pensar em conceitos estratégicos ...
Mais uma vez: a MB não quer obter o controle do ar para a FAB, mas atacar a Força Organizada Inimiga, as Posições Estratégicas inimigas, as LCM inimigas, e projetar força, atacando alvos políticos econômicos e militares inimigos, sempre que possível.
Estes ataques de projeção ajudariam imensamente a FAB, pois obrigaria a um inimigo a divertir forças para se prevenir contra estes ataques, como fez a Argentina nas Malvinas mandando caças para proteger Buenos Aires. [/quote]

======> Mas na AS as guerras serão pricipalmente terrestres. Se o inimigo vem de fora a FAB vai estar disponível para as operações no mar.

Nas Malvinas os argentinos se preocupavam com os Chilenos também (aliados não declarados dos britanicos e ajudando discretamente com movimentação de tropas e aeronaves). A ameaça britanica era menor visto que era uma guerra limitada.

Para prevenir de ataques no mar as forças aéreas precisam de aeronaves de patrulha.


[quote] Submissão intelectual e operacional.
Aí está vc pensando que sempre vamos ter alguém para nos ajudar e que por este motivo não precisamos de meios.
O conceito estratégico é para NOSSA realidade, NOSSO ambiente específico, NOSSA realidade geopolítica, NOSSA geografia, NOSSAS HE, etc. Entenda isso. [/quote]

======> Nossa realidade é que não temos inimigos declarados e não precisamos nos preocuparmos com coalizões. Se a venezuela nos ameaçar os EUA estarão do nosso lado.


[quote] Por favor, diferencie no Processo de Planejamento Militar INTENÇÃO e POSSIBILIDADE.
Muitas vezes usamos a terminologia sem sabermos o que significa, como as anteriores exeqüibilidade, aceitabilidade e adequabilidade. [/quote]

=====> Existe a possibilidade (estatísticamente bem próxima do zero) de algum vizinho invadir Fernando de Noronha. Mas não existem nenhum país com esta intenção. Eu me lembro que antes da invasão das Malvinas os britanicos estavam querendo aposentar seus NAes e alguns oficiais se questionavam no que poderiam fazer sem estes meios caso a Argentina invadisse as Malvinas. Os britanicos sabiam as intenções dos Argentinos e que a possibilidade de invasão era relativamente alta.


[quote] HAHAHA. Estou usando o que vc escreveu, e não descrevendo táticas.
A MB não se esconde, caro amigo. No cenário descrito por vc, ela atacaria sem parar. Reze para que não se configure e tenhamos que demonstrar. [/quote]

=====> Antes vc falava que um NAe da MB seria para fazer incursão rápida. Agora fala em operação sustentada. Os NAes de ataque planejados pela RN tem requisitos de lançar cerca de 100 saídas por dia com 36 aeronaves em um dia ou 36 saídas por dia em 20 dias. Com 12 AF-1 seriam 12 saídas por dia o que não dá nem para se defender. Hoje seriam alguns AF-1 contra os Mirage V armados com Exocet. Não me parece sensato ficar lá no Caribe para ver o que aconteceria. Acho que nem precisaria da escolta dos F-16 ou Su-30.


[quote] De novo vc escapa do que escreveu anteriormente, mas vamos lá.
Se eu estabelecer um campo minado defensivo em minhas águas territoriais, direito meu, e fizer este anúncio para o mundo, quem tentar entrar será por conta e risco (ZEM nas Malvinas) e se for afundado por uma mina o país não pode ser responsabilizado. Mas se vc atacar um navio dentro de águas territoriais de outro, onde este outro exerce soberania plena, por não encontrar as LCM em alto-mar, pois haviam sido desviadas (se lembra do mote da questão?), estará perpetrando um ato de guerra, sim.
A ZEM das Malvinas é um bloqueio. Qual coalizão, além da Grã-bretanha a estabeleceu?
O bloqueio à Flota de Mar, que não podia sair das 12 milhas do mar territorial, por qual coalizão foi estabelecido? De novo submissão intelectual e operativa: não vamos precisar de NAe pq nos defenderão. [/quote]

=======> Afundar um NM de qualquer país em alto mar então pode?


