[quote="Marino"][quote] Uma HE só pode ser concebida contra uma ameaça real, mas não da maneira que vc expõe. Ainda não compreendeu o conceito.
Quem discute[u] abertamente [/u]a ameaça de Chavez? Nós aqui no DB, está correto.
Não existem HE do EB, e sim da Estratégia Militar de Defesa, documento do MD, o qual o EB "adaptou" para suas necessidades. São muito mais de duas, citadas por vc, e mesmo nas que citou, dê uma lidinha no tópico sobre estratégia naval, não me canso de recomendar, e verá que o buraco é mais embaixo. O tópico é longo, mas vale a pena, muda a cabeça de quem estuda. [/quote]
======> Antigamente a nossa principal HE era a Argentina. Pode não ter existido em documentos, mas era nossa HE. Me lembro de um artigo ou email no PN onde citavam que os planos da MB para uma guerra contra a argentina era uma frota de 18 subs. O obviamente que a força blindada e os treinos no pampa não sao para uma guerra na selva amazonia.
[quote]Você está afirmando e não provando. Um NA seria muito eficiente para fazer CAM fazendo escoltas no Atlântico em caso de um conflito URSS x EUA. Seria muito bom para projeção de força como os EUA fazem atualmente. Seria melhor ainda para dissuasão se tivéssemos uma frota como a da US Navy. Se os experimentos saírem do papel ou exercícios tipo força x força as bases do argumento caem.
Recentemente os B-2 realizaram missões de ataque anti-navio. {E um "instrumento ... capaz, eficaz, próprio (adequado), para controle de área marítima, projeção de poder e dissuasão."
Eu não consigo imaginar arma melhor do que está. O problema é que a USAF tem que ter capacidade para atuar em qualquer cenário enquanto a US Navy é direcionada para atuar em países do terceiro mundo. [/quote]
[quote] Provando o que? Que qualquer estrategista do mundo vai lhe afirmar que o NAe é o melhor instrumento para CAM, Projeção de Poder e Dissuasão?
Para provar, só posso lhe sugerir ler estes estrategistas.
Sugiro ler Ken Booth, Castex, Wegener, Otto Gross,Roskill, Stanfield Turner, Geoffrey Till (principalmente este), Herbert Rosinski, Brodie, etc. Eu li.
NAe fazendo escolta? Gongo, reprovado no primeiro dia em uma Escola de Altos-Estudos Militares.
Sair do papel ou força x força? Pode descrever o planejamento para o CAM? Ou projeção de poder? Não. Foi o que eu escrevi sobre o médico.
B-52 não controla nada, nenhuma força aérea controla nada, ou se precisa de navios no local, ou de infantaria no local, para exercer controle. Entenda isto.
Em planejamento militar ADEQUADO tem um significado que vc não compreende. São 3 palavras: ADEQUADO, EXEQÜÍVEL e ACEITÁVEL. Isto eu explico outra hora, se gerar interesse.
Se ele não controla nada, eu posso imaginar outros meios melhores.
A USN só serve para atuar contra países do 3º mundo? Essa não vou responder. [/quote]
=====> Realmente. A FAB faz interdição naval evitando que as força ou os suprimentos cheguem até a frente de batalha, em terra e no mar. Faz busca, ataca e foge. Os alvos incluem tambem os portos no caso da interdição marítima. É a mesma coisa com outro nome só por não ter permanencia coisa que aeronave não faz. É uma tarefa adequada, exequivel e aceitável para a doutrina da FAB. Se não tem a persistencia dos navios tem a capacidade de penetração de poder cobrir uma grande área em um menor espaço de tempo.
Eu também não conheço uma plataforma melhor para dissuassão que um submarino lançador de mísseis balísticos. Não eram os NAes que tinha esta missão.
Fico imaginado a falta que um NAe deve fazer para a suécia. Com apenas dois Erieye eles podem em poucos minutos ter uma visão de todos os alvos aéreos e marítimos no Baltico cobrindo toda a costa da alemanha e Dinamarca e Sul da Finlandia. Um Gripen ou uma FAC, armados com o RBS-15, pode atacar qualquer navio na região voando na costa ou saindo de pontos camuflados na costa. Todos os países da região usufruem destas mesmas vantagens. É um exemplo que deixa bem claro que a sua tese está longe de ser lei. Pode ser uma regra para países ricos.
[quote] NÃO FUNCIONA.
Já escrevi muito sobre isto. A própria FAB admite.
Chega de cansar aos que já leram, e a mim, com os mesmos argumentos. [/quote]
=====> Eu só vi voce afirmar que não funciona. Ainda não vi mostrar que não funciona. Não entrou em detalhes nenhum e ainda demonstra não conhecer muito sobre o assunto. Se detalhar possivelmente vou chegar a conclusão que não vai funcionar com a MB.
