Porta-Aviões

[FABIO]

walter teremos novidade na aviçao naval brasileira em 2008? desculpe o off topic
walter mas nada de anuncio do novo submarino da MB?

[pafuncio]

Acho que no ano novo certas coisas continuarão iguais.

[FABIO]

FABIO MODE OFF. CARO ALEXANDRE.

[pafuncio]

Excelente resposta, Fábio.

Bom ano novo todos. Espumante já está gelado e estou na iminência de finalizar o molho agridoce para o javali.

Saludos etílicos e boas entradas.

alexandre.

[Bourne]

Se a MB modernizar os A4 será para voar idos de 2020. Se adquirir Hornets devem voar até a década de 2020. Em ambos os casos as aeronaves terão que ser substituidas por alguma coisa na década de 2020.

O novo projeto de NAe da MB tem que considerar o caça que será operado. Creio que fique entre F-35 e Rafale. O mais indicado para a marinha é o F-35, a versão que será usada pela U. S. Navy e, ainda, é mais barato de adquirir e operar que o Rafale.

Principlamente, se pensarmos que o caça que a FAB deseja adquirir hoje é um matador para fomar a espinha dorsal da defesa aérea. E, pós-2020, quando os F-5 e A-1 tiverem que ser substituidos, não será necessáriamente pela mesma aeronave adquirida no F-X II A Missão. E para substituir os F-5 e A-1 o F-35 se apresenta como uma opção lógica.

Porém toda a minha analise considera que os Yankees não vão criar impecilhos para a MB operar os F-35, que a MB realmente terá verba para adquirir caças novos e construir um NAe.

Não há como afirmar que o custo operacional do F-35 seja superior ao Rafale se o mesmo ainda não se encontra em operação.


[ ]s

O pessoal de marketing da Lockheed Martin diz que o F-35 vai ser mais barato de adquirir e operar. Agora, se vai se confirmar na realidade é outra história.

[Immortal Horgh]

Se a MB modernizar os A4 será para voar idos de 2020. Se adquirir Hornets devem voar até a década de 2020. Em ambos os casos as aeronaves terão que ser substituidas por alguma coisa na década de 2020.

O novo projeto de NAe da MB tem que considerar o caça que será operado. Creio que fique entre F-35 e Rafale. O mais indicado para a marinha é o F-35, a versão que será usada pela U. S. Navy e, ainda, é mais barato de adquirir e operar que o Rafale.

Principlamente, se pensarmos que o caça que a FAB deseja adquirir hoje é um matador para fomar a espinha dorsal da defesa aérea. E, pós-2020, quando os F-5 e A-1 tiverem que ser substituidos, não será necessáriamente pela mesma aeronave adquirida no F-X II A Missão. E para substituir os F-5 e A-1 o F-35 se apresenta como uma opção lógica.

Porém toda a minha analise considera que os Yankees não vão criar impecilhos para a MB operar os F-35, que a MB realmente terá verba para adquirir caças novos e construir um NAe.

Não há como afirmar que o custo operacional do F-35 seja superior ao Rafale se o mesmo ainda não se encontra em operação.


[ ]s

O pessoal de marketing da Lockheed Martin diz que o F-35 vai ser mais barato de adquirir e operar. Agora, se vai se confirmar na realidade é outra história.

O "pessoal de marketing" de uma empresa nunca irá denegrir um produto dela, mesmo ele sendo uma porcaria, vide exemplo da Embraer com o AMX


[ ]s

[Bourne]

Se a MB modernizar os A4 será para voar idos de 2020. Se adquirir Hornets devem voar até a década de 2020. Em ambos os casos as aeronaves terão que ser substituidas por alguma coisa na década de 2020.

O novo projeto de NAe da MB tem que considerar o caça que será operado. Creio que fique entre F-35 e Rafale. O mais indicado para a marinha é o F-35, a versão que será usada pela U. S. Navy e, ainda, é mais barato de adquirir e operar que o Rafale.

Principlamente, se pensarmos que o caça que a FAB deseja adquirir hoje é um matador para fomar a espinha dorsal da defesa aérea. E, pós-2020, quando os F-5 e A-1 tiverem que ser substituidos, não será necessáriamente pela mesma aeronave adquirida no F-X II A Missão. E para substituir os F-5 e A-1 o F-35 se apresenta como uma opção lógica.

Porém toda a minha analise considera que os Yankees não vão criar impecilhos para a MB operar os F-35, que a MB realmente terá verba para adquirir caças novos e construir um NAe.

Não há como afirmar que o custo operacional do F-35 seja superior ao Rafale se o mesmo ainda não se encontra em operação.


[ ]s

O pessoal de marketing da Lockheed Martin diz que o F-35 vai ser mais barato de adquirir e operar. Agora, se vai se confirmar na realidade é outra história.

O "pessoal de marketing" de uma empresa nunca irá denegrir um produto dela, mesmo ele sendo uma porcaria, vide exemplo da Embraer com o AMX


[ ]s

O pessoal de marketing é um bando de gente transparente e sincera que só fala a verdade, igual aos advogados e economistas. São, praticamente, uns santos

[Morcego]

Se a MB modernizar os A4 será para voar idos de 2020. Se adquirir Hornets devem voar até a década de 2020. Em ambos os casos as aeronaves terão que ser substituidas por alguma coisa na década de 2020.

O novo projeto de NAe da MB tem que considerar o caça que será operado. Creio que fique entre F-35 e Rafale. O mais indicado para a marinha é o F-35, a versão que será usada pela U. S. Navy e, ainda, é mais barato de adquirir e operar que o Rafale.

Principlamente, se pensarmos que o caça que a FAB deseja adquirir hoje é um matador para fomar a espinha dorsal da defesa aérea. E, pós-2020, quando os F-5 e A-1 tiverem que ser substituidos, não será necessáriamente pela mesma aeronave adquirida no F-X II A Missão. E para substituir os F-5 e A-1 o F-35 se apresenta como uma opção lógica.

Porém toda a minha analise considera que os Yankees não vão criar impecilhos para a MB operar os F-35, que a MB realmente terá verba para adquirir caças novos e construir um NAe.

Não há como afirmar que o custo operacional do F-35 seja superior ao Rafale se o mesmo ainda não se encontra em operação.


[ ]s

O pessoal de marketing da Lockheed Martin diz que o F-35 vai ser mais barato de adquirir e operar. Agora, se vai se confirmar na realidade é outra história.

O "pessoal de marketing" de uma empresa nunca irá denegrir um produto dela, mesmo ele sendo uma porcaria, vide exemplo da Embraer com o AMX


[ ]s

O pessoal de marketing é um bando de gente transparente e sincera que só fala a verdade, igual aos advogados e economistas. São, praticamente, uns santos

Principalmente os russos.