[quote]Caray!!!
A que distância da costa brasileira fica a isobatimétrica de 50 metros, a partir da qual a operação de submarinos é um risco para a segurança do mesmo?
A que distância percorre um tp, “antes de entrar no porto” aproveitando “os pontos fracos” dos mesmos?
Para nos iluminar, use o porto do Rio de Janeiro como exemplo.
Ou Santos.
Não esqueça de dizer como os tp “farão a curva” na entrada de Santos, p. ex. O Morcego que mora lá pode ajudar. [/quote]

=====> Caray. Acho que se eu fosse aluno da EN eu seria expulso devido aos meus questionamentos.
No Báltico a profundidade máxima é 60 metros e todos os países da região tem submarinos.
Eu nunca faltei em usar tp contra alvos dentro do porto. Fico é esperando fora mesmo.


[quote] Varredores não protegem porto algum. Eles vão para um porto que se suspeita ter sido minado e fazem uma varredura, mesmo que preventiva. [/quote]

=====> E depois que um navio for atingido por uma mina também. De qualquer forma são 75 portos para proteger. A MB só tem oito varredores.


[quote]Não, eu disse que um campo, qualquer que seja, ofensivo ou defensivo, precisa de uma quantidade imensa de minas. Uma quantidade lançada por submarino não é efetivo. Falei do cálculo para que vc entenda que as coisas não são aleatórias, falei da profundidade dos portos pq o lançamento de uma mina por submarino é igual ao lançamento de Tp.[/quote]

==========> Eu não vou plantar um campo minado imenso que depois vai ser inutilizado por uma varredura. Eu uso é um temporizador para ativar as minas em tempo predeterminado. Depois da varredura o campo volta a funcionar. Eu só preciso que o inimigo saiba que o campo foi minado para parar o fluxo no porto.

Exato, como achar as LCM divertidas, que não estarão passando pelos mesmos pontos focais pré-existentes. Agora vc entendeu.
Mas na guerra, o problema é no porto, no alto-mar, e em qualquer outra condição. A coisa é complexa, nada é fácil, a guerra no mar é diferente de qualquer outra. [/quote]

=====> Os textos sobre estratégia citam que o ideal é colocar os subs próximos do porto e em pontos focais.


[quote] O que aconteceu foi a demora em estabelecer os comboios e retomar todos os procedimentos aprendidos na IGM. Submarinos não ganham, guerras. Não falo de balísticos. [/quote]

======> Como arma de mais fraco fica realmente mais dificil de ganhar a guerra. Deus está sempre do lado do mais forte.

[quote]Caray !!!
Mísseis cruise e anti-navio alemães? Quais por favor?
A tal de força organizada? Ainda não leu nada do tópico de estratégia, não é verdade?
As bases mais a oeste seriam as posições estratégicas da força organizada, se a tivessem.
Mas os NAe estavam com os Ingleses e americanos. Isto fez a diferença, vide Taranto. [/quote]

======> Os mísseis cruise eram as V-2. Os balisticos eram as V-1. No dia 9 de setembro de 1943 uma bomba Fritz-X guiada por radio lançada de um Dornier Do217 afundou couraçado Roma indo para Gibraltar. A Hs-293A teve melhores resultados. O uso em combate das bombas planadoras alemães inicou em agosto de 1943 atacando navios aliados na baia de Biscaia. Afundaram o HMS Egret e danificaram o HMCS Athabascan. Foram muito usadas no Mediterraneo. Os americanos e alemaes testarem vários tipos de bombas guiadas por fio, radio, TV e radar na guerra.

Taranto foi na Itália - mediterraneo.