[quote]Mais uma vez você está afirmando e não provando. Esta história de que PA é a melhor solução está sendo repetida demais. Está parecendo marketing. Ainda não vi nada parecido com uma análise de opções. Só vejo justificativas e o lado bom da plataforma. A Austrália preferiu investir nos F-111 para cobrir suas LCM. Todos países que tem NAes também tem forças do tipo. Todas que tem ou planejam ter NAes investem em escoltas e aeronaves baseadas em terra primeiro. A MB está indo direto para os NAes. [/quote]
[quote] Leia Ken Booth, Castex, Wegener, Otto Gross,Roskill, Stanfield Turner, Geoffrey Till (principalmente este), Herbert Rosinski, Brodie, etc.
Já não viu aqui no DB que a Austrália já pensa em retomar a operação de NAe?
Não pretendo impedir, mesmo pq não posso e não o faria, que a FAB tenha aeronaves de longo alcance.
Mas para cobrir as LCM? Linhas de Comunicações Marítimas somente se materializam com um NM no mar, ou não passa de um conceito. Vc vai "cobrir" o deslocamento de um NM, ou grupo de NM, no mar com aeronaves da FAB? Sugiro publicar o novo conceito.
A MB investe em escoltas (por incrível que pareça temos escoltas) e talvez em breve invista em aeronaves baseadas em terra. Uma coisa não exclue outra. Não há uma ordem de prioridade para aquisição de material como o citado por vc. [/quote]
=====> A Australia poderá operar o F-35B nos seus LPH. Vão operar escoltas antiaéreas. Tem aviação de longo alcance e submarinos de longo alcance. Também seguem um alinhamento com os EUA e OTAN de projeção de poder que a MB não segue. A proposta de reequipamento segue uma ordem de prioridades que se observa em várias outras que também querem adquirir NAes e que não é seguida pela MB. A argentina tinha duas escoltas antiaéreas junto com seus NAes.
De cabeça eu me lembro que na decada de 70 a Marinha da China tinha FACs, pelo menos uma dúzia contratorpedeiros classe Luda que eram praticamente FACs gigantes e Tu-16 anti-navio armados com os Silkworms. Depois vieram os submarinos nucleares e com mísseis balisticos. Depois apareceram os caça-bombardeiros J-7 e os Su-30MKK com os navios já entrando no nível do Aegis americanos. Agora começaram a pensar nos NAes. Os pilotos de caça já estão em operação e só falta aprenderem a operar embarcado.
Eu citei o conceito de interdição marítima. A FAB também não segue o EB nos seus avanços. Ou está apoiando diretamente, o que é mais fácil que no mar, ou opera idependente, mas ainda relacionado com as operações do EB. Nada impede que a FAB tente fechar o Atlantico no nivel do Equador contra forças vindas do Atlantico Norte enquanto a MB opera mais ao sul. O apoio pode ser próximo ou a distancia.
Eu também citei no exemplo da operação com a Africa do Sul que a FAB não precisaria cobrir um GT o tempo todo. Nem todas as aemaças precisam disso. Existe o contrário também. Quando os B-52 atacassem um GT soviético com mísseis Harpoon, estou imaginando na guerra fria, seriam as aeronaves dos NAes americanos que poderiam dar apoio como escolta, guerra eletronica e AEW.
[quote] Eu o fiz, e não apelei. Dizer que considero uma argumentação fraca não é apelação, contraponha com outra argumentação. [/quote]
====> também posso citar que sua argumentação foi fraca. Vira conversa de surdo.
[quote] Já é um alerta em tempos de crise, mas permanecem em águas internacionais, sem violar qualquer regra do DIP.
Estes exemplos que vc citou se deram em áreas conflagradas, com FFAA se movimentando a torto e a direito. Alguns dos países nen possuíam mais capacidade, como o Iraque.
Ainda mantenho minha posição de que é muito mais fácil de se detectar um exército indo para a fronteira do que uma FT. Veja a nossa realidade aqui na AS e diga se não tenho razão. [/quote]
=====> Em tempos de crise nada impede que um P-3 ou equivalente fique voando constantemente próximo a um GT. Todos exemplos que citei foram ataques de surpresa com o inimigo desconhecendo as movimentações de tropas inimigas. O ataque ao Iraque em 1991 foi precedida de manobra para desviar tropas iraquianas para o leste para se defenderem de uma invasão anfíbia enquanto o ataque real foi por terra mais a oeste. O exército iraquiano foi degradado durante as operações aéreas, mas foram pegos de surpresa.
Já citei o caso dos Boeing 707 argentinos detectando o GT britanico vindo para o sul e só com olho nú. Estavam bem no meio do Atlantico. A maioria dos países da AS tem um 707 ou equivalente.
[quote] O Projeto de Força da MB (e não planejamento de meios) não é feito baseado em cenários secundários.