[Sintra]

Mesmo com o F-35 ficaremos com a catapulta. Ou a versão da US Navy foi cancelada? Não eram 3 versões? A da USAF, a da Navy e a dos Marines, essa sim STOVL?

São 3 versões sim:

F-35A - versão convencional de pouso e decolagem - CTOL - (USAF)
F-35B - versão de decolagem curta e pouso vertical - STOVL - (Marines)
F-35C - versão naval para porta-aviões (USN)

Na prática existirão mais versões, porque haverão níveis diferentes no "quesito stealth": somente USA e Inglaterra receberão a versão "full stealth".


[ ]s

Então, exatamente isso. Mesmo que a MB fosse de F-35, o que particularmente acho bem difícil, seria o Charlie, a versão naval.

A pesar 15 toneladas completamente vazio?!!!!!!
Não se esqueçam que um F35A é do tamanho e peso de um F4E Phantom, é razoavelmente maior e mais pesado que um Hornet, e esta é a versão "Terrestre", a versão "naval" é maior e bastante mais pesada (2 toneladas) que a versão "A", aquilo (versão naval) pesa quase tanto como um Flanker e é quase do mesmo tamanho...
Como é que mete uma bisarma destas no São Paulo?

Não, Sintra, estávamos especulando sobre o novo porta-aviões da MB, então o F-35 poderia ser um dos candidatos a ala aérea


[ ]s

AHHHHHHHHHHHHHHH

Ok

[Jin Jones]

Olá Glauber,

Não vejo nenhum impedimento para a MB ir direto para o F-35 sem passar pelo Rafale ou pelo F-18.
Isso porque não imagino que a Marinha vá comprar outro caça se modernizar os AF-1. Creio que vamos com ele até o fim, até a compra de seu definitivo substituto.

Nada impede que a MB compre lá pra 2018 um lote de uma dúzia de F-35, mesmo que a FX-2 seja o Rafale, pois duvido muito que este venha a substituir todos os caças da FAB. Além dos 36 planejados para agora precisarão comprar pelo menos mais 60 para substituir A-1 e F-5M ao redor de 2020. Será que a FAB vai mesmo operar 96 Rafales apartir de 2020?
Como eu considero "fatal" a compra do F-35 pela FAB no futuro, nada mais justo do que também para o VF-1.

E mesmo que a FAB jamais compre o F-35, ainda assim seria vantajoso para os homens do mar um caça de operação mais barata, que exige menor gasto em infra-estrutura (diga-se porta aviões) e de quebra de uma geração mais recente.



abraços]

Mesmo assim, teremos catapultas até lá. um A-4M seria operado de catapultas, até 2020. Um F-18 (A/B/C/D) usaria catapultas até 2020. O Rafale usaria catapultas até bem depois de 2020. O F-35 não utilizaria catapultas, mas vejo que receberemos algo antes dos F-35. Se os russos levarem, também não teremos catapulta, mas teremos Sky Jump.

Então, na teoria, temos 1/3 de chances de o A-13 (e o A-14) utilizar catapultas, 1/3 de ser plano, mas sem catapultas (como os Tawara), e 1/3 de chances para o Sky Jump Russo.

Os Tarawa americanos não são porta-aviões na acepção da palavra, eles são LPH e LPD ao mesmo tempo, ou seja, sua função primordial é assalto anfíbio. Ao meu ver o conceito da MB para porta-aviões é projeção de poder naval e controle de área marítima , assim o Brasil deve continuar na mesma escola que os ianques: porta-aviões tradicionais, com catapultas e convés em ângulo.


[ ]s

Só citei o Tawara por causa do convés.
O tawaranunca foi um P.A.

Mas seria uma mudança de doutrina interessante.
2 Tarawas com algumas adaptações e equipados com F-35 + AUV, seria um NA Multi-role, com uma capacidade maior de projeção sobre território inimigo e tendo como missão segundaria p/ defesa da frota.
É uma filosofia de emprego diferente p/ a aviação embarcada. Vale a penha ser analisada.
Creio q. um Tarawa deve ter um custo operacional inferior ao um CV americano, caso o BR não tenha opções, quando o SP se aposentar.
Hoje a NAVY tem 3 em uso, e 2 já forem p/ a reserva.
Mais detalhes......

http://translate.google.com/translate?h ... D%26sa%3DG

Jin

[G-LOC]

[quote="Marino"][quote] Veja bem: o MD, após a publicação da PDN, estabeleceu Hipóteses de Emprego para as FFAA. O que o EB deve ter feito foi pegar estas HE (e não hipóteses de guerra, onde se nomeiam adversários) e criou as suas "doutrinas", para uso interno.
A fundamentação é a mesma. Não estão sendo nomeados inimigos, mas colocando-se hipóteses em que as FFAA seriam empregadas, sem nomear um adversário. Para atender a estas hipóteses, sem a nomeação de adversário, as FFAA devem ter capacidades, descritas de uma forma ampla, que possam fazer com que as mesmas possam encarar uma ameaça não definida.
Não vou dar exemplos aqui destas capacidades, por ser uma indiscrição que não posso cometer, mas se pensar um pouco pode imaginar como devem ser descritas.[/quote]

========> Por mais que generalizem a ameaça sabemos que serão países reais. Já se discute abertamente a ameaça do Chaves. Se extrapolarmos o papel da MB nas HE do EB veremos que nos dois casos o NAe pode ter papel duvidoso. Em caso de invasão de superpotência na Amazônia um NAe é extremamente fraco para contrapor uma ameaça muito forte. Pouquíssimas chances de sobreviver por muito tempo. Contra os vizinhos você mesmo citou que só faria ataques estratégicos esporádicos enquanto por terra seria possível manter o nível mais alto de ações contínuas e longo prazo.

Para contrapor a futura força de 70 Flanker venezuelano eu precisaria de uma bela força de NAes de ataque e é muito mais barato comprar 70 caças de longo alcance baseados em terra. O NAe em si seria alguns bilhões a mais com uso discutível.


[quote] O que a FAB faz na Cruzex é testar a doutrina que importou da França, ipsis literis. É um exercício, tudo fictício, para simplesmente testar doutrina e C2.[/quote]

======> E o padrão de todos exercícios internacionais de coalizão. A França que deve ter copiado de outros países com os EUA e TLP.

[quote] Os argumentos não são questionáveis. O NAe é o instrumento mais capaz, eficaz, próprio, para controle de área marítima, projeção de poder e dissuasão. Qualquer um que estude estratégia marítima, em qualquer país do mundo, vai lhe confirmar isso. [/quote]

======> Você está afirmando e não provando. Um NA seria muito eficiente para fazer CAM fazendo escoltas no Atlântico em caso de um conflito URSS x EUA. Seria muito bom para projeção de força como os EUA fazem atualmente. Seria melhor ainda para dissuasão se tivéssemos uma frota como a da US Navy. Se os experimentos saírem do papel ou exercícios tipo força x força as bases do argumento caem.

