Helicópteros de Ataque e Transporte

[Vinicius Pimenta]

Portanto, não há nenhuma "confusão com minha linha de raciocínio", como o Sr. escreveu

Insisto que há, já que você continuou mostrando divergências de opiniões, o que considero naturais. Não me mostrou ainda nada que me diga que a decisão do Estado-Maior não é baseada em estudos muito mais profundos de informações/situações as quais nós não temos acesso.

Não estou contrariando, dizendo que as SEAD não são atividades de uma Força Aérea. Há 60 anos é assim. Mas poderia ser realizadas por helis de ataque de um Exercito, como no caso dos EUA:

http://www.globalsecurity.org/military/ops/jrf.htm

Os helis de ataque são tradicionalmente, operados pelo Exército. A FAB, com tantas outras necessidades visivelmente prementes, deveria redirecionar esses recursos, uma vez aeronaves deste tipo são caras. Mas quando ela tivesse um orçamento maior que a USAF, quem sabe não poderia ter?Bom , é minha humilde opinião.

Obrigado! Chegamos ao ponto onde eu queria chegar.

Tradicionalmente onde? Aqui no Brasil a FAB sempre fez ataque, embora nunca tivesse um helicóptero dedicado. A conversa começou aí, não vejo necessidade de se importar modelos. Nós devemos ter o nosso, de acordo com nossas especificidades.

Ah, concordo plenamente com você sobre a necessidade de se ter helicópteros de ataque no EB, mas também concordo com a FAB em ter os seus.

Até porque, sem formos falar em "necessidades visivelmente prementes", o EB está com muito mais prioridades a resolver do que a FAB. A única grande pendência da FAB é o F-X. Já o EB, podemos citar o fuzil, a nova família de blindados sobre rodas, AAé (de curto e médio alcance), etc...

Eu não usei nenhuma palavra absoluta. Alíás, logo em seguida, declarei, como pode constatar:

Então desculpe, eu entendi isso:

Eu não "acho"

...de maneira equivocada.

[knigh7]

Os estudos de reaparelhamento são analizados pelo Almirantado e desta reunião sai UMA DECISÃO, que será cumprida até o final, não importando quantos governos dure. É evidente que correções de rumo, causadas por motivos financeiros, p. ex., ocorrerão, mas o âmago continua o mesmo.

Caro Marino,

A marinha pode alterar a prioridade. Na listagem de prioridades da Marinha o projeto nuclear, que já fora 1º prioridade na década de 80, despencou para a 18ª na gestão do referido comandante anterior. Você pode até contestar esta lista, mas o programa nuclear, tanto na década de 80 quanto início de 90, tinha um relativo destaque, se comparado a outros projetos.

que será cumprida até o final, não importando quantos governos dure. É evidente que correções de rumo, causadas por motivos financeiros, p. ex., ocorrerão

-

Se tiver baixa prioridade...

Um Abraço

ATT

Knight7

[Marino]

Os estudos de reaparelhamento são analizados pelo Almirantado e desta reunião sai UMA DECISÃO, que será cumprida até o final, não importando quantos governos dure. É evidente que correções de rumo, causadas por motivos financeiros, p. ex., ocorrerão, mas o âmago continua o mesmo.

Caro Marino,

A marinha pode alterar a prioridade. Na listagem de prioridades da Marinha o projeto nuclear, que já fora 1º prioridade na década de 80, despencou para a 18ª na gestão do referido comandante anterior. Você pode até contestar esta lista, mas o programa nuclear, tanto na década de 80 quanto início de 90, tinha um relativo destaque, se comparado a outros projetos.

que será cumprida até o final, não importando quantos governos dure. É evidente que correções de rumo, causadas por motivos financeiros, p. ex., ocorrerão

-

Se tiver baixa prioridade...

Um Abraço

ATT

Knight7

Correção de rumo. A MB não podia acabar alocando todo o recurso que recebia para o projeto. A princípio, a contribuição orçamentária da MB era mínima, depois se tornou a única fonte.
As prioridades podem ser alteradas, nisto vc está corretíssimo, mas a decisão de adquirir o meio, ou a tecnologia, ou a infra-estrutura, de qq projeto não só deste, tomada anteriormente não mudou. O resultado é o que vemos hoje em dia.
Outro abraço

[Luís Henrique]

Olha ter mémoria neste fórum é terrivel.....
Não falavam que não poderíamos ter SU-27/30/35 porque a hora de voo tinha custo de 8.000 dolares ? E agora o Rafale tem custo de 10.000 dolares na melhor hipotese ?
Por que será que não compram este caça?
Quanto ao futuro caça, seja ele qual for, na atual estrutura perdularia da FAB ele voa só no 07 de setembro e usará Piranha debaixo das asas.

Mas cuidados com estes dados, a hora de vôo não pode ser igual para SU-27-30 e SU-35, porque são aviões muito diferentes, segundo o próprio fabricante, como não existe nenhum SU-35 operacional no mundo, não é possível afirmar qual o custo da hora de vôo dele, apenas fazer projeções e convenhamos, fazer projeções não é dado real. Me parece que o maior custo da hora de vôo é o combustível, e neste item os SU-35 são campeões, gastam que é um beleza.