O Uruguai não é exemplo decente para esta discussão (sem menosprezar nossos vizinhos).
A guerra hoje em dia é conjunta, nenhum militar se esquece disso.
Mas a guerra citada por vc é de caráter terrestre (lembra?). Nesta guerra a MB teria papel secundário.
Mas estamos tratando de Estratégia Naval, ou não? Não estamos debatendo a necessidade do PA? [quote]
=======> Se formos debater estratégia naval originarias de países de primeiro mundo e como parte de uma marinha de primeiro não dá para discordar de nada. Mas para usar na nossa realidade eu acho muito questionável. Eu miro em soluções de países com menos recursos.
[quote] Se vc escrever uma INCURSÃO terrestre, eu concordo, mas uma INVASÃO, não.
O seu exemplo do submarino está correto, fora do escopo que estávamos discutindo mas correto. O que eu escrevi é que os ingleses nada poderiam fazer enquanto a FT argentina estivesse em águas internacionais, que vão até 12 milhas da costa. Se agissem antes, os argentinos acusariam os ingleses de atacar uma FT em águas internacionais.
Uma FT pode ficar "inocentemente" em águas internacionais, com prontidão operativa para atuar quando da decisão do estadista.
Sugiro, de novo, ler o artigo do Orestes.[/quote]
=====> Eu dei exemplos de invasão terrestre e temos que lembrar também a do Irã, Afeganistão, R Tcheca, Hungria e Chechenia. Por acaso foram feitos avisos nos noticiários.... Quando Israel invadiu o Sinai em 1967 e quando o Egito contra atacou em 1973 não foi com pequenas incursões.
Os argentinos afundaram o Belgrano em aguas internacionais e não aconteceu nada politicamente. Até enviaram comandos para o país.
Eu também não conheço exemplos históricos, pelo menos nas guerras modernas, de "graduação de força" como citado pelo Orestes.
[quote] Pode me questionar a vontade e lhe responderei todas as vezes. Não é o que está acontecendo? Não vou responder a mesma coisa 20 vezes, como a FAB proteger uma FT 24 hs no meio do Atlântico. [/quote]
=====> Não existe necessidade de proteger uma FT no meio do Atlantico por 24 horas continuamente. Ou a ameaça aérea virá de NAes da OTAN ou não tem ameaça nenhuma. Se países mais pobres mandarem submarinos não faz diferença. Se algum louco mandar escoltas fica fácil encontrar e atacar com um P-3 com um Exocet ou equivalente. Se a ameaça vem de aeronaves baseadas na Africa é só ficar longe de lá. Nem a Africa do Sul tem caças com mísseis anti-navio (futuramente as Umbani vão dar problemas).
Contra NAes da OTAN a melhor chance de sucesso, e mais barata, seria com caças baseados em terra e submarinos. Hoje um Flanker está no mesmo nível dos F/A-18 e Rafale e supera os AV-8B. A única justificativa que vejo para NAes é projeção de poder junto com os EUA e aliados como fazem a maioria das marinhas incluindo as que tem NAes. A RN até retirou seus Sea Harrier de operação visto que a defesa aérea é feita pela US Navy ou é cenário de baixa intensidade como missão de paz onde não seriam necessários.
[quote] Mas vc se prende ao material e não ao conceito estratégico.
Acha que a MB vai operar A-4 para sempre? Ou que os mesmos não podem ser modernizados?
Quanto a sua última frase, sugiro reformulá-la. Posso pensar que saiu do debate e está de "broma" comigo. [/quote]
======> Vc que se prente a conceitos estratégicos e não consegue raciocinar com a realidade. Futuramente um esquadrão de Rafale ou equivalente vai nos dar superioridade contra o Uruguai no mar, mas ainda vai estar pelo menos em inferioridade numérica contra a maioria dos vizinhos.
[quote] O NAe não é o meio para se resolver tudo. É o melhor meio para CAM, projeção de poder e dissuasão.
Mais uma vez estamos a fulanizar um exemplo. E mais uma vez vc confia que teremos sempre aeródromos disponíveis. Cuidado. [/quote]
=====> Mais uma repetição de conceito estratégico que não tem base na nossa realidade. O cenário desta cote é sobre missão de paz. É um exemplo típico de ação de coalizão. No Haiti o Brasil é o lider da força no país. Se um cenário não tem base em terra então quem vai tomar a frente vai ser um país com NAe ou LPH. O brasil entra depois que tomarem uma base aérea em terra que é sempre um dos primeiros objetivos. As vantagens do NAe são irrelevantes.
[quote] Sim, com MTI os navios pegam fácil qualquer coisa que voe sobre terra.
Ele sabe a possibilidade. Em planejamento militar não lidamos com intenções, mas com possibilidades.
Será? Já tentou? [/quote]
=====> Conflitos com outros países são possibilidades. Os britanicos sabiam as intensões dos argentinos e até sabiam da possibilidade de uma invaão.