Recentemente os B-2 realizaram missões de ataque anti-navio. {E um "instrumento ... capaz, eficaz, próprio (adequado), para controle de área marítima, projeção de poder e dissuasão."
Eu não consigo imaginar arma melhor do que está. O problema é que a USAF tem que ter capacidade para atuar em qualquer cenário enquanto a US Navy é direcionada para atuar em países do terceiro mundo.


[quote] O argumento de que aeronaves baseadas em terra não conseguem defender uma FT não é falacioso. Isto foi testado pela MB e pela FAB e NÃO FUNCIONA, acredite ou não. [/quote]

======>Já que os testes da FAB e MB mostraram que não funciona (eu queria muito saber como foram estes testes), você podia me mostrar que os testes da MB com aviação embarcada funciona. Quero saber como pode caças com radar LD/SD apoiados por um AEW não conseguir defender um NAe. Eu me lembro que os F-4 com Sparrow não conseguiam defender os NAes americanos o que só foi conseguido com o F-14 equipado com um radar LD/SD e capacidade multialvo apoiados pelos E-2. Antes do F-5EM e R-99A a FAB estava pior que os F-4 da USN. Agora piorou mais ainda com os AF-1 que nem são supersônicos.

[quote] Não é isso. Para um país com nossas características geográficas, nossas responsabilidades no mar, nossos interesses no mar, o PA é a melhor solução. Se formos estudar as HE citadas acima, mais ainda.
Há países que abrem mão de ter este meio? Claro, problema deles. [/quote]

=====> Mais uma vez você está afirmando e não provando. Esta história de que PA é a melhor solução está sendo repetida demais. Está parecendo marketing. Ainda não vi nada parecido com uma análise de opções. Só vejo justificativas e o lado bom da plataforma. A Austrália preferiu investir nos F-111 para cobrir suas LCM. Todos países que tem NAes também tem forças do tipo. Todas que tem ou planejam ter NAes investem em escoltas e aeronaves baseadas em terra primeiro. A MB está indo direto para os NAes.

[quote] Desculpe, mas sua argumentação anterior foi muito fraca. [/quote]

=====> basta contra argumentar e provar que o argumento está errado. Não precisa apelar. Eu também achei sua argumentação fraca. Não vamos entrar em conflito com marte, klingons, predatores ou Monstrons SA. Serão países ou grupos terroristas/guerrilheiros. Pode até não ser politicamente correto deixar claro as ameaças, mas todos sabem que são possíveis. Já apareceu um Chaves e pode aparecer outro futuramente. Pode até ser em outro continente e que tenha influencia aqui.

[quote] E seria o mais facilmente detectável. Quando uma FT se movimenta, além de estar em águas internacionais, sem agredir o Direito internacional, é de difícil detecção. Um exército se movimentando é facilmente detectável, propiciando tempo para contra-medidas.
Lembre-se do que escrevi sobre Inteligência Estratégica.[/quote].

=====>Uma FT fora do porto já é um alerta. Não sei sua posição, mas sei onde poderá se posicionar para me ameaçar. Me lembro que os Argentinos detectaram o GT britânico com o seus 707 e só com o sensor Eyeball Mark 1. Já os britânicos estavam esperando os argentinos e não foram pegos de surpresa durante a invasão, mas não tinham a mínima chance de se defenderem.

Por outro lado eu me lembro de conflitos modernos onde grandes exércitos conseguiram surpresa. Temos a invasão da Rússia, França, Vietnã em 1972, Guerra de 67 e 73 em Israel. Invasão do Líbano em 1982. Os EUA conseguiram movimentar tropas para fazer um gancho no flanco oeste iraquiano sem ser detectado. Acho que não devíamos ser tão extremistas.

[quote] Mas não invalida em nada o que escrevi, de que um poder naval de menor porte pode causar estrago a um de maior.
Depois do primeiro ataque, vc terá que desviar meios para realizar a busca do meio inimigo, enfraquecendo sua força organizada, permitindo que a força mais fraca realize um contra-ataque maior (leia o tópico sobre estratégia).
Se somos um poder naval maior, suas LCM estarão expostas desde o primeiro dia de guerra, e isto todas as marinhas sabem.
E o navio inimigo, após um ataque, mudaria radicalmente sua área de atuação, ou seriam otalmente parvos..[/quote]

========> Você está considerando um cenário secundário como argumento principal para o planejamento de meios da MB. Um navio navega no máximo 600-700km por dia. Esta área de probabilidade pode ser coberta por uma aeronave em poucas horas. Você simplesmente não escolheu o melhor meio para a missão.

O Uruguai, a força menor que voce citou, simplesmente não tem como se agrupar para nos ameaçar. Pode bombardear alguma cidade costeira, mas não tem como nos fazer grandes estragos. Já nós temos a FAB para criar grandes danos lá.

Seu argumento falta considerar operações conjuntas. Só raciocina com a MB atuando sozinha. É uma variável que costuma fazer falta neste tipo de discussão. A guerra é Brasil x Uruguai e não MB x MU.

[quote] Pois é muito mais fácil uma marinha se movimentar sem causar desconfianças do que um exército para a fronteira. isto para mim é muito claro. Talvez devêssemos perguntar a outros foristas.
Não sei se os ingleses sabiam ou não se a marinha argentina iria atacar, mas só puderam comprovar após o fato consumado. Não podiam acusar nada enquanto os argentinos estivessem em águas internacionais. Esta é a diferença. [/quote]

=====> Eu já citei que não é tão fácil assim. Existem fatos históricos mostrando que é possível montar uma grande invasão terrestre com sucesso. Só que é uma ameaça pouco provável que acontece e muito menos que tenha sucesso no caso de algum vizinho nosso. Uma das reações britânicas foi anunciar o envio de submarinos nucleares para as ilhas. Os Argentinos não tinham como comprovar a veracidade das informações e tiveram que se preocupar com a ameaça.


[quote] Não. Responda as questões que coloquei e veja se sua argumentação se sustenta. [/quote]

=====> Você já está se considerando como dono da verdade e que eu estou errado e não vou ter resposta. Não está aceitando ser questionado.

[quote]Tem razão sobre o King air, li rápido e me equivoquei.
Mas acha que uma FT navega emitindo como loucos, parecendo uma árvore de natal acesa? Quem teria que emitir seriam os King e então seriam abatidos, simples assim.