O que está me surpreendendo é a hora de vôo do M-2000, acho que a FAB pode baixar este custo ainda mais, fazendo a manutenção completa dele aqui. Quem sabe uns 20%, se chegar a 4.000 dólares por hora, valeria a compra do M-2000 para caça low.

[ ]´s

É mas no Afeganistão os M2000D entregam 2 GBU12 por vez.

Prefiro gastar um pouco mais de gasolina e entregar 8 ou mais GBU12 de presente...no final acaba saindo mais barato...

Um pouco mais!? Você quer dizer gastar o dobro, para colocar o quê? Bombas guiadas são poucas por avião, duas até 04, porque é armamento de alta precisão. O padrão é o mesmo dos mísseis BVR, você não vai ver mais de 04 deles em cada caça na AL, porque não temos mísseis para colocar mais que isto no caças.

[ ]´s

O Flanker leva no mínimo 8 bombas guiadas. No MÍNIMO.

Se vc esta no Afeganistão em missão e precisa destruir 16 objetivos você envia 2 Flankers ou você envia 8 M2000.

Se os alvos estiverem longe da sua base os M2000 precisarão de REVO.

Faça as contas e veja qual fica mais caro.

Combustivel para 8 aeronaves.
Piloto para 8 aeronaves.
Manutenção em 8 aeronaves.
e se o alvo estiver afastado, REVO para 8 aeronaves.

Em defesa não devemos escolher sempre o mais barato.

[knigh7]

Vinícius Pimenta:Não me mostrou ainda nada que me diga que a decisão do Estado-Maior não é baseada em estudos muito mais profundos de

!º Mostrei sim, que a entrada ou saída de um único membro pode afetar importantes decisões em âmbito do Estado-Maior:

"

Porém, fatores diversos, principalmente orçamentários, atropelaram tais objetivos e o Plano Fênix sofreu modificações. Já em 1996, um dos primeiros idealizadores desse planejamento, o tenente-brigadeiro Sérgio Ferolla, deixou a chefia do Estado-Maior da Aeronáutica para assumir uma vaga de ministro no Superior Tribunal Militar (STM). Com sua saída e as alterações do Fênix, o conceito do velho patrulheiro P-3 ganhou força no Estado-Maior da Aeronáutica.[/i[i]...O Tenente-Brigadeiro Sergio Xavier Ferolla, que no dia 11 de janeiro de 2004, por imposição legal, estará deixando o serviço ativo da Aeronáutica, após mais de meio século envergando a farda da Força Aérea, [b]considera o projeto de modernização do P-3 uma péssima opção pela FAB. "A aeronave é obsoleta, problemática e dispendiosa. Se o projeto vier a ser concretizado, estaremos mais uma vez desprezando a engenharia nacional e garantindo empregos no exterior[/b]"...

Vinícius Pimenta:Nós aqui ACHAMOS. A FAB não acha, o EB não acha, a MB não acha. Todas as Forças concluem baseadas em estudos, com conhecimento de causa

Como se assim o fosse, não haveria, após a definição dos requisitos, embates diametralmente opostos entre os [size=18]brigadeiros[/size].
Veja abaixo:[/b][/b]

Para que acompanhou a concorrência FX-1, lia-se na imprensa opiniões divergentes entre brigadeiros da ativa.
A favor do Gripen:"Ele tem uma autonomia de vôo capaz de atender nossas operações, sem contar sua capacidade de abastecimento em vôo" Outra:"Queremos um projeto mais novo, que nos permita evoluir sua tecnologia"-ao criticar o Mirage a favor do Gripen. Declarações de Brigadeiros da ativa, provavelmente sob condição de anonimato.
Revista AeroMagazine ed90, págs 55/56

Brigadeiro Cherubin Rosa Filho, então da ativa, sobre o Gripen, declarando que dentre as opçóes, o Gripen era o pior- "Cartas Marcadas"-Revista Istoé, edição 1767

O Tenente-Brigadeiro Sergio Ferolla, para também revista Istoé, declarara que o Gripen tinha um desempenho risível

Vinícius Pimenta:...sabe mais do que a FAB (ou qualquer outra), que simplesmente a FAB está errada ou que a Força é leviana a ponto de querer comprar equipamentos que não estejam de acordo com suas hipóteses de emprego. Isso tudo sem antes questionar, ou melhor, sequer conhecer o estudo que levou a conclusão em discussão.