Um radar MTI por acaso pega alvo atras de montanhas como um AWACS?
[quote] Aonde vc colocaria no mar os SA-15? [quote]
=====> Vc fez a pergunta errada. Não existe esta comparação entre SA-15 no caminho dos caças da FAB em terra e sem esta ameaça no mar. Eles não cobrem todo o país, podem ser evitados voando alto ou como MAR-1 e com a quantidade atual estarão é defendendo os alvos sendo o mesmo problema para a FAB e MB. Com os alvos principais próximos a costa o problema vai ser maior é para a MB por não ter onde se esconder. Está demonstrando que não sabe muito sobre táticas das defesas aéreas terrestres.
[quote] Não, mas eu quero ver alguem afundar um NM dentro das águas territoriais americanas. [/quote]
====> Agora vc entrou numa questão que eu gosto. Se eu afundar um navio brasileiro indo para porto brasileiro e na costa brasileira eu não mexi com nenhum outro pais do mundo. Se eu afundar um navio extrangeiro eu estou declarando guerra a outro país. Também estou prejudicando a economia de outro país. Operações de bloqueio são tipicas operações de coalizão. Se um dia tivermos que defender nossas LCM será contra uma coalizão da OTAN/EUA ou estarão do nosso lado contra algum louco nos ameaçando. Nos dois casos não vamos precisar de um NAe para defesa ou ataque.
[quote] Vc continua sem entender minhas dicas.
Falando claramente: os portos nacionais não possuem profundidade para um submarino lançar Tp. As fragatas mantiveram o BOROC pq próximo aos portos não há profundidade par alanças seus Tp.
Entendeu agora?
Se não podem lançar Tp na saída dos navios do porto, aonde vão esperá-los?
Manter os navios próximos a costa é a melhor defesa anti-submarino possível.
Argumento desmontado. [/quote]
======> Para um navio chegar nas águas rasas "próximo" a costa ele primeiro vai ter que passar por aguas profundas. Pontos fracos nos portos para ataques de torpedos é o que não falta.
[quote] O que falei é que não importa o tipo de mina a ser lançado. Para um campo eficaz (lembra da conversa do cálculo, nº de cordões, etc) o que importa é a quantidade de minas, ou não adianta nada, o bloqueio é ineficaz.
Nossos varredores são capazes de varrer os 3 tipos de minas. [/quote]
=========> Nossos varredores não protegem todos os portos.
[quote] A mina pode ser lançada de um mercante, dos próprios varredore, de navios antigos como nossas Corvetas Caboclo, dos King Air citados por vc.
Em todo campo DEFENSIVO plantado, é feito um "corredor" para que os NM saiam, ou nós estaríamos fechando nossos portos e o inimigo agradeceria comovido. Este canal varrido, este é o termo, só é de conhecimento da MB e um submarino não vai se aproximar para descobrir aonde está.
O que vc citou, é um campo OFENSIVO, e existe um planejamento com estudos profundos como fazê-lo. Não é largando aleatoriamente não.
O último parágrafo foi respondido pela profundidade dos portos.
Quanto a MEC, vc está pensando em NM fundeados fora. Em tempo de guerra?[/quote]
======> O submarino vai lancar campo ofensivo que vc mesmo confirmou que não precisa de muitas minas para ser eficiente. Precisa de planejamento como vc citou e ai já não sou eu que tenho que saber destes detalhes.
[quote] O porto sem profundidade, não levará Tp. O submarino não se aproximará, tendo ESTIMATIVAS de posicionamento do campo defensivo(pergunta ao Walter se ele faria isso).
A fábrica de minas é aqui no Brasil.
Os pontos de afunilamento se chamam PONTOS FOCAIS. Se vc quiser conhecer estes pontos, basta ver o mapa que está atrás da foto que posteei do Alte Stravridis, do Comando Sul. Acha mesmo que serão os mesmos em caso de guerra? Será que somos tão parvos assim? [quote]
=====> Acho que voce já está citando alto mar. Ou cita dentro do porto ou alto mar sendo que o problema é entre eles.
[quote] Vou repetir:
Os pontos de afunilamento se chamam PONTOS FOCAIS. Se vc quiser conhecer estes pontos, basta ver o mapa que está atrás da foto que posteei do Alte Stravridis, do Comando Sul. Acha mesmo que serão os mesmos em caso de guerra? Será que somos tão parvos assim? [/quote]
=====> vide resposta anterior.
[quote] De acordo. Seria um ótimo tópico.
Mas vamos resumi-lo.
Na IGM os alemães influenciados por Mahan e a teoria da Batalha decisiva investiram fortemente na criação de uma grande Esquadra, e queriam esta Batalha a qualquer custo. Mas esqueceram de uma coisa: não possuiam uma POSIÇÃO ESTRATÉGICA que ameaçasse os ingleses, que a possuiam em SCAPA FLOW.