====> O AF-1 não tem capacidade qualquer tempo ou noturno. A noite o King Air tem muita capacidade de sobrevivência. Já citei que os Neptune e P-95 argentinos não foram simplesmente abatidos pelos Sea Harrier que eram até mais capazes que nossos AF-1 atuais. O SP com AF-1 ainda não nos dá vantagem esmagadora nem contra o Uruguai.

[quote] Não tento desqualificar ninguem. Mas vamos ver.
Olha a quantidade de meios que vc listou.
Para realizar uma evacuação destas, C-SAR, qual o meio para levar os helis pesados até um aeródromo livre?
Como prestar apoio de fogo aéreo rapidamente?
Vc pode sempre contar com aeródromo amigo, onde colocar ALX?
Estamos fulanizando uma operação, deixando de discutir o importante do tópico, a necessidade de PA.[/quote]

=====> Eu estou é exatamente tentando mostrar que um NAe não é a resposta para tudo. Os helicópteros navais poderiam operar de escoltas e navios anfíbios. A MB é que não quer saber de escoltas capazes de levar um Cougar ou equivalente para mostrar a importância dos NAes. Existem sempre a possibilidade do NAe não estar disponível o que não acontece com os esquadrões da FAB.

Já citei que a FAB pode usar seus C-130 para levar os UH-60 para o país. Se é uma operação de paz então automaticamente existe uma base principal com um aeródromo e um porto para apoiar as bases no interior. As operações de paz também são operações de coalizão. Se não me engano é o Uruguai que tinha helicópteros no país. Atualmente são cerca 30 países operando no Afeganistão.

O apoio de fogo eu já citei. Pode ser de helicópteros e aeronaves na base principal. Seria muito estranho enviar uma força de paz para um país em guerra e não se preparar para este tipo de contingência. Os libaneses usaram recentemente um UH-1 com um lançador de bombas do Mirage para bombardear bases terroristas. Usavam um GPS para se posicionar e atingiram os alvos com precisão.

Neste cenário que você criou o NAe não é o único meio de resolver o problema e está longe de ser o mais barato.


[quote] Já tentou detectar uma aeronave voando baixo sobre o mar?
Será que um país inimigo não sabe que estas montanhas serão utilizadas para este fim?
Creio que uma aeronave vindo do mar, por derrota não estabelecida, voando baixo, fica muito menos tempo sob risco e consegue muito mais surpresa. [/quote]

=====>Já tentou detectar uma aeronave voando baixo sobre a terra vindo por rota desconhecida? Será que o inimigo não sabe que o ataque pode vir pelo mar?
Eu não sei a posição dos radares de busca venezuelanos, mas com a ameaça americana imagino que existem estações na costa. Um radar em uma montanha tem um horizonte radar com vista limpa sobre o mar maior do que contra alvos mascarados por montanhas. Qualquer que seja a rota estarão vindo simplesmente do mar. Um radar não enxerga trás de montanhas. Por exemplo, um radar em Petrópolis seria como um AWACS detectando alvos voando baixo no mar.


[quote] Não altera meu argumento. [/quote]

=====> Seu argumento considera que os SA-15 espalhados na fronteira terrestre atritariam ataques vindo de terra. Com meios insuficientes isto não seria fácil. O atrito seria sobre os alvos e o problema é o mesmo para meios vindo de terra e do mar.


[quote] Sim, assim com eu posso mudar o destino de meus mercantes a cada viagem.
Quanto ao resto, foi por isso que eu perguntei se vc sabia a profundidade dos portos nacionais e qual a profundidade mínima para lançamento de torpedos por submarinos. Dei até uma dica, perguntando se sabia pq a MB manteve os BOROC como armas de suas fragatas após a modernização. [/quote]


======>Você pode mudar é a rota. A carga para os EUA não pode ir parar no Japão.
Eu me lembro de artigos descrevendo as operações da MB de varredura ASW da saída do porto para proteger o NAe. Deve ter sido na ALIDE.



[quote] Por favor, me diga como bloquear 75 portos ao mesmo tempo, com 5 subs, o mesmo nº que a MB tem.
Vc cita tráfego de cabotagem, e o tráfego para a Europa/EUA/oriente Médio/etc? Este tráfego é que irriga a economia nacional.
É evidente que após um ataque o tráfego mercante vai ser divertido, e o corsário também, procurando as novas rotas. [/quote]

=====>Uma vez perguntaram para um assaltante de bancos o motivo dele assaltar bancos. A resposta foi bem simples: é lá que está o dinheiro. Eu vou me concentrar nos portos pois é bem mais fácil que caçar e atacar navios em alto mar no caso de um submarino. Vou me concentrar nos portos mais lucrativos também. Se não me engano são uns oito no Brasil (Belém, Natal, Salvador, RJ, Santos, Paranaguá, RS e talvez ES).

Eu também quero saber qual país tem capacidade de bloquear 75 portos. Seriam necessários 75 submarinos x 3 para atacar ou o mesmo número de GTs x 3 para defender.

Manter os navios próximo a costa é muito mais fácil para evitar ameaças de superfície, mas não submarinos.

[quote] As minas são de contato, de pressão ou acústica. Uma mina de fundeio normalmente é de contato.
Não importa o tipo de mina para o que estamos conversando. [/quote]

======> Importa sim. Os meios anti-minas da MB são bem escassos. Não sei é da capacidade contra minas modernas.

[quote] O Uruguai tem capacidade de limpar minas sim, com seus varredores alemães. Fazemos até uma operação conjunta, chamada Águas Claras.
É dificílimo limpar campos minados, mas o que eu tentei dizer é que é necessário uma quantidade enorme de minas para se ter um campo efetivo, que existem cálculos desta quantidade, onde lançá-las, quantos cordões, da efetividade do campo, etc.
Um submarino lançar umas 10 minas aleatoriamente junto a um porto, este campo não será efetivo. Além do sub ter que passar pelo campo defensivo lançado pela MB. [/quote]

======> O Uruguai não tem submarinos para lançar minas. Era o que estava discutindo.

Voce acaba de citar a questão da MB ter ou não capacidade de criar campos de minas defensivas em 75 portos. Se tiver a estratégia não vai considerar minagem. Eu sei que se eu criar um super campo minado em um porto bastará criar um pequeno corredor para torna-lo inefetivo. Vou plantar minhas minas aleatoriamente com acionamento em prazos diferentes para não serem acionadas pelo primeiro caça-minas que passar.

Estava me lembrando da imagem do porto de vitória e RJ e fico imaginando como seria este campo defensivo. Imagino que empurrariam os navios mercantes mais para o alto mar, se o campo defensivo for gigante. Ai estes navios se tornam um alvo bem fácil para MECs pois estariam parados. Se permanecerem navegando para evitar esta ameaça então vou ter que usar torpedos. Posso ficar parado pois mais cedo ou mais tarde vem um na minha direção. Talvez seja possível atacar vários de uma vez só. Talvez ataque algumas escoltas primeiro se perceber que são poucas.