Volto a transcrever parte daquele post:
"Outro conflito que tem assola a questao de reequipamento é a chamada crise de decisão. "
Brigadeiro Delano Teixeira de Menezes
Pela própria frase do Brigadeiro, refuta essa sua declaração.

quote]Vinícius Pimenta:Não me mostrou ainda nada que me diga que a decisão do Estado-Maior não é baseada em estudos muito mais profundos de

Bem, mas o Sr. pode também não ter "percebido", e se "enganado", como mesmo comentou sobre este post abaixo, de que eu fora "prontamente rebatido por quem lida diretamente com o assunto"(sic)

Vinícius Pimenta:Ah, você não acha? Então você sempre SABE? Sua opinião é a certa e ponto? Eu acho bastante. Todos nós aqui, sem base em estudos, achamos. Menos você. Pois é, olha o que você escreveu:


Citação: ‹ Selecionar ›

A maior parte das atividades de SEAD realizadas por helis de ataque nas guerras de golfo I e II ficaram a cabo dos apaches do US ARMY.



No que fora prontamente rebatido por quem lida diretamente com o assunto:

Citação: ‹ Selecionar › ‹ Expand ›

A SEAD faz parte do estabelecimento da superioridade aérea e é uma função da Força Aérea.

Gostaria de saber onde fui "prontamente rebatido"...

Knight7:Não estou contrariando, dizendo que as SEAD não são atividades de uma Força Aérea. Há 60 anos é assim. Mas poderia ser realizadas por helis de ataque de um Exercito, como no caso dos EUA:

http://www.globalsecurity.org/military/ops/jrf.htm

Os helis de ataque são tradicionalmente, operados pelo Exército. A FAB, com tantas outras necessidades visivelmente prementes, deveria redirecionar esses recursos, uma vez aeronaves deste tipo são caras. Mas quando ela tivesse um orçamento maior que a USAF, quem sabe não poderia ter?Bom , é minha humilde opinião.

Obrigado! Chegamos ao ponto onde eu queria chegar.

Até porque, sem formos falar em "necessidades visivelmente prementes", o EB está com muito mais prioridades a resolver do que a FAB. A única grande pendência da FAB é o F-X. Já o EB, podemos citar o fuzil, a nova família de blindados sobre rodas, AAé (de curto e médio alcance), etc...

Há a necessidade de se trocar os 40 Sapões, necessita substitiuir parte dos Hércules-como disse o min Jobim quando da visita à Brig. Paraquedista: "a aviação de transporte está velha, velha!" necessita desenvolver/adquirir mísseis AA de médio alcance, ainda não possui bombas inteligentes, além do mais, os equipamentos de uma Força Aérea são de custo mais alto quando comparado ao Exército.
Como o Sr sabe, apenas para o F-X, para a comprado de um lote inicial, está reservado US$2,2bi.
Só isso já é o suficiente para substituir a toda a famíllia de Blindados Sobre Rodas do EB.

Vinícius Pimenta:Tradicionalmente onde?

Quer que eu começe a fazer listas dos países para demonstrar que um h. de ataque específico geralmente pertence ao Exército?

Eu não usei nenhuma palavra absoluta. Alíás, logo em seguida, declarei, como pode constatar:

Então desculpe, eu entendi isso:

Eu não "acho"

...de maneira equivocada.

[/quote]

Se o Sr pegou "eu não acho", porque não pegou o resto? :
"

Como considero um fórum de idéias, estou aqui para, através da dialética, obter informações/conhecimento e buscar contribuir com os que tenho"

Sobre Defesa, eu acredito, não acho. Mas ACREDITAR não é uma certeza absoluta, pois a VERDADE é, também, por natureza, dinâmica. Esses são conceitos básicos da disciplina de Filosofia, que costumamos aprender
na durante os cursos de graduação, ou mesmo em bons colégios. Eu usei, por exemplo o termo dialética, que é filosófico, ao meu ver mais adequado, justamente porque pensei que tivesse debatendo com alguém com este perfil.


ATT

Knight7

[knigh7]

Marino:Caro Knight7
Quanto ao Alte Janot: fofoca.
Espero ter ajudado.
Forte abraço

Caro Marino,

Como não foram palavras ditas pelo Alte Janot, acredito no Sr. Mas coloco abaixo parte da entrevista, que havia lido há 1 ano, concedida pelo Almirante Othon(R1), atual Presidente de uma Estatal, no qual também serviu de base para que eu colocasse aquelas considerações:

Para a entrevista na íntegra:

http://www.defesanet.com.br/zz/mb_sub_nxc_3.htm



Marinha do Brasil
Defesanet 11 Dezembro 2006
Hora do Povo ed 2521- 22 Novembro 2006

Disputa na Marinha
Nuclear x Convencional

Almirante Othon: "concluir o submarino nuclear
é um gesto de independência"

......


"Othon: Eu, particularmente, estou um pouco fora dele há alguns anos. Todos os componentes da produção nuclear estão prontos, ou seja, nós íamos fazer um protótipo em terra da produção, que começou a ser feito e depois parou. É que houve uma determinada fase, em 1994, que o ministro da Marinha, o almirante [Ivan da Silveira] Serpa, baixou a prioridade desse programa. Era número 1 na Marinha e ele baixou para 18. Ao que me consta, pode ser mera coincidência, mas nesse mesmo ano nós compramos quatro navios velhos na Inglaterra. Talvez tenha sido o maior preço pago em um navio velho na história do Brasil. Nós compramos quatro fragatas por 185 milhões de dólares, foi uma vergonha, mera coincidência, mas houve. Daí em diante o programa caiu de prioridade, mas nós já sentimos sinais de que pode ser retomada a prioridade. O almirante Serpa ainda tem uns dois ou três adeptos da escola dele, mas que felizmente devem se aposentar em breve.