[quote]A IIGM mostra que o “buraco do atlântico” só foi fechado com os NAe anti-submarinos. [/quote]

=========> NAes de escolta atacavam submarinos. Os Catalinas, Mosquitos, Beufighters, He-111, Ju-88, etc afundaram mais navios que os submarinos.

Os aliados tambem usaram aeronaves baseadas em terra como os Catalinas, B-24 e Venturas para ASW.


[quote]Fuentes, p. favor.
Com este seu argumento acima, podemos concluir que os NAe, mote principal de nosso debate, não serviram para nada no teatro do pacífico? [/quote]

=======> Pensei que vc entendia bem de guerra aérea para poder discutir o assunto. Vai no Emule e faça uma busca sobre B-29.

Os NAes serviram para projeção de poder e defesa das forças anfíbias. Estavam em superioridade esmagadora.


[quote] Mas ele venceria a RN, mesmo se tivesse sucesso no ataque?
Ela retrairia e abandonaria as Malvinas para os argentinos?
Fez isso quando perdeu navios nos ataques aéreos? Só para lembrar, quem afundou navios ingleses foram os aviões da força aeronaval argentina. Os da Força aérea não afundaram nenhum. [/quote]

=====> Foi o comandante da frota britanica que citou que se perdessem um NAe não teriam como continuar a missão.

Em uma simples busca na net vi que o Coventry foi afundado por dois A4-P do Grupo 5 da FAA. Deve ter outros que eu não lembro de cabeça.


[quote]Os aviões da força aérea não afundaram nenhum navio inglês. Ponto.
Quem ganhou a guerra?
Quem retomou as malvinas, mesmo sob ataque de toda uma força aérea.
Leio muitos “analistas” falarem das “lições” das Malvinas, e jogarem confete sobre a FAA, que lutou com bravura, incontestavelmente. Mas para mim, a lição foi outra: uma FT nucleada em NAe pode operar e vencer uma guerra dentro do raio de ação de uma força aérea muito superior aos meios embarcados. [/quote]

======> As aeronaves da FAA afundaram navios britanicos, atingiram vários outros que seriam afundados com bomba melhores preparadas e os A-4 e SUE da ARA que afundaram navios partiram de terra. Isso mostra que aeroanves baseadas em terra são mortais contra navios. Já os britanicos se preocuparam muito em armar seus Nimrod para atacar navios. Vigilancia ao redor das ilhas eles fizeram assim com os Victor.

A FT britanica não estava atacando a argentina, entrando bem mais dentro do alcance das aeronaves baseadas em terra. Estavam bem mais a leste e fora do alcance das aeronaves argentinas. Os navios afundados e atacados estavam ao redor das ilhas durante o desembarque. Eram poucas aeronaves que podiam ser preparadas para ataques de longo alcance com REVO. Os SUE foram umas delas. Uma das consequencias foi uma baixa razão de saidas e limitação de combate durante o sobrevoo da ilha.


[quote]Leia “The Hundred Days” – Os 100 dias, do Alte Woodward, sobre a campanha. Verá o stress quando da manobra argentina, que mandou o 25 de Mayo atacar, sim, e não logrou sucesso por falta de vento. [/quote]

=====> O que não significa que teria sucesso em atingir o GT ingles ou seus NAes.


[quote] O comandante do submarino seria condenado a morte por alta traição à pátria.
Sem brincadeira, tentar negar o uso do mar é a tarefa do sub. Se a guerra estaria ganha, é só conjectura. [/quote]

=====> Confundi as bolas. Era um NAe ingles. E foi o Alte Woodward que citou que a perda de um NAe os fariam voltar.



[quote] Leia sobre a estratégia russa para se contrapor aos EUA.
Eu já posteei aqui, mas vc pode ler em “Maritime Strategy and Nuclear Age” de Geoffrey Till. [/quote]

=====> Deve ser igual aos textos sobre estratégia naval que não citam em lugar nenhum que o NAe é o melhor para as 4 tarefas básicas.