Os ingleses negaram Batalha, que só ocorreu na Jutlândia por pressão da opinião pública, pois de Scapa Flow impediam a saída da esquadra alemã e bloqueavam seus portos, causando a fome que devastou a alemanha. Uma saída tentada foram os subs, que nada conseguiram.
Na IIGM, os alemães já sabendo que o bloqueio em Scapa Flow se repetiria, e que os ingleses não consentiriam Batalha, optaram por meios de negação do uso do mar desde o início, e não tinham uma esquadra que pudesse dar batalha aos ingleses. Quando conquistaram os franchutes (by Talha), obtiveram as POSIÇÕES ESTRATÉGICAS que não possuíam na IGM, mas já era tarde, não possuíam FORÇA ORGANIZADA.
E mais uma vez os subs, como arma do mais fraco, fizeram seu papel, mas como mais fracos, não ganharam nada.
Viu o erro conceitual? Os erros de estratégia? [/quote]
======> Eu me lembro muito bem de Churchil citar uma vez que quase perderam a guerra por causa dos subs. Depois que os EUA entraram na guerra que a balança no Atlantico começou a pesar para os aliados.
O que voce citou também não mostra que seria um NAe que faria diferença. Se os alemães tivessem a tal força organizada ainda estaria localizada em uma péssima posição estratégica. A França ajudou foi a força de submarino com bases mais a oeste e com bases aéreas para sua aviação anti-navio (não se esqueça dos mísseis anti-navio alemães). Como projeção os alemães usavam mísseis cruise e balisticos.
As estatísticas da Segunda Guerra Mundial mostram que as aeronaves baseadas em terra afundaram mais navios que as forças submarinas americanas e alemãs.
Os B-29 baseados nas ilhas Marianas, também conduziram uma campanha de minagem aérea contra os portos e a costa japonesa. Os B-29 afundaram mais navios através das minas que a força de submarinos americanos.
[quote] UM SUB PODERIA VENCER A ESQUADRA BRITÂNICA?
Broma? Um smile para vc:
Veja o que eu escrevi e reinterprete se tentei desqualificar os subs: [/quote]
=====>O San Luis atacou duas vezes sem ser atacado. Faltou foi torpedo que preste. Pelas noticias que tenho da época os britanicos gastaram todo seu estoque de armas antisubmarina e o comandante argentino disse que nunca se sentiu atacado.
Já a FAA conseguir atingir os navios britanicos consistentemente mesmo com grandes perdas. Faltou foi as bombas explodirem. É um exemplo que a um GT com NAe não protege contra tudo.
Quem tinha menos chances de sucesso era exatamente um GT com o 25 de Maio.
=====> Se o San Luis conseguisse acertar um NAe argentino a guerra estava praticamente ganha para a argentina. É o tipo de sitação "inferior" que eu gostaria de estar.
[quote] Aconteceu da USN estar preparada para cruzar o Atlântico, com o que estivesse pela frente, que seria principalmente os subs russos.
O que os EUA mais queriam era uma Batalha em Águas Azuis. Presente de papai Noel.
Mas é claro que os NAe da USN foram concebido spara atacar a URSS diretamente. Já posteei aqui a estratégia russa de defesa concêntrica. Contra quem seria?
USN em cenáris secundários? Europa, Mar do Norte? [/quote]
=====> A Rússia também estava preparada para enfrentar a US Navy no cruzamento do Atlantico com aviação de longo alcance e submarinos assim como a USAF tinha seus B-52 para atacar os GTs russos. O B-1 e B-2 foram projetados com esta missão em mente (vigilancia e ataque marítimo e minagem). Quem venceria não dá para saber.
Cenários secundários são no oriente médio e asia.
[quote] Vc pode ler algo muito rapidamente desta coisa no tópico de geopolítica que criei.
Sim, uma outra Marinha, que rivalizasse com a USN.[/quote]
======> Sem os recursos para rivalizar com a US Navy, os russos priorizavam os submarinos e aviação de longo alcance como a melhor resposta para contrapor os NAes americanos. É a melhor opção do "mais fraco". Nós não somos um pais forte para ir direto para os NAes.
[quote] Estou falando de qq guerra de caráter marítimo em que se use estratégia terrestre. Era um batalhão argentino, numa ilha, isolados, [b]contra a RN[/b]. Quando a Flota de Mar se retirou, a guerra estava acabada.[/quote]
======> Acho que vc está mau informado sobre as Malvinas para discutir. Eu sugeri usar um batalhão de ingleses para defender contra uma invasão argentina como fazem agora. As ROE favorece os britanicos. A RN teve que atacar algo como uma divisão argentina na retomada.
[quote] A melhor defesa é a infantaria na guerra terrestre.
Guerra de Caráter Marítimo X Guerra de Caráter Terrestre.