HP: Qual o motivo do SNA não ter voltado a ser prioridade?
Othon: Veja só o paradoxo. Na história da Marinha não tem um motor de propulsão que tenha sido produzido no país. O país partiu logo para desenvolver a propulsão nuclear. Todos os componentes e a propulsão estão prontos e estão parados, por que determinada escola de pensamento - e nós tivemos quatro administrações dessa escola - não quer terminar. Mas tenho certeza que o atual governo é extremamente favorável à propulsão nuclear. Por isso eu tenho muita esperança de que ele seja retomado. O atual Chefe do Estado-Maior da Armada - que espero que entre na compulsória - propôs a parada do programa. Eu não podia imaginar que houvesse uma coisa dessas. Eu estou na reserva e estou falando como um cidadão, não estou falando mais como ex-oficial da Marinha."

ATT

Knight7

[Thor]

Knight7,
Interessante esses posts tão marcantes...
Muitas vezes precisamos filtrar o que as pessoas falam, mesmo sendo Brigadeiros da ativa, como você disse no caso FX e com reportagens conduzidas pela imprensa interessada em alardes. É claro que todos têm uma opinião pessoal, principalmente esses aviadores da época do cachecol esvoaçante, mas o que vale são os estudos conduzidos por pessoal qualificado, seja da parte de logística, engenharia ou ensaios em vôo.
Abraços

[Vinicius Pimenta]

Como se assim o fosse, não haveria, após a definição dos requisitos, embates diametralmente opostos entre os brigadeiros.
Veja abaixo:

Há de se considerar algumas questões. Esses brigadeiros têm opinião própria, provavelmente vencida no Estado-Maior, se é que faziam parte desses grupos decisores. Além do mais, há lobbies. O Sérgio Ferrolla faz lobby para a Embraer no caso do P-3 (não estou acusando que seja em troca de dinheiro nem nada, apenas que defende a solução "da casa"). Isso não significa que ele tenha razão em relação ao Estado-Maior.

Além do mais, o que tem que ficar claro é que essas divergências apontadas por você se referem principalmente aos vetores a serem escolhidos ou a prioridade do projeto, não em relação a ele. Dessa maneira, o Ferrola questionou o P-3, não a reativação da aviação de patrulha com capacidade ASW na FAB. Assim, um brigadeiro pode questionar o tipo de helicóptero de ataque a ser escolhido, pode até questionar uma decisão do Estado-Maior (eu critico, você também), mas não muda o fato de que o Estado-Maior realizou muito mais estudos para se concluir algo do que ele que está fora do processo.

Tenho minhas dúvidas quanto a real situação de um brigadeiro/general/almirante da ativa que vai em uma revista de circulação nacional questionar uma decisão da Força... Se for um da reserva, desconfie fortemente de lobby.

Volto a transcrever parte daquele post:
"Outro conflito que tem assola a questao de reequipamento é a chamada crise de decisão. Há os que dizem que a Força Aérea nunca conseguiu comprar o que ela realmente precisa"
Brigadeiro Delano Teixeira de Menezes
Pela própria frase do Brigadeiro, refuta essa sua declaração.

Sim, mas lendo o contexto você percebe que se deve principalmente a questões orçamentárias ou políticas. Além do mais, isso muda o fato do Estado-Maior ter concluído algo? Por isso que digo que você está misturando. No nosso caso teria validade se a FAB, após conclusão do Estado-Maior, não conseguisse comprar helicópteros de ataque.

Bem, mas o Sr. pode também não ter "percebido", e se "enganado", como mesmo comentou sobre este post abaixo, de que eu fora "prontamente rebatido por quem lida diretamente com o assunto"(sic)

Não leve para o lado "ruim" da palavra. Eu quis dizer com o "prontamente rebatido" que alguém fez uma correção ou um adendo ao seu pensamento. Na minha humilde opinião, o Capitão Piffer, que é piloto da AvEx, portanto, lida diretamente com o assunto (nada de "sic", então) o corrigiu e/ou adicionou informações que esclareceram que sua passagem não aconteceu exatamente daquela maneira. Não vejo mal nenhum nisso. Se você não concorda, tudo bem.

Há a necessidade de se trocar os 40 Sapões, necessita substitiuir parte dos Hércules-como disse o min Jobim quando da visita à Brig. Paraquedista: "a aviação de transporte está velha, velha!" necessita desenvolver/adquirir mísseis AA de médio alcance, ainda não possui bombas inteligentes, além do mais, os equipamentos de uma Força Aérea são de custo mais alto quando comparado ao Exército.
Como o Sr sabe, apenas para o F-X, para a comprado de um lote inicial, está reservado US$2,2bi.
Só isso já é o suficiente para substituir a toda a famíllia de Blindados Sobre Rodas do EB.