[quote] Voltamos a uma questão acima.
Para qual porto vc mandaria seu sub?
Qual a profundidade dos portos brasileiros? Eles possuem profundidade para um sub lançar torpedo?
Vamos supor que sim. Primeiro cuidado com o campo defensivo, que vc não sabe existir ou onde foi lançado.
Depois cuidado com a operação que antecede a saída dos navios de real valor, com os helis, aviões e escoltas fazendo busca A/S por muito temo.
Depois tem que se posicionar com muita sorte, pois haverão diversos canais varridos para a saída dos navios e eles podem navegar aleatoriamente por qualquer um, que o afaste de vc a alta veloc.
O buraco é bem mais embaixo. [/quote]

=====> Você insiste na defesa do porto em si e não nas rotas próxima onde os navios irão se afunilar. Como comandante de submarino tenho várias opções de atacar. Eu posso estimar onde este campo defensivo foi plantado com espiões em terra vigiando as rotas dos navios. Se eu precisar de mil minas por porto serão 75 mil minas. Duvido que a MB tenha mais de mil.

A MB não tem meios para proteger 75 portos. Eu posso ir para os sem proteção. Meus espiões em terra me avisam sobre as defesas.


[quote] Desculpe, muita ficção. [/quote]

======> Eu chamo isso de tática de infiltração. Posso ir de bicicleta também. Não vai machucar ninguém.


[quote] Se ler direito, verá que nos exercícios os subs sabem onde a FT vai passar, obtendo vantagem estratégica e, dependendo da área de atuação, se for fria, vantagem tática.
Posicione um sub sem saber a derrota da FT. Verá como é grande o Atlântico. [/quote]

======> No cenário acima estou fazendo bloqueio e não engajando a armada. Eu sei onde os mercantes irão se afunilar.

[quote] Não, erraram na estratégia, no modo de pensar, ao contrário dos ingleses.
Sugiro o livro escrito pelo Alte alemão Wegener "The Naval Strategy of the World War". [/quote]

========> Está história toda já dá um tópico e meses de estudos. Se os alemães seguissem os passos dos ingleses iriam criar uma corrida armamentista naval e estariam sempre atrás por começarem depois. Com submarinos seria muito mais rápido e barato tentar contrapor os ingleses. Você mesmo citou que é a arma do mais fraco.

[quote]Nas Malvinas o único submarino argentino atacou os NAes britanicos, mas seus torpedos estavam com defeito. Os submarinos britanicos conseguiram fazer o NAe argentino ficar no porto e fez alerta dos ataques aéreos argentinos. Não me parece ser um mau desepenho. [/quote]

[quote] Veja o que escrevi sobre os submarinos na negação do uso do mar, caso argentino:
O submarino é a arma do mais fraco, daquele que não possui capacidade de controlar o mar e tem que se contentar com a tarefa de negar o uso do mar ao inimigo, ou seja, tentar impedir o controle do mar pelo inimigo. É a situação indesejada, de segundo nível.
Agora veja o que escrevi quanto aos subs em apoio a uma FT que controle o mar, caso inglês:
Os submarinos são uma arma espetacular. No controle de área eles são utilizados ofensivamente contra a força organizada inimiga, tarefa principal, primordial, nata, destes meios, enquanto a FT controla o mar e exerce o controle do mesmo, trazendo todos os benefícios disto para o país. Sugiro, mais um vez, ler o tópico sobre estratégia.
Retomo a pergunta: as estatísticas estão a favor do sub? [/quote]

=======> A operação do San Luis mostrou que um único submarino poderia vencer uma grande armada. Os britânicos colocaram a marinha argentina nos portos com seus submarinos. Não vejo isso como situação de segundo nível que parece mais tática de desqualificar os subs em favor dos NAes que seriam as armas nobres. Ai eu até concordo que os submarinos são bem feinhos e sem graça.

[quote] Não, mas os subs impediriam o controle do mar pelas FT americanas? Impediriam a projeção de poder pela USN nas costas européias e russas? [/quote]

=======> Eu não tenho como negar uma coisa que nunca aconteceu. Um NAe russo também não impediriam isso visto que teriam que passar pelo Mar do Norte ou Mediterrâneo. Os NAes da USN também não foram concebidos para atacar a URSS diretamente, mas para cenários secundários na função de projeção. Para CAM seria em alto mar contra subs e aeronaves de longo alcance russas.

[quote] Impediram a confecção da doutrina geopolítica das RIMLANDS? [/quote]

========> Algum meio teria capacidades mágicas de impedir esta coisa ai?


[quote] Vc é brasileiro? Desculpe, mas enquanto pensarmos que somos assim, seremos assim.
Quantas vezes vou precisar escrever que concordo que os meios não são condizentes? e que provavelmente teremos notícias boas em 2008? [/quote]

======> Se eu pensar que eu sou bonito não vou ficar bonito. Mas se eu comprar uma Ferrari aposto que fico mais bonito que o Brad Pitt. Deve ser este o raciocínio da MB.


[quote] Vc não escreveu que bastava um batalhão de infantaria e a questão estava resolvida?
O que eu escrevi foi que usar estratégia terrestre em uma guerra de caráter marítimo é suicídio. Os japoneses aprenderam.
Sugiro estudar o seguinte capítulo, no livro Construtores da Estratégia Moderna, editado pela Bibliex; "Estratégias americana e japonesa na guerra do Pacífico".[/quote]

=====> Estava falando das Malvinas. Seria um batalhão argentino contra um batalhão britânico. Os britânicos tinham como regra de engajamento evitar baixas. Seria impossível sem superioridade numérica esmagadora e contra uma força preparada para isso. O desembarque teria que ser distante do aeroporto dando tempo para chegar reforços. Os britânicos estudaram meios para equipar os Nimrod com armas anti-navio e chegaram ao Harpoon depois do conflito. É outro meio que iria prevenir uma invasão ou deixar bem custoso.

[quote] Problema deles. Mas no instante em que a Flota de Mar abandonou o teatro de operações, a guerra havia acabado. Isto é reconhecido por eles no "Relatório Rachembach" feito após a guerra. Cairam na sua situação, apesar do mau planejamento: infantaria nas ilhas.[/quote]

=====> Prova que a melhor defesa é a infantaria. Foi a ação dos subs britanicos que não deram chances dos argentinos se fixarem adequadamente ficando dependente apenas de uma ponte aérea. Saiu muito mais barato para os argentinos perder só soldados ao invés de marinheiros e navios também. É mais barato manter um batalhão de infantaria do que uma frota de navios para responder a uma invasão.