[quote] E seriam somente nestes cenários que a USN atuaria? [/quote]

====> Com seus NAes é assim com o USMC da mesma forma que apenas os B-29 que atacaram o Japão na 2GM. A USN só conquistaria as ilhas para servirem de bases para as aeronaves de longo alcance.


[quote]A URSS, sendo um poder terrestre, optou por tentar negar o uso do mar ao poder marítimo, os americanos.
Mais tarde tentaram rivalizar, com a gestão do Alte Gorshkov, mas não conseguiu.
É a eterna dicotomia entre o Poder Naval e o Poder Terrestre.
Direto para os NAe? Não temos escoltas, submarinos, transportes, NTs, etc? falta um NAe full, com meios aéreos decentes, que reconheço faltam. [/quote]

=====> Falta escolta antiaérea decente, subs de longo alcance, aviação baseada em terra descente (mais para a FAB).


[quote] Não foi isto que vc escreveu.
Mas vamos lá.
Um batalhão inglês não impediria a retomada das ilhas pelos argentinos.
Hoje em dia, a RN deixa um OPV como lembrança de que está presente, pela baixa possibilidade de conflito.
Mas o recado está dado: se mexerem com meu irmão menor, os grandões seguem logo para enfiar porrada. [/quote]

======> As regras de engajamento dos argentinos era evitar o máximo possível de baixas. Isso era fácil contra um pelotão. Contra um batalhão ficaria bem mais dificil e não conseguiriam atingir um dos objetivos que era evitar a reação dos britanicos. Se a reação fosse esperada, o que não era, se preparariam melhor contra a reação britanica. Ai sim ficaria bem mais dificil para os britanicos. Uma das medidas seria preparar a pista na ilha para operar caças como ponto avançado de reabastecimento e rearmamento.

A melhor defesa da ilha não é o OPV. São os Tornados baseados na ilha e os Nimrod na inglaterra armados com o Harpoon.


[quote]É eu devo entender muito pouco mesmo do assunto.
Não adiantaria ter 15 batalhões na ilha quando do ataque argentino. A ilha seria retomada.
Guerra de caráter marítimo e não terrestre. [/quote]

======> A argentina não tinha nem navios para levar tropas suficiente para contrapor os 15 batalhões britanicos.
-[quote] Contra outros países da AS, e vc não pode garantir que estas serão as únicas que ocorrerão, serão guerras de caráter terrestre, em que os meios navais e aéreos atuarão em benefício da estratégia terrestre. [/quote]

======> E se eu concentrar meus parcos recursos para garantir meios navais efetivos eu tenho boas chances de me ferrar em tera.

[quote] Submissão intelectual e operacional. Jamais ocorrerá do Brasil depender de ninguém para se defender. [/quote]

======> Os países Europeus se juntaram para se defender. Somos do Terceiro Mundo e eles do Primeiro Mundo. Deve ser esta a diferença de mentalidade.


[quote] Não, é só o melhor meio, o que mais se adapta às NOSSAS necessidades. [/quote]

======> Bem questionavel com um SP e AF-1.

[quote]Sim, justifique a Tailândia ter um NAe, a Espanha, a Itália.. [/quote]

======> O da tailandia é usado como iate. A Espanha e Italia atuam junto com a OTAN/EUA. Fazem projeção. O novo NAe espanhol é um LHD com doca também chamado de BPE - Buke de projeção estratégica.

[quote]Seus conceitos estão errados, como já escrevi várias vezes. Não vou ficar repetindo a mesma coisa 30 vezes.
Inclusive o conceito de regular força. Exemplos dados acima. [/quote]

======> Nos seus textos sobre estratégia cita a questão do mais fraco se dispersar e fugir.

[quote]HAHAHA!!!!!!
Foi a frase mais ridícula, desprovida de fundamentação, que eu já li aqui no DB.
Leia muito, estude muito, antes de querer debater estratégia naval comigo.
Com este tipo de argumentação não teremos o que discutir.
Vc escreva: eu ACHO que um PA não serve para nada. Não precisa escrever mais nada, todos saberemos sua posição e seu ACHISMO será respeitado. [/quote]

=====> O problema é que eu leio muito sobre o uso da aviação militar incluindo contra navios. Vc só ve o uso da FAB defensivamente contra a aviação inimiga e "não funciona".