Mas meu caro, os helicópteros de ataque visam exatamente cumprir parte do destacado por você. Hoje alguns esquadrões equipados com Sapões cumprem missão de ataque. Você sabe disso, não é? Portanto, essa concorrência (que visa comprar outros helicópteros pra também substituir os Sapões em transporte) é exatamente para cumprir essa prioridade destacada por você.

Os Hércules serão substituídos pelos C-390. Por enquanto estão passando por um processo de modernização.

AAé de médio alcance não é prioridade da FAB. O EB está atualmente pensando nisso.

Não tem bombas inteligentes? Serve a LIZARD?



Antes que pergunte, e BVR? Serve o DERBY?



Caso não funcionem as imagens, seguem os links:

Lizard: http://www.alide.com.br/noticias/fab35/basc_03.jpg

Derby: http://www.alide.com.br/noticias/fab35/basc_11.jpg


Sim, de fato os equipamentos de Exércitos são mais baratos. Sim, de fato o dinheiro do lote inicial do F-X paga a nova família de blindados do EB... Mas, não muda o fato de que é o EB que tem mais prioridades a resolver.

Quer que eu começe a fazer listas dos países para demonstrar que um h. de ataque específico geralmente pertence ao Exército?

Isso que quero dizer. Você vê tradicionalmente em relação ao mundo. Eu defendo o nosso modelo, não a importação de um. Tradicionalmente a aviação de patrulha marítima é feita pelas Marinhas. No Brasil é a FAB. A MB hoje (verbas, estrutura) não conseguiria manter um esquadrão de P-3, quiçá um de P-95, por exemplo. Você prefere ficar sem do que deixar com a FAB, que, quando em operação integrada, ficará sob comando da MB? Eu não. O EB não tem condições hoje (verbas, estruturas, prioridades) de operar um helicóptero de ataque dedicado. Você prefere não ter do que deixar com a FAB, que pode sempre operar de maneira integrada ao EB? Eu não.

Sobre Defesa, eu acredito, não acho. Mas ACREDITAR não é uma certeza absoluta, pois a VERDADE é, também, por natureza, dinâmica. Esses são conceitos básicos da disciplina de Filosofia, que costumamos aprender
na durante os cursos de graduação, ou mesmo em bons colégios. Eu usei, por exemplo o termo dialética, que é filosófico, ao meu ver mais adequado, justamente porque pensei que tivesse debatendo com alguém com este perfil.

Infelizmente você leva a questão pro lado pessoal, reservo-me no direito de não alongar essa parte que é completamente infrutífera a meu ver.

[Marino]

Caro Knight7
Me permita tentar explicar como as coisas funcionam na MB.
Primeiro um pouco da estrutura da mesma.
Existe o que chamamos de Almirantado, que são os 4 estrêlas que realmente gerenciam a Força. Abaixo destes 4 estrêlas, estão todos os outros Almirantes, subordinados aos mesmos.
O CM é a autoridade maior e abaixo dele, como Órgão de Direção-Geral, está o Estado-Maior da Armada.
Quem manda na MB é o Almirantado. Quando ele se reúne, todos possuem UM VOTO na discussão das questões da Força, com o CM tendo o voto de Minerva.
Por qual motivo isto? Pq ninguem se eterniza, e os programas da MB são os programas da FORÇA, e não de um Almirante.
Os estudos de reaparelhamento são analizados pelo Almirantado e desta reunião sai UMA DECISÃO, que será cumprida até o final, não importando quantos governos dure. É evidente que correções de rumo, causadas por motivos financeiros, p. ex., ocorrerão, mas o âmago continua o mesmo.
Lhe garanto que toda a "fofoca" mostrada pelos meios de comunicação não passou disso mesmo: fofoca.
Quando o Alte Guimarães Carvalho disse que nunca houve projeto de sub nuclear, ele estava dizendo que o projeto que a MB se propôs a completar era o da capacitação em construção de submarinos e a aquisição de toda a tecnologia nuclear, desde o enriquecimento até o reator. A MB nunca conseguiria construir um sub nuclear com seu orçamento, então este teria que ser um projeto de governo, como é agora. Ao adquirir as capacitações que descrevi, seria apresentada ao governo a proposta da construção. Isto ele tentou dizer.
Quanto ao Alte Janot: fofoca.
Espero ter ajudado.
Forte abraço

Caro Marino,
Como não foram palavras ditas pelo Alte Janot, acredito no Sr. Mas coloco abaixo parte da entrevista, que havia lido há 1 ano, concedida pelo Almirante Othon(R1), no qual também serviu de base para que eu colocasse aquelas considerações:

Para a entrevista na íntegra:

http://www.defesanet.com.br/zz/mb_sub_nxc_3.htm



Marinha do Brasil
Defesanet 11 Dezembro 2006
Hora do Povo ed 2521- 22 Novembro 2006

Disputa na Marinha
Nuclear x Convencional

Almirante Othon: "concluir o submarino nuclear
é um gesto de independência"

......