[quote]Sem desqualificações. Mas se vc não tem como argumentar, como vai defender seus pontos de vista? Eu não discuto com um médico que me orienta a tomar um remédio, ou com um advogado que instrui um processo de certa maneira. É o mesmo caso.
Se vc tivesse lido todos os tópicos onde se discutem este assunto, e quisesse tirar dúvidas, pergunar, questionar o raciocínio, etc, é uma coisa. Mas quando vem e escreve que um PA não serve para nada, tem que defender seus pontos com argumentação sólida, ou vai influenciar os outros leitores, todos formadores de opinião em questões de defesa, e que precisavam ler o outro lado.
Só estou apresentando o outro lado, com argumentação, exemplos, discutindo abertamente. [/quote]

======> Neste caso você não está desqualificando mas sim usando argumentos de autoridade: eu entendo do assunto e você não então eu estou certo e você errado. O problema é que eu estou de olho neste assunto e estudando com certa profundidade para discutir.

A minha opinião, com algum fundamento, é que o NAe não é prioridade para a MB. A questão não é simplesmente se serve ou não para alguma coisa mas ter ou não uma boa relação custo-benefício comparado com outros meios. Colocando o pé no chão dá para perceber que um NAe não é assim grande coisa além de ser caro para caramba.

O principal argumento para defender o NAe é a defesa da frota. Eu não vejo está necessidade nos cenários possíveis. Ou é uma tarefa impossível para certas ameaças ou seria muito caro se for pensado em atuar em todas as situações reais imagináveis.


[quote] A resposta era: não deixou de cumprir com nenhuma tarefa básica, pela quantidade de meios que dispõe. E que sua inteligência estratégica não apontou nenhuma ameaça que impedisse o seu NAe de cumprir com o período de reparos. [/quote]

=====> Foi a resposta que dei e só faltou esta história de ameaças que dá a impressão ser uma bola de cristal que adivinha tudo.

A marinha francesa é um exemplo de uma marinha balanceada com a a doutrina das 4 tarefas do PN. Só que tem meios muito mais capazes e numerosos que os previsto para a MB, tem orçamento compatível, tem industria, tem uma história de grande marinha, tem uma atuação global e atua em coalizão como membro não oficial da OTAN. Os argumentos para defender o NAe da MB não incluem estas variáveis. São os motivos para a maioria das marinhas não investirem nesta plataforma, mesmo que desejada.



[quote] Os submarinos negariam o uso do mar, mas não controlaria o mar (significando principalmente não proteger as LCM brasileiras). Também não tem como regular força em período de crise, onde a presença física de um meio é mais importante que a ocultação.
Sugiro ler o artigo do Orestes. [/quote]

=====> Os subs garantem a negação e podem fazem projeção contra os alvos estratégicos previstos para o NAe (vc que descreveu a capacidade). Para CAM existe a opção de usar escoltas na maioria dos cenários. Já citei que o NAe para defesa aérea só é necessário próximo a locais onde existe esta ameaça.

Eu li o artigo do Orestes. Também não concordei com esta história de regular força. Bastou os britânicos anunciarem que enviaram subs nucleares para as ilhas para a ARA fugir. Usaram a vantagem da furtividade pois nem tinha submarino britânico no atlântico sul. Se for para aumentar o nível de agressividade os subs tem a capacidade de atacar alvos estratégicos igual aos do NAe. O submarino não precisa da presença física e tem opções de armas contra terra. Só falta considerar esta capacidade como fazem os franceses armando suas escoltas e submarinos com mísseis de cruzeiro SCALP.


[quote] Patrulha sim, não todo o atlântico, e não controla nada.
O controle do mar é dual, compartilhado, relativo, significando ser local, imperfeito, temporal e incompleto, além de ter uma importância variável e um meio para um fim.
A frase acima lhe responde. Para entendê-la deve ter lido sobre controle do mar no tópico sobre estratégia naval. [/quote]

======> Um P-3 também cumpre esta missão e cobre uma área maior em um menor tempo. Vai ser temporal e incompleto de qualquer forma.

Um GT navega 600-700 km por dia se navegar rápido (20 nós). Uma aeronave percorre esta distancia em menos de uma hora. Fazendo busca radar ou passiva com MAGE a área de busca é dezenas de vezes maior no mesmo período de tempo. É para isso que servem as aeronaves de patrulha marítima. É por isso que a USAF tem aeronaves B-52 e B-2 preparadas para isso. Até o B-1 tinha esta missão em mente quando projetado.

[quote] Desculpe, não entendi.
Não discutíamos defesa contra submarinos, que não é só pontual não.
E sobre a FAB, só lhe respondia, mostrando o que ela NÃO faz na guerra naval.[/quote]

======> Sei que existe ASW de ponto e área, mas a área não é como uma área de busca radar contra navios.

A FAB ataca alvos estratégicos e táticos em terra e no mar em apoio as outras forças. Se está apoiando ou não a MB já é outra história. Na doutrina da OTAN isto se chama TASMO - Tactical Air Support of Maritime Operations. Será função dos P-3 realizarem patrulha marítima de área. Se a FAB passa a ter meios para atacar alvos na Africa ela está realizando uma missão semelhante a de projeção de poder feita por um NAe.

[quote] eu tentava mostrar a dificuldade de posicionar subs em mar aberto.
Vc respondeu: Entre o local provável de operação e a bases inimigas. Como? Traçaria uma reta na carta e colocaria os subs no meio? Não é assim que funciona, caro amigo (estamos somente debatendo, creio que posso considerá-lo amcomo amigo). [/quote]

=====> O problema é o tamanho do TO e a quantidade de subs insuficiente. São dois problemas que sempre vão existir na MB. Eu mostrei que existem outros meios para cortar as LCM do inimigo e não é só com NAe. Atuariam junto com os submarinos. Aeronaves de longo alcance também não seria toda destruida em um ataque só com no caso de um NAe no porto.

[quote] Há controvérsias se estará sim. Mas eu supus que sim, veja meu post.
Será mesmo? Teríamos que ver, não é verdade?[/quote]

=====> O que eu já estudei sobre ataques a bases aéreas mostra que são um alvo bem difícil a não ser em ataques de surpresa. Se não for surpresa não tem nada de fácil atacar uma base aérea ou aeronave em terra. É a mesma dificuldade entre usar Tomahawk para atacar navios no porto ou navegando.Os navios estão em algum ponto no mar enquanto os aviões em algum aerodromo de dispersão e em locais camuflados.