[quote] Existem 2 tipos de projeção de poder: a projeção de poder sobre terra, vindo do mar; e a projeção do poder nacional, que envolve todos os meios da nação atuando conjuntamente em prol do objetivo. [/quote]

=====> O feito pela FAB se chama ataque estratégico ou interdição profunda e inclui ataques continuo. A capacidade do NAe que tempos condição de ter é de incursão rápida que pode ser feito por subs armados com mísseis cruise.

[quote]E...?
A ARA ficou no porto pelo bloqueio da RN.[/quote]

======> Pois é. Vc tinha falado que navios não ficam no porto durante a guerra.

[quote]Sim, e o que ela adiantou? Seu país não foi bombardeado, não perdeu infra-estrutura, não se retirou?
O objetivo é GUARDAR a força aérea, e não ganhar a guerra? [/quote]

======> Como não tinham a mínima chances de atingir algum objetivo no ar ficaram só escondidos. E funcionou contra a pior ameaça possível. O cote é sobre a capacidade de sobrevivencia de uma uma base aérea ou suas aeronaves.

[quote]http://www.afa.org/magazine/dec2007/1207rex.asp [/quote]
Obrigado pelo link, já guardei. Mas veja só o tirado de texto:

[quote]headed for a search zone east of the British island of Bermuda, roughly 900 miles east of Charleston, S.C.[/quote]
Aí é fácil, até covardia, não?
Manda assim: vai procurar no Atlântico, não sei onde possa estar.

======> No paragrafo seguinte eles citam qeu não foi tão fácil "Upon takeoff, the bombers only had a ballpark idea of where the target would be, and the ship was in motion throughout the mission." [/quote]

[quote]Sim, mas dentro de uma zona de busca. Assim é fácil. [/quote]

=====> Era uma área de busca e não uma coordenada. Um radar como o do B-52 tem alcance de até 300 km voando a 3 mil metros. Com o Litening fica ainda mais fácil identificar o alvo a distancia. Não precisa sobrevoar.


[quoteDoutrina. Nada será feito sem o controle do ar, pois se não há este controle as outras aeronaves que não são de superioridade aérea podem ser abatidas. [/quote]

======> A ameaça está no mar (GT da OTAN). Se eu afundo seus NAes eu consigo o controle do ar que é feito não só contra aeronaves inimigas no ar, mas também suas bases, centros de C2, reabasteacimento etc, que fica tudo no NAe.

[quote] Após o disparo de um míssil ou de um Tp, a ocultação do sub acabou. [/quote]

=====> O que não significa que vai ser afundado depois ou nunca disparariam.



[quote]Sou o primeiro a reconhecer a necessidade de meios aeronavais decentes. Esqueceu?. [/quote]

======> Falta mostrar quanto isto custaria. Se não me engano a MB gasta US$ 500 milhões por ano em aquisição. Seria US$ 5 bi em 10 anos para modernizações e comprar escoltas, submarinos, NAes, esquadrão de caça, helicopteors, navios de apoio, anfibios, armar o CFN etc.


[quote] NÃO!!!
Dissuasão é EVITAR A GUERRA.
Os subs obrigando a ARA a ficar no porto não faziam outra coisa que uma OPERAÇÃO DE GUERRA. [/quote]

=====> Tá bom. A ARA borrou as calças.


[quote] Primeiro poste as fontes sobre os mísseis venezuelanos, pois não compraram ainda nem os submarinos russos.
Segundo, já escrevi que um meio não exclui o outro.
Cada situação estratégica tem que ser estudada. Não há uma solução única para nada. [/quote]

=====> Acho que saiu no Defesanet os planos de comprar os subs com mísseis cruise.
VC já cansou de dizer que o NAe é a melhor bla bla bla. Eu é que mostrei que não é a unica solução para tudo.