"Othon: Eu, particularmente, estou um pouco fora dele há alguns anos. Todos os componentes da produção nuclear estão prontos, ou seja, nós íamos fazer um protótipo em terra da produção, que começou a ser feito e depois parou. É que houve uma determinada fase, em 1994, que o ministro da Marinha, o almirante [Ivan da Silveira] Serpa, baixou a prioridade desse programa. Era número 1 na Marinha e ele baixou para 18. Ao que me consta, pode ser mera coincidência, mas nesse mesmo ano nós compramos quatro navios velhos na Inglaterra. Talvez tenha sido o maior preço pago em um navio velho na história do Brasil. Nós compramos quatro fragatas por 185 milhões de dólares, foi uma vergonha, mera coincidência, mas houve. Daí em diante o programa caiu de prioridade, mas nós já sentimos sinais de que pode ser retomada a prioridade. O almirante Serpa ainda tem uns dois ou três adeptos da escola dele, mas que felizmente devem se aposentar em breve.

HP: Qual o motivo do SNA não ter voltado a ser prioridade?
Othon: Veja só o paradoxo. Na história da Marinha não tem um motor de propulsão que tenha sido produzido no país. O país partiu logo para desenvolver a propulsão nuclear. Todos os componentes e a propulsão estão prontos e estão parados, por que determinada escola de pensamento - e nós tivemos quatro administrações dessa escola - não quer terminar. Mas tenho certeza que o atual governo é extremamente favorável à propulsão nuclear. Por isso eu tenho muita esperança de que ele seja retomado. O atual Chefe do Estado-Maior da Armada - que espero que entre na compulsória - propôs a parada do programa. Eu não podia imaginar que houvesse uma coisa dessas. Eu estou na reserva e estou falando como um cidadão, não estou falando mais como ex-oficial da Marinha."

ATT

Knight7

Caro amigo
Eu já escrevi bastante aqui sobre o Sr Othon, o que não gosta de ser chamado de Almirante. Não creia neste "cidadão".

[PRick]

Olha ter mémoria neste fórum é terrivel.....
Não falavam que não poderíamos ter SU-27/30/35 porque a hora de voo tinha custo de 8.000 dolares ? E agora o Rafale tem custo de 10.000 dolares na melhor hipotese ?
Por que será que não compram este caça?
Quanto ao futuro caça, seja ele qual for, na atual estrutura perdularia da FAB ele voa só no 07 de setembro e usará Piranha debaixo das asas.

Mas cuidados com estes dados, a hora de vôo não pode ser igual para SU-27-30 e SU-35, porque são aviões muito diferentes, segundo o próprio fabricante, como não existe nenhum SU-35 operacional no mundo, não é possível afirmar qual o custo da hora de vôo dele, apenas fazer projeções e convenhamos, fazer projeções não é dado real. Me parece que o maior custo da hora de vôo é o combustível, e neste item os SU-35 são campeões, gastam que é um beleza.

O que está me surpreendendo é a hora de vôo do M-2000, acho que a FAB pode baixar este custo ainda mais, fazendo a manutenção completa dele aqui. Quem sabe uns 20%, se chegar a 4.000 dólares por hora, valeria a compra do M-2000 para caça low.

[ ]´s

É mas no Afeganistão os M2000D entregam 2 GBU12 por vez.

Prefiro gastar um pouco mais de gasolina e entregar 8 ou mais GBU12 de presente...no final acaba saindo mais barato...

Um pouco mais!? Você quer dizer gastar o dobro, para colocar o quê? Bombas guiadas são poucas por avião, duas até 04, porque é armamento de alta precisão. O padrão é o mesmo dos mísseis BVR, você não vai ver mais de 04 deles em cada caça na AL, porque não temos mísseis para colocar mais que isto no caças.

[ ]´s

O Flanker leva no mínimo 8 bombas guiadas. No MÍNIMO.

Se vc esta no Afeganistão em missão e precisa destruir 16 objetivos você envia 2 Flankers ou você envia 8 M2000.

Se os alvos estiverem longe da sua base os M2000 precisarão de REVO.

Faça as contas e veja qual fica mais caro.

Combustivel para 8 aeronaves.
Piloto para 8 aeronaves.
Manutenção em 8 aeronaves.
e se o alvo estiver afastado, REVO para 8 aeronaves.

Em defesa não devemos escolher sempre o mais barato.

Meu filho!

O Flanker só leva bombas guiadas, se o usuário tiver estas bombas, e na quantidade para colocar 08 em cada caça! Olha, no Afeganistão, pelo que li, boa parte das missões não são efetivas, ou seja, os caças ficam orbitando até que o controle indique um alvo, boa parte das vezes não existe nenhum alvo. E no máximo são usados 02 elementos(04 caças), e não dá para diminuir este número, porque um elemento é o mínimo para uma formação aérea, e tem que ter 02 para cobrir de forma simultânea o País.

Isto vai de encontro a algo que falei faz tempos, um caça pesado, não substitui 02 mais leves, porque ele não poderá estar em 02 lugares ao mesmo tempo!