[quote] Obrigado, eu desconhecia. Pode postar a fonte? Não é desconfiança não, antes que pergunte, é para meu registro. [/quote]

====> http://www.afa.org/magazine/dec2007/1207rex.asp

[quote] Vc descreve uma operação que a FAB só faria após conseguir o controle do ar. Não invalida o que escrevi, que a estratégia naval não prioriza um de seus objetivos básicos, e que provavelmente seria a MB a atacar alvos políticos, econômicos e militares até a FAB conseguir seu controle.
Mas se os tomahawk não acabariam com a FAB, pq funcionariam com outro país?
Também não se esqueça que o lesa pária do FHC assinou o tratado de mísseis. [/quote]

=====> Eu descrevi uma operação que um sub faria sem se preocupar com o controle do ar (incursão rápida) o que não acontece com um GT com NAe muito mais caro. Apenas a USN consegue fazer ocupação aérea de larga escala de longo prazo como fizeram nas zonas de exclusão aérea no Iraque.

Eu não citei que o sub atacaria aeronaves em terra. Atacam alvos fixos como posto de comando, industrias, centrais eletricas, centros de comunicações etc. No Iraque nem funcionou direito em 2003 pois os alvos estavam na maioria das vezes vazios.

Se não me engano este tratado proibe misseis com alcance maior que 300km. Ainda compensa usar misseis só com este alcance. Os que citei tem este alcance. Seria algo como só poder atacar alvos 250km dentro do continente. Aeronaves embarcadas também não iriam muito longe em uma incursão rápida para evitar ficar bem dentro do alcance de caças baseados em terra.


[quote] Um NAE produz muito mais dissuasão que um sub.
Por qual motivo? Pq a crise antecede a guerra e na crise o sub não serve para quase nada. Na crise, o condutor de um país tem que deixar clara sua intenção de intervir, fazendo isso movimentando forças VISÍVEIS para a área de interesse em disputa. O sub se ficar na superfície perde sua maior característica: a ocultação. Também não pode regular a força, como fazem as forças de superfície durante uma crise, se interpondo ante outra força, fazendo disparos de advertência, apontando armamento sem disparar, sobrevoando os meios inimigos sem disparar, etc. O sub possui como armas torpedos e mísseis, partindo direto para uma solução de força. O condutor da crise pode querer distender e não escalar.
Então, um NAe na área de interesse, com seus meios aéreos, escoltas, etc, produz muito mais dissuasão qie um sub.[/quote]


=======> Ai voltamos as questões de argumentos doutrinários x pragmatismo. Um GT com o SP e AF-1, ou até mesmo Rafale, faz dissuassão contra que tipo de país: EUA, França, Argentina, Uruguai ou Haiti. Existem outros meios para a função na América do Sul?

Dependo dos meios do GT o NAe só vai ser dissuasório contra paisecos do terceiro mundo que não nos ameaçam em nada. Na América do Sul a FAB e o EB dão conta das ameaças. Contra superpotencia a arma dissuasória é o míssil nuclear e no caso da marinha pode ser com mísseis cruise.

Já citei que os subs britanicos foram dissuasórios contra a ARA só com o aviso que estavam operando ou se deslocando para a área. Tiveram que criar uma ponte aérea para reabastecer a ilha ao invés de usar navios. O resultado foi menos tropas e suprimentos no mesmo período de tempo. O material para reforçar a pista e permitir a operação de jatos ficou no porto.



[quote]eu nunca fui da FAB. Este é o estratagema de criar rótulos. [/quote]

Eu fiz uma pergunta pq vc defende ao extremo meios aéreos e critica a opção da MB. E qual o rótulo? De Oficial da FAB? O que isto lhe causaria?
Lhe menospreciaria em que?

======> Você também defende meios aéreos ao extremo, mas estão mascarados por tras de um navio. A diferença é que uma base é fixa e com meios dispersos e o NAe tem tudo concentrado em uma base móvel.



[quote] A MB, como qualquer marinha que se preze, terá como objetivo os 4 objetivos básicos da estratégia naval: a força organizada, a posição estratégica, as LCM e as interferências, sem priorizar nenhum antecipadamente, como na estratégia aérea ou terrestre.
Viu a diferença? Para discutir isto, leia o tópico sobre estratégia naval. [/quote]

=====> Vai demorar um pouco dissecar os textos para tentar entender este conceito.


[quote] Não existem. [/quote]

=====> Claro que não pois ai o NAe seria inútil para atacar alvos estratégicos. A MB quer um NAe e exclui qualquer meio que vai dar argumentos contra como escoltas capazes de levar helicópteros de médio porte, submarinos com mísseis cruise, escoltas antiaéreas e aeronaves de longo alcance (estes mais para a FAB).

[quote] Vc parte da premissa que sempre encontrará um aeródromo amigo "do outro lado". Isto é um erro clássico de planejamento, onde lidamos com possibilidades e não com intenções. Cuidado.
Sempre leva como certa a possibilidade de contar com uma coalizão, com um país que lhe apoiará, o que dificilmente ocorrerá.
Planeje o CAP 24 hs sobre uma FT sem contar com outros apoios que não no Brasil. Não funciona, provado pela FAB e MB. A própria FAB já aceitou isso. [/quote]

=====> No cenário que vocë descreveu a Africa do Sul estava do nosso lado. Foi para lá que eu desloquei as aeronaves da FAB. Não consigo imaginar um conflito onde um dos lados não tinha apoio de algum outro país. Só me leva a crear que seja estratégia de argumentação para justificar um NAe.

Agora veja o caso dos EUA contra o Afeganistão e Iraque. Tiveram que construir alianças com países vizinhos para basear suas tropas e aeronaves e permitir o uso do espaço aéreo. Eles podiam simplesmente invadir direto pelo mar afunilando tudo no pequeno território que o Iraque tem para o mar, mas com uma coalizão seria muito mais fácil. No caso do Brasil o pessoal só pensa na possibilidade de entrar pelo funil. Já percebi que a linha de argumentação não considera coalizão nem forças combinadas ( o tal do não funciona).


[quote]Outro motivo para não precisar de um NAe. Estes piquetes só detectam aeronaves voando baixo quando já estão a menos de um minuto do piquete e alguns minutos do NAe no centro do GT. Não sobra tempo de reação suficiente para uma CAP interceptar. Nesta situação os alvos estariam dentro do alcance de misseis SAM de médio/longo alcance que são bem efetivos atualmente. As CAP atuariam foram desta zona que seria exclusiva para os mísseis. [/quote]



[quote] Eu disse que quem não tem cão [b]por enquanto [/b]...
Como sustenta sua afirmação de que só detetam a menos de um minuto do NAe?
As ameaças hoje em dia seriam de mísseis lançados a média distância, como os exocet, que com o AM-39 se configura em 40 milhas. Para uma aeronave lançar a 40 milhas, deve emitir antes, para detectar a FT, subir para a altura de lançamento, e rezar, pois os piquetes posicionados a 40 milhas a terão detectado no MAGE, primeiramente, e depois no radar, tendo tempo para vetorar a CAP, além de lançar mísseis. Não esqueça que estes piquetes não são o alvo a ser batido.[/quote]

=====> uma aeronave ou míssil voando baixo seria detectada pelo radar a 30km de distancia na linha do horizonte do piquete. Voando a 300 metros por segundo daria 90 segundos para cobrir a distancia e chegar nos 70 km na altuda do piquete para atingir o NAe. Uma interceptação lancada do convés não dá conta de uma ameaça como um Super Etandard com Exocet.