[quote] Está mudando o que escreveu de novo. Responda se a existência de mísseis cruise acabou com os NAe nos EUA, Inglaterra, Rússia, Índia? [/quote]

======> Não mas levou a exigencia de meios sofisticados de defesa como o F-14/Phoenix e AEGIS. Ficou bem mais caro ter uma FT.


[quote]Pois é, vc IMAGINA. Os militares trabalham com possibilidades.
Prefiro planejar sem contar com nenhuma aliança, do que chegar a hora e eu me estrepar. [/quote]

=====> os militares europeus e americanos não pensam assim e olha que eles tem muito mais recursos.

[quote]Tem certeza de que isto ocorreria? Esta é a questão. Não pode ter certeza.
Planejar desta maneira é mais que irresponsabilidade, é crime. [/quote]

======> Podem não ajudar diretamente com meios militares, mas pelo menos com meios indiretos como dados de inteligencia como fotos de satélite, suprimentos, armas etc. Fizeram o mesmo com a inglaterra nas Malvinas.

[quote] Tudo teórico. [/quote]

=====> Se a teoria está errada então qualque é o certo? A sei, os dados reais são secretos. Existem dados que não dá para esconder. O diametro do circulo tem uma fórmula que não vai mudar muito. Depende do raio que vc citou ser 70km (a distancia do piquete do NAe). Dividindo o diametro pela distancia entre as escoltas eu tenho o número de navios necessários. É bom lembrar que o alcance de um SAM de longo alcance contra alvos em colisão é diferente contra alvos cruzados. Os alvos não vão querer passar pelas escoltas e sim entre elas. Serão alvos cruzados.



[quote] e a PAC, de novo? [/quote]

=====> Que PAC? O da FAB não funciona pois vai precisar de REVO. O do AF-1 também.


[quote]Tá, vc vê. Eu vejo outra coisa. [/quote]

====> Vc deve se lembrar é de exercicios navais com o pessoal da MB chamando o apoio da FAB que só chega depois que a ameaça vai embora e fica todo mundo rindo.

[quote] Que terão que passar pelos escoltas também. [/quote]

=====> Eles vão passar entre as escoltas. Elas não ficam lado a lado ou seria necessário centenas.


[quote] NÃO FUNCIONA. Reconhecido pela FAB. Não insista nesta argumentação. [/quote]

=====> Falta provas. Acho que a FAB tá doida para ver a MB se f(**&&


[quote] Sim, eu não sei nada. Vc é que sabe tudo de operações, de qualquer tipo.
De novo: qual a sua qualificação? [/quote]

======> Eu leio muito sobre o assunto.


[quote]Você leu algum livro? Já é um avanço!
Iraque é uma guerra de caráter terrestre e não marítimo.
Entenda a diferença. Não é tão difícil. [/quote]

=====> Estamos falando da operação de caças. Foram mais de 200 F/A-18 e 50 F-14 operando no Iraque em 2003. Também procura A-7, A-4, A-6 e F-4 que vai achar vários livros sobre a operação destas aeronaves no Vientã.

[quote] Creio que devemos parar por aqui, já que vc deixou o debate intelectual e partiu para a desqualificação.
Sugeri tópicos, livros, autores, para serem lidos, e que lhe dariam fundamentação muito grande para um debate em alto nível.
Mas a desqualificação, ou a repetição até o cansaço de argumentos insustentáveis, parecem ser sua melhor resposta.
Vc tem a sua opinião, ciente, foi exposta aos demais foristas que lucraram muito em ler nosso debate.
Que cada um tire a sua própria conclusão, pois afinal é isto que importa para seres intelectualmente ativos, não? [/quote]

======> Na primeira resposta sua eu numerei seus ataque de desqualificação.