No caso da FAB, isto será ainda mais crítico, mesmo porque quem deve fazer este tipo de missão é o AMX. E se conseguirmos ter umas 400 destas GLB, vamos dar graças adeus! Portanto, fazer missões deste tipo(do Afeganistão) com SU-35, vai levar a falência FAB!

[ ]´s

[Carlos Mathias]

Voltei do feriadão!

E vamos lá!!!!!!

Uma Al-31 bebe menos que qualquer M-53-P2 e tanto quanto um motor de F-16CB50+, logo os motores mais novos, que são ainda mais econômicos, diminuem o custo operacional. São duas, mas entregam bem mais que o dobro de potência e muito mais capacidade de manobra, alcance e SOBREVIVÊNCIA.

Um caça pesado faz absolutamente TUDO que um caça médio/leve faz, mas a recíproca não é verdadeira. Não vamos inverter as coisas, por favor.

Um Flanker pode levar de 1(uma) até 8(oito) bombas inteligentes, não é obrigatório que se decole com as oito, mas se precisar a capacidade esta lá, já do outro lado, nem com reza braba ou culto na universal, são duas e olhe lá. E são oito bombas mais 2 BVR e 2 IR.

E essa conversa de que aqui na AS todos voariam com uma bomba e dois MAA-IR, para nós parece que vai mudar e muito.

Abraços!

[G-LOC]

Na reportagem da Asas sobre o Rafale ela cita que o Mirage 2000 levava duas GBU-12 em missões de 4 horas e o Rafale quatro GBU-12 em missões de seis horas. Com uma aeronave maior a diferença seria precisar de menos apoio de reabastecimento em voo.

G-LOC

[PRick]

Voltei do feriadão!

E vamos lá!!!!!!

Uma Al-31 bebe menos que qualquer M-53-P2 e tanto quanto um motor de F-16CB50+, logo os motores mais novos, que são ainda mais econômicos, diminuem o custo operacional. São duas, mas entregam bem mais que o dobro de potência e muito mais capacidade de manobra, alcance e SOBREVIVÊNCIA.

Um caça pesado faz absolutamente TUDO que um caça médio/leve faz, mas a recíproca não é verdadeira. Não vamos inverter as coisas, por favor.

Um Flanker pode levar de 1(uma) até 8(oito) bombas inteligentes, não é obrigatório que se decole com as oito, mas se precisar a capacidade esta lá, já do outro lado, nem com reza braba ou culto na universal, são duas e olhe lá. E são oito bombas mais 2 BVR e 2 IR.

E essa conversa de que aqui na AS todos voariam com uma bomba e dois MAA-IR, para nós parece que vai mudar e muito.

Abraços!

Medir o consumo específico de uma turbina em bancada não vale grande coisa, afinal, o que vale é quanto está instalada num avião, assim, o coeficiente aerodinâmico é muito mais importante, como fator isolado, para medir o consumo, deste modo as M-53 que sempre são consideradas mais gastadoras que as turbinas dos F-16, conferem uma autonomia maior ao M-2000, com a mesma quantidade de combustível. Por um motivo simples, o M-2000 tem uma aerodinâmica muitooooo superior aos F-16 ou SU da vida.

Um caça pesado tem vantagens e desvantagens comparado com outros caças mais leves. Como maior RCS, custos operacionais, necessidade de mais infra-estrutura, etc..

Mas a comparação do FX-2 é com Rafale, Typhoon, F-18E e SU-35. Eles são todos na mesma classe, neste caso, o SU-35 não apresenta qualquer vantagem significativa, até perde em alguns quesitos.

Agora, fazer patrulhas para atacar mendigos, quanto mais barato for a hora de vôo melhor, porque não existe motivo para se usar nem M-2000 nestas missões, que o diga Rafales ou SU-35, isto é queimar dinheiro.

O avião para o Afeganistão, como para o Iraque são AMX, A-10, ALX´s e nada mais do que isto.

Quanto aos mísseis e as bombas GLB da AL, continuo aguardando fotos da Venezuela e do Chile. Por enquanto, temos os virtuais.

[ ]´s

[Vinicius Pimenta]

Amigos, que tal deixar esse tópico com discussões somente sobre o tema "Licitação de Helicópteros: Ataque e Transporte !!!" e concentrar as eternas discussões de Flanker x mundo para os tópicos específicos?

[knigh7]

Não tem bombas inteligentes? Serve a LIZARD?

Ora, ora, veja só, o Sr se enforca na própria forca que faz:

No tópico recém-criado aqui no DefesaBrasil "ATÉ QUE ENFIM OS MISSEIS SAÍRAM",
http://www.defesabrasil.com/forum/viewt ... c&start=15

Acompanhe comigo, passo a passo, ou melhor post a post, inclusive o seus, para mostrar que mais uma vez está dando informações levianas, sem embasamento:


Autor Mensagem
Vinicius Pimenta
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Enviada: Sex Dez 28, 2007 10:16 am Assunto:

Excelente!

Se for uma compra adicional, significa que a FAB está comprando em lotes (mesmo que pequenos), o que é bom sinal. Se são dois lotes, já representa um número muito bom desses armamentos.