Os subs não deixaram os argentinos se fixarem? Pois é! Guerra Marítima.
Viu o que escreveu?
Saiu muito mais barato para os argentinos [size=18][b]perder[/b][/size] ...
Corretíssimo, concordamos.
Mais barato manter um Batalhão, que vai fazer o país [b]PERDER A GUERRA.[/b] [/quote]
====> VC parece estar por fora do assunto. A guerra das Malvinas foi iniciada quando os britanicos resolveram colocar apenas um pelotão para defender a ilha. Por acaso havia dois na época da invasão pois o anterior pois estavam treinando o substitutos para a missão. O que eu sugeri é que se os britanicos quisessem realmente evitar uma invasão deveriam é ter colocado um batalhão na ilha. Mas a prioridade na época era se defender da Rússia.
[quote] Ainda não estudou com profundidade suficiente. Continue, lhe incentivo assim como a todos aqui. [/quote]
====> Está bem longe de me convencer de alguma coisa. Nesta discussão eu coletei informações mostrando que a MB não entende muito de operações embarcadas nem da FAB.
[quote] Não é bola de cristal. O Beraldi escreveu Graças a Deus, quado leu que possuímos Inteligência Estratégica. Pq não se aprofunda nisso também?
Por qual motivo não podemos seguir adiante e conseguir o que vc escreveu e destaquei em negrito?
meios mais capazes - vamos ter
Mais numerosos - vamos ter
Orçamento compatível - decisão política. Parece que vamos ter.
Indústria - temos
História - temos, sem termos levado porrada em todas as guerras em que se meteram (não precisa agradecer Talha)
Atuação Global - acho que não precisamos. Decisão política
Coalizão -atuamos Ad Hoc.
O argumento principal não é esse, mas sim: PARA NÓS, EM NOSSA SITUAÇÃO GEOGRÁFICA, NOSSA SITUAÇÃO GEOPOLÍTICA, NOSSA DEPENDÊNCIA DO MAR, O MELHOR MEIO PARA CONTROLAR ÁREA MARÍTIMA, PROJETAR PODER SOBRE TERRA E DISSUASÃO É UM NAe.
Veja, sem importar doutrina e motivos franceses. [/quote]
======> Eu não consigo ver nenhum destes motivos como justificativa.
- Aviação de longo alcance sai mais barato para controlar o Atlantico.
- Na AS as guerras serão basicamente terrestres
- Nossa dependencia do mar signfica guerra de coalizão
- Nem sempre um NAe é necessário para CAM, projeção de poder e dissuasão que pode ser feito por outros meios.
A atuação global é exatamente o motivo de outros países ter um NAe.
[quote] Subs não controlam nada. Entenda e guarde isso.
Projetam força limitadamente, pois não temos e nunca teremos subs balísticos.
Escoltas fazem CAM, mas tem sua atuação multiplicada várias vezes com a presença do NAe. Quer arriscar numa guerra?
Quando os britânicos mandaram os subs, a Argentina já tinha invadido as Malvinas. NÃO TINHAM QUE REGULAR FORÇA NENHUMA, TINHAM QUE METER PORRADA.
Guerra é diferente de Crise. [/quote]
======> A sua proposta de NAe também irá projetar força limitadamente como um sub e com várias desvantagens. Para CAM o NAe só é necessário contra países fracos ou vai ter que ser bem capaz e ai entra o problema da quantidade e grana. Existe sempre a opção de evitar a ameaça ficando longe dela. Estou esperando a resposta sobre exemplos históricos de "regular força".
[quote] Uma Força Aérea não controla nada, seja no mar, seja em terra. Já vi que não seguiu a sugestão de ler o tópico. [/quote]
=====> Claro que não. Eles fazem interdição marítima. Enquanto a MB fica navegando de um lado para o outro a FAB vai atrás dos alvos.
[quote] Não é só ponto e área não. Vc está pensando taticamente somente.
Se a FAB atacar alvos na África, ela estará realizando uma das capacidades de projeção de poder do NAe. Mas sem permanência. [/quote]
=====> Já estou entendendo. Na MB chama projeção de poder por incluir permanencia. Na FAB chama ataque estratégico por não incluir permanencia.
[quote] Mas não era o posicionamento contra o Brasil? Mudou?
O meu NAE faria CAM. Veja o que isso significa no tópico de estratégia.
Claro que junto com subs.
NAe no porto em caso de guerra? Mais um smile para vc:
[/quote]
====> Ataque contra bases aéreas com sucesso só se for com total surpresa. Seria a mesma facilidade contra navios no Porto. Os navios vão para o mar e as aeronaves dispersam em outras bases e aeroportos. Navios ficam nos portos em tempo de guerra também. A ARA ficou no porto em 1982.