[quote] Caro Orestes.
Perdoe-me mas desisti de responder ao nosso amigo sobre o post dirigido a você.
Não adiantaria nada.
Se o debate fosse produtivo, eu o faria, mas achismos cristalizados sem fundamentação teórica, sem argumentação sustentável, não merecem serem respondidos.
[/quote][/quote]

=====> Eu também não vou responder ao Orestes por só atacar e não debater.

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#657 Mensagem por G-LOC » Dom Jan 06, 2008 10:40 pm

[quote="alcmartin"]
[quote="alcmartin"] Suas ponderações são, sem duvida, dignas de discussão. Não sei qual é tua formação, mas a julgar pelo gosto aviatorio que compartilhamos, me julgo no direito de lhe opinar.
Não é prudente em nenhuma força do mundo se basear em um unico sistema de armas e é essa a impressão que passa quanto aos submarinos. Cito até o caso das forças de retaliãção estrategica das grandes potencias militares mundiais. A despeito dos ICBM, mantem os SSBN, os bombardeiros. Porque se de repente aparece um sistema de contramedidas eficiente, sua estrategia foi pro beleléu...[/quote]

=====> Foi o Orestes que citou que eu priorizo os submarinos. Eu já percebi em outros fóruns este padrão de reação contra opiniões contrárias ao NAes como sendo de apoiadores de uma força de NaPa e ou Submarinos apenas.

Nos meus textos eu deixei claro a importancia da aviação baseada em terra, em especial com meios de longo alcance, além da importancia de forças menores de escoltas e foças anfíbias. Não são poucas a marinhas que tem estes meios em suas forças. Na américa do sul temos a Argentina com seus SUE. A USN tem seus P-3; a Rússia seus Bear, Fencer, Flanker e Backfire; a alemanha com seus Tornados; a China com seus Su-30MKK, J-7 e Tu-16; os A-7 Tailandeses. Outras forças aéreas tem esquadrões especializados em ações de ataque marítimo com alguns esquadrões de B-52 americanos, F-18 australianos e espanhóis com o Harpoon, os Mirage Venezuelados e Paquistaneses com o Exocet e A-7 gregos.




[quote="alcmartin"] Sendo assim, a despeito dos custos envolvidos, se a MB conseguir manter seu nucleo de aviação embarcada em condições minimas, caso haja a previsão do aparecimento de uma situação conflituosa em medio ou até curto prazo, tipo um ano, é possivel a conversão de seus pilotos a eq. melhores. Caso consigamos, é claro...
Mas começar do zero, não dá...[/quote]

======> Com um esquadrão de caças baseados em terra só falta aprenderem a operar embarcado. A compra de meios adequados não é feita em um ano como citado.



[quote="alcmartin"] Acredito no potencial de nossa FAB, no entanto, sabe que hoje lutamos p/conseguir cumprir o que seria a função principal: a superioridade aérea no TO. A coisa tática, o apoio de superficie, naval ou terrestre, é p/depois. Se houver, visto a nossa disponibilidade de meios. Cobertor curto, cobre aqui, fica sem ali.
Também temos o nosso "SP": vamos reaprender a luta anti-sub, que já tá parada há tempos...
Então, se a MB conseguir distribuir suas verbas entre navios e ainda conseguir manter o seu proprio "guarda-chuva", bom p/eles!! E melhor ainda p/nós, que poderemos concentrar nossos meios em outras frentes...[/quote]


========> Se a FAB está lutando contra um inimigo para conseguir o controle do ar então este inimigo está lutando para fazer o mesmo. A FAB não se preocupa com a marinha inimiga e nem a força aérea inimiga se preocupa com a MB. Voltamos a discussão anterior que se um FT da MB está sendo ameaçado por aeronaves temos as situações:
- O FT está na costa e a ameaça vem de FT inimiga com NAe. Só pode ser oito países equipados com estes meios e não tem como a FAB ter que lutar com estes países por uma simples questão de distancia. O combate é puramente naval.
- O FT da MB está próximo a costa inimiga. Pode ser um vizinho que também está se preocupando com a FAB ou pode ser um país distante onde nem existe a possibilidade da FAB dar cobertura. Ai tem que ver qual a constituição da FT para conseguir superioridade qualitativa e quantitativa. Com o AF-1 e o SP não dá para ameaçãr qualquer país. Seriam ameaças com uma pequena aviação, sem aeronaves sofisticadas, sem armas de precisão, sem capacidade noturna etc. Automaticamente podem ser contrapostas apenas com escoltas com um bom armamento antiaéreo com o Sea Wolf ou CIWS.