Para eu ter uma linha de piquete ao redor do GT operando a 70km em posição avançada eu vou precisar de mais de uma dezena de escoltas para não deixar pontos cegos a baixa altitude. Se cobrir só uma frente ainda precisa de uma boa quantidade. Estas escoltas ficam a 30-40km uma da outra em contato visual para evitar pontos cegos no radar. Dão uma boa brecha para as aeronaves passarem.

As aeronaves de ataque também não fazem busca com o radar e recebem a posição provavel do alvo de outro meio que só faz busca. Quando ligam o radar é para atacar.

Mas como o alvo tem CAP (que não funciona quando é com a FAB) temos que pensar em outras táticas. Eu tenho que pensar em meios para passar pelas CAP como escoltas e ataques falsos para desviar e atritar as defesas. As operações com a FAB não devem considerar estas variáveis pois o ataque funciona sempre.

Quantos países tem aeronaves de ataque ou de patrulha armados com mísseis anti-navio de médio longo alcance:
- EUA
- Canadá(?)
- Venezuela (Mirage V com Exocet)
- Chile (F-16 com Harpoon?)
- Argentina (SUE com Exocet)
- Na europa: Espanha, França, UK, Alemanha, Italia, Suécia, Noruega, Russia, Ucrania,
- Africa: Egito? Argélia?
- Oriente médio: Israel, Arabia Saudita? Irã? EAU( PGM?),
- Asia: India (Jaguar/Sea Eagle), Paquistao (Mirage/Exocet), Malasia (F-18 com Harpoon?), Australia (F-111 e F18 com Harpoon), Japão (ASM no F-1 e F-2), Coreia e Taiwan com mísseis locais.

Em todos os casos existe a disponibilidade de escoltas e seria dificil conseguir superioridade numérica ou qualitativa. Não tem como atacar a plataforma lançadora dos mísseis sem se preocupar com as escoltas. Isso sem considerar que a maioria dos casos seriam situações com baixíssima probabilidade de algum conflito.


[quote] Ufa, vc leu sobre o programa de reaparelhamento da MB? Sobre os novos escoltas? Como escreve algo assim? Depois escreve que quero lhe desqualificar. [/quote]

=====> Eu nunca li nada sobre escoltas antiaéreas nos planos da MB. Se eu considerar seus conhecimentos sobre operações aéreas também fica difícil dar razões aos seus argumentos.

[quote] Que situação, não é? [/quote]

======> é uma informação básica sobre o assunto.

[quote] Cara, sem palavras.
O tempo no Rio Grande do Sul é o memo no Rio, ou em Brasília? Não diga, por favor, que quero desqualificá-lo. [/quote]

=====> O cote é sobre dificuldades em manter um CAP baseado em terra. O fato é que é muito mais fácil uma aeronave decolar de uma base terrestre em mau tempo do que um NAe. Na invasão do Iraque o maior problema dos pilotos era o mau tempo e o risco de colisões. Achavam as aeronaves de reabastecimento com o radar e realizavam as missões. Eram vários REVOs por missão.

[quote] Por tudo isso a FAB e a MB chegaram a conclusão que NÃO FUNCIONA.[/quote]

=======> E automaticamente um NAe não serve para defesa de frota visto que as aeroanves embarcadas vão ter que operar em mau tempo e vão precisar de apoio de REVO para apoiar as operações embarcadas. No Iraque em 2003 todas as operações da US Navy precisaram de REVO para apoiar as operações de pouso nos NAes. Eram feitas pelos S-3 ou F/A-18E/F.

Nas Malvinas os dois lados não operavam quando havia mau tempo nas ilhas. Os argentinos até que podiam decolar, mas não tinham meios para atacar nada com mau tempo. Ao mesmo tempo os britanicos não precisavam se preocupar em se defender.

[quote]Pode postar os estudos?[/quote]

====> Você acha mesmo que eu fico guardando detalhes de informações que devo ter lido a dez anos atrás. Na Naval Techolongy ou outro site que fala do CVF deve ter estes detalhes dos requerimentos. De cabeça eu me lembro que irão fazer manutenções mais frequentes e menores.


[quote] Cara, vc pode listar todas as operações combinadas nacionais e internacionais que a MB participa?
A MB precisa de NAe não para não participar de coalizões, mas para cumprir as tarefas em nossa área geográfica particular. Extrapolou.[/quote]

======> Agora estamos rodando em círculos. A nossa área geográfica particular deve ser o Atlântico Sul, ou seja, defender o GT contra os SUE argentinos ou NAes da OTAN e Bears russos, projeção de poder contra países pobres na Africa e resgatar corpos de tropas brasileiras no exterior um mês depois de serem massacradas.

[quote] Eu estava respondendo ao que vc escreveu, de que o importante são os aviões e não o NAe. Mostrei a diferença de pensamento.
A MB considera necessário mais de um NAe sim, mas tem os pés no chão.
Quanto a recursos, vamos ver.[/quote]

=====> É na hora que chega nos recursos que o problema fica bem claro. Já não dá para ter um imagina dois ou mais. É o orçamento que define até que nível vamos chegar em cada uma das quatro tarefas básicas.

[quote]O problema não é a manutenção programada em crise. O problema é alguém se aproveitar deste período. Mais cedo ou mais tarde o navio vai para a manutenção e só temos um [/quote]

Inteligência Estratégica.

======> Deve ser a que previu o ataque a Pearl Harbour.

G-LOC

[P44]

Não eram vcs que queriam um TARAWA????

http://www.shipspotting.com/modules/mya ... lid=558982

"SAIPAN (LHA-2) (IMO 0000000)
Marc Piché 2008/1/3 9:12
15 0
Former US Navy TARAWA-class amphibious assault ship SAIPAN (LHA-2) as shown while laid up at the Philadelphia NISMF on October 29, 2007.


Marc Piché photo.
"

[talharim]

O Tarawa é pequeno demais.

[P44]

O Tarawa é pequeno demais.

pois, onde é que eu estava com a cabeça....

[talharim]

Precisamos de algo mais "consistente" acima das 110.000 Ton e de preferência com tecnologia eletromagnética.