[quote] Não estamos falando de Bases Aéreas? Não são fixas? Podem se desviar, ou ir pro meio do mato? [/quote]
======> Aeronaves podem ser dispersas e camufladas. Podem plantar alvos falsos. Pistas podem ser reparadas em horas ou poucos dias. Mais um motivo para achar que vc não entende do assunto. Defesa passiva é bem mais barata que defesa ativa como feito por um FT. A Força Aérea Iugoslávia não foi completamente dizimada enquanto se escondia da OTAN em 1999.
[quote]http://www.afa.org/magazine/dec2007/1207rex.asp [/quote]
Obrigado pelo link, já guardei. Mas veja só o tirado de texto:
[quote]headed for a search zone east of the British island of Bermuda, roughly 900 miles east of Charleston, S.C.[/quote]
Aí é fácil, até covardia, não?
Manda assim: vai procurar no Atlântico, não sei onde possa estar.
======> No paragrafo seguinte eles citam qeu não foi tão fácil "Upon takeoff, the bombers only had a ballpark idea of where the target would be, and the ship was in motion throughout the mission."
[quote] Mais uma vez, a FAB só faria o que estávamos discutindo após conseguir o controle do ar.
Não falei de subs atacarem aeronaves.
Não esqueça da profundidade de lançamento. Na Argentina, p. ex. você pode fundear entre o continente e as Malvinas, de tão pequena a profundidade. Até aonde vai a plataforma continental, com baixas profundidades, que impediriam um sub lançar mísseis deste tipo, que não possuímos? este é um elemento de planejamento que deve ser levado em conta.. [/quote]
=====> Existem cenários onde não há necessidade de se conseguir o controle do ar. Contra um GT da OTAN no Altantico o controle será feito sobre o GT. O exemplo do cenário do GT na Africa do Sul é um exemplo. Cenários de ameaça contra nossas plataforma de petróleo são outros exemplos. Nem todas as aeronaves da FAB são de superioridade aérea. Podem fazer ataque em outros cenários.
Mísseis cruise são lancados em cota de periscópio e fazem isto exatamente para evitar que alguma plataforma externa detecte o lancamento. Também tem que avaliar se o míssil foi disparado com sucesso. Se não terão que disparar outro contra o alvo.
[quote] Só não faz contra os EUA. Todos os outros citados por vc ele dissuade sim. E mais os europeus, e americanos.
Os subs britânicos não foram usados para dissuasão nas Malvinas. A Argentina já havia tomado as Malvinas. Foram usados para a guerra. [/quote]
======> Atualmente o AF-1 e SP empata em capacidade com o NAe tailandes. Contra os outros está em desvantagem quantitativa e/ou qualitativa. Futuramente serão dois NAes de ataque na França e UK. Italia e Espanha terão dois NAes com o F-35. India também terá dois NAes. A Rússia com seu Kusnetsov com Su-33 empatando. Está ficando é cada vez mais difícil.
Os subs da UK forçou a ARA a ficar no porto. Isso se chama disssuasão.
[quote] Exato. Base móvel, para atender as necessidades de uma força móvel, e não tendo os aviões como um fim em si mesmo, mas como um sistema de armas. [/quote]
=====> Doutrina da MB para justificar sua aquisição.
[quote] Não existem pq não temos ainda tecnologia para construí-los, estamos desenvolvendo.
Outro contra-exemplo. A existência de mísseis cruise acabou com os NAe nos EUA, Inglaterra, Rússia, Índia?
Entenda: um meio não invalida outro. Não é verdadeira esta sua conclusão. [/quote]
=====> Também não temos tecnologia para desenvolver caças embarcados e temos que comprar. Também existem mísseis cruise no mercado. A venezuela está armando seus subs com os Club russos. Eu citei meios mais baratos que podem realizar a maioria das missões de um NAe. O caso do uso de NAe para ataque estratégico que voce citou é um exemplo. Tem o cenário em angola com várias opções. Os cenários de exercício de defesa aérea com a FAB parecem ser engajamentos onde os alvos estavam no alcance de defesas antiaéreas de longo alcnace. A Argentina comprou um NAe e não se esqueceu delas.
Os mísseis cruise dos EUA são mais uma opção de operação. Eles tem recursos para comprar até meios para ações de longa duração e larga escala. Vc já deixou bem claro que para ataque o NAe só vai fazer incursão rápida como um sub.
[quote] Não. Os militares não pensamos em intenções e sim em possibilidades. Vc não pode sempre pensar que alguem vai lhe ajudar do outro lado. Imagine um conflito com a África do Sul. Ah, mas tenho angola. E Angola lhe ajudaria, com a ameaça de ser retaliada?
O que o Brasil faria se algum país Sul americano oferecesse bases para que a Espanha, p. ex. nos atacasse?
Não consegue imaginar uma hipótese? Não planeje nada então, por favor.[/quote].
=====> De alguma forma ou outra teremos algum tipo de aliança nem que seja para logistica.