[quote="alcmartin"] NÃo sei se choverei no molhado, mas sobre a nossa capacidade hoje de enfrentar navios...voar a 50, 100ft com P95, radar off, liga a 25,30nm da pos.estimada do alvo, sobe a 200, 300 ft, contacta. Curva de grande, "arco DME" p/ nova aproximação, novo contato e traçar o ponto e repassar a info...Sei não, PAC de qualquer coisa pega!! R99 não conta: poucos demais p/as necessidades.
Deixa os "paulinhos" se virarem sozinhos, hehe... :twisted: [/quote] [/quote]


======> Vc descreveu o meio de vigilancia que temos hoje. Falta o meio de ataque que seria o AMX. Temos também os meios futuros como o P-3. Os F-5 já tem as Lizard que evitam que os caças precisem se aproximar das defesas das escoltas. Futuramente podemos imaginar mísseis anti-navio.

Os R-99 podem ser insuficientes para atuarem em uma frente naval e outra terrestre ao mesmo tempo, mas podem cobrir uma frente naval única.

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#658 Mensagem por Marino » Dom Jan 06, 2008 11:33 pm

G-LOC
Todos já lhe leram e sabem o que vc acha.
Agora vai discutir estratégia e doutrina aérea com o Alcmartin?
Obrigado por sua grande contribuição.
Não sabemos o que faríamos sem a sua colaboração.
Boa noite.




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#659 Mensagem por Glauber Prestes » Dom Jan 06, 2008 11:39 pm

ai, ai, ai... me perdi no meio do post... deixa quieto.




http://www.tireoide.org.br/tireoidite-de-hashimoto/
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#660 Mensagem por Corsário01 » Seg Jan 07, 2008 7:47 am

É impressão minha ou o G-Lock está jogando muito Fleet Command ou Harpoon como ele mesmo mencionou?
Tem também o Dangerous Waters que é f....! Muito bom mesmo.

Todos eles ensinam o "pulo do gato" sobre como se caçar submarinos, sobre como se encontrar uma agulha no palheiro. Opssss!!! Quero dizer, uma esquadra no Atlântico e por ai vai.

Caro G-Lock, não me leve a mal, mas seus pensamentos são por demais inconsistentes para uma discussão mais aprofundada. Seus argumentos parecem vir de jogos, simuladores, tipo: Me dei bem com essa jogada no Harpoon e agora vou questionar um CMG que fez vários cursos e mostrar a ele que é possivel fazer. :roll:

Na boa, quando vc faz um post que mais parece um livro, todos se perdem, eu já nem leio mais pois virou uma salada.
Veja como são os posts de outros foristas, menos os do Degan e do Prick que são parecidos com os seus, e tente ser mais resumido, pois assim, ficara mais fácil de ser compreendido.

Eu estou apenas te dando um toque, siga se quiser, ok? E antes que eu esqueça, todos os simuladores, simulam, e apenas isso, o que os manuais dos fabricantes de equipamentos colocam. A Jane´s fez o Fleet Command, mas em cima de seu anuario. Acontece meu amigo, que o "buraco é bem mais em baixo" na hora de se usar os equipamentos ( aviões, navios, misseis e sensores). Isso, ninguém ensina ou coloca em simuladores.
Então o que parece fácil num jogo, na realidade, bom, a realidade deixemos para outro tópico. :wink:

Grande abraço e por favor, não me interprete mal. Apenas estou te passando a impressão que vc está deixando a todos aqui.




Abraços,

Padilha
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