No caso da Africa do Sul como eles nos ameaçariam militarmente? No caso da Espanha atacariamos as bases onde eles iriam operar. Já é uma declaração de guerra. Nos conflitos onde fariamos projeção, proteção das "nossas" LCM e missões de paz eu consigo imaginar os aliados.
[quote] Afeganistão não tem mar.
Iraque era questão política.
Que outras forças? Se outro país se coligar conosco em uma guerra, muito bem, ótimo. Mas vc planeja que sempre haverá uma coalizão? Pode garantir isso? [/quote]
=====> É uma questão de estatística. A regra é haver alguma tipo de coalizão. Pode ser já existente ou construída durante a crise/conflito.
Temos como exemplo a venezuela. A Colombia e os EUA iriam adorar nos apoiar. A colombia fingiria que não percebeu quando nossos caças "invadissem" seus espaço aéreo, mas sempre reagiriam com força contra os caças venezuelanos que nos perseguirem. É uma questão de probabilidade. Se olhar todos os confltios irá perceber que é a regra.
[quote] Não pensa em CAP não? [/quote]
=====> Neste caso é DLI. CAP não funciona como na experiencia com a FAB.
[quote] Qual o alcance radr no mar? De onde tirou estes nºs? Pode comprovar?
Contato visual a 40 Km? [/quote]
=====> Eu considero a linha do horizonte e a confirmação alguns segundos depois. Nas Malvinas era no visual. O limite era o alcance dos mísseis SAM contra alvos voando baixo e não o alcance do radar. Imagina um oito com os mísseis passando na interseção entre os dois circulos.
[quote] Este outro meio emitindo não leva mecha não? [/quote]
======> Nem sempre. Temos o exemplo das Malvinas. Até a USAF usa S-3 e P-3 para isso.
[quote] imagino que vc está se referindo ao SP como alvo.
O ataque funciona sempre? Fuentes. [/quote]
=====> Eu é que pergunto se a defesa funciona sempre. A defesa não pode funcionar com frequencia. Se não me engano leva uns 5 minutos para um caça decolar do SP. Seria dois reforços a cada 5 minutos. O inimigo vem com tudo ao mesmo tempo. É por isso que eu considero superioridade quantitativa e qualitativa nos meus cenários.
[quote] Viu como precisamos do SP com aviação decente para defesa aérea da frota? [/quote]
====> Eu vejo como o SP teria sérios problemas para enfrentar estas ameaças e que no resto ele não é necessário. Estará sempre em desvantagem numérica e/ou qualitativa. Caças com armas guiadas de curto alcance já podem ser engajados com mísseis SAM de longo alcance. Se o inimigo só tem bombas burras então só precisamos de SAM de curto alcance e CIWS.
Também vejo que a FAB não estará se preocupando com controle do ar na maioria dos casos.
[quote] exato a parte negritada. Mas o alvo principal não são os escoltas, e sim o PA. [/quote]
=======> Eu estou falando das escoltas de caça e não do PA. Um AF-1 e seu substituto não irá enfrentar apenas aeronave de ataque. Tem as escoltas de caça também.
[quote] Leia aqui no DB.
Não entendi o resto da frase.[/quote]
======> Na discussão vc não parece entender muito do assunto. Estou sempre tendo que te corrigir.
[quote] òtimo, limitamos a discussão. NÃO FUNCIONA. [/quote]
=======> As aeronaves baseadas em terra operaram com mau tempo e fizem REVO sem problemas durante os vul. Funciona.
[quote] Cara, nunca vi argumentação mais falaciosa. [/quote]
=====> Eu é que nunca vi alguém tão mal informado sobre operações embarcadas. VC afirmou que não é possível realizar REVO com mau tempo e que isto inviabilizaria as operações de CAP da FAB. Eu mostrei que é viável. Se não for viável automaticamente não seria viavel CAP embarcada com mau tempo visto que precisam operar e realizar REVO. É mais um motivo para eu achar que vc está meio por fora de operações da FAB e embarcadas.
Entra no Emule e faça uma busca sobre Enduring Freedom e Iraq Freedom. Vai encontrar livros falando sobre as operações embarcadas da US Navy nestas operações. Tá tudo esplicado lá.
[quote] Previu. Não foi na Discovery, ou ouro canal, que mostrou que a inteligência americana sabia do ataque, avisou, mas o Hoosevelt precisava dele para entrar na guerra ao lado dos ingleses?
está sendo publicado na RMB um artigo imenso sobre o Alte King, e como ele foi reabilitado nos EUA depois da abertura de arquivos da guerra.[/quote]
=====> Suposição. Sei que sabiam de um ataque. O ponto fraco era não saberem que iam atacar todo o pacífico. Então deve ter sido o mesmo que previu a operação barbarosa, a guerra de 67 e 73, a invasão do iraque etc.
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