Se for apenas pagamento do primeiro lote, significa que a compra não foi tão pequena quanto se pensa.

Quanto custa um Derby? E a Lizzard?

Estipulando um valor de 500 mil pro Derby e uns 200 mil pra Lizzard (acho que tô até chutando alto), dá pra comprar muita coisa com 25 milhões.

Ps: TAB né?
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Vinicius Pimenta
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morcego
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Com este valor significa principalmente que a FAB esta muito mais preocupada do que imaginamos com o atual cenário, VAMOS VER se para por ai.

Se dividirmos os valores em partes iguais teriamos 12.5 MI para compra tanto de um quanto de outro, o que daria umas 60 UNITS de lizzard e 25 de Derbys.

PRick
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Enviada: Sex Dez 28, 2007 10:20 am Assunto: enta escreveu: ‹ Estipulando um valor de 500 mil pro Derby e uns 200 mil pra Lizzard (acho que tô até chutando alto), dá pra comprar muita coisa com 25 milhões.


Mas a compra dos Derby foi feita numa outra dotação, que saiu no diário oficial e tudo. E lá não omitiram o que foi comprado. Só se for um segundo lote de Derbys.


morcego
Sênior

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Enviada: Sex Dez 28, 2007 10:25 am Assunto:


tem razão, já tinhamos feito uma encomenda pra 36 DERBYS não é isso?
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Vinicius Pimenta
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Enviada: Sex Dez 28, 2007 10:39 am Assunto:


Pois é. Não duvido. Ou podem ser as Lizzard, que eu não me lembro de ter visto contrato que sugerisse tal equipamento. A partir de agora só vamos ter suposições.

O grande fato, e é isso que tem que ser ressaltado, é que estamos comprando esses equipamentos em quantidade.
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Vinicius Pimenta
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morcego
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Enviada: Sex Dez 28, 2007 10:55 am Assunto:

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bom, supondo que se tratariam de LIZZARDS no TOTAL.

BEM, 25 mi dariam ai uns 120/125 misseís.

SE PENSARMOS na quantidade de aviões que temos pra disparar, bem, É COISA PA DEDÉU.
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Vinicius Pimenta
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Enviada: Sex Dez 28, 2007 11:10 am Assunto:

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Qual os valores que você está usando, morcego? Quanto custa cada um desses armamentos?
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Vinicius Pimenta
Administrador
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morcego
Sênior

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Enviada: Sex Dez 28, 2007 11:15 am Assunto:

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tomei por base os postados por vc 500 mil pra um 200 mil pro outro.
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henriquejr
Avançado

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Enviada: Sex Dez 28, 2007 11:39 am Assunto:

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Uma Lizard custa bem menos que US$200.000,00!

morcego
Sênior

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Enviada: Sex Dez 28, 2007 11:40 am Assunto:

henriquejr
Avançado
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Enviada: Sex Dez 28, 2007 11:44 am Assunto:
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Na minha opnião as Lizard já foram compradas, essa aquisição deve ser de Python V para uso com o DASH IV! Sabe-se que este último equipamento ja foi adquirido e ja estão treinando com ele, seria muito incoerente ter um equipamento desse operacional sem ter misseis compativeis com o mesmo! É so usar a lógica...

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Dieneces
Sênior

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Enviada: Sex Dez 28, 2007 11:46 am Assunto:
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Aposto em mais Derby. Para Santa Cruz, 46 unidades ou perto disso.
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Plinio Jr
Sênior

Registrado: 20/02/03
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Enviada: Sex Dez 28, 2007 11:48 am Assunto:

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Seinão....creio que seja mais um lote de mísseis....
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2010 - Ainda está muito distante...fora PT...

morcego
Sênior

Registrado: 01/05/04
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Enviada: Sex Dez 28, 2007 11:48 am Assunto:
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Site Admin

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Enviada: Sex Dez 28, 2007 10:39 am Assunto:
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Enviada: Sex Dez 28, 2007 12:11 pm Assunto:
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Caros colegas, estava navegando e entrei no site poder naval www.naval.com.br no campo notícias, tem acesso a um blog contendo notícias navais, neste blog tem uma reportagem sobre a aviação de caça onde tem algumas fotos, numa das fotos pode-se ver um F5M armado, numero de série 4848, ele esta portando uma bomba Lizzard, num dos pilones internos um Python 4 e na outra asa um Derby. Conclusão a FAB opera bombas Lizzard.
Resta saber maiores informações, aproveitando a ocasião alguém poderia postar sobre estas que são as nossas primeiras bombas "inteligentes".
_________________
(É DESSE SITE http://WWW.NAVAL.COM.BR QUE SAI O LINK PARA ESTAS 2 FOTOS QUE ME MOSTROU)Autor Mensagem
Túlio
Sênior
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as meu cupincha, lembres o quanto custa O ALVO que cada uma delas irá destruir, qualquer radarzinho está por milhões, uma central de comando, então...

Isso sim, é custo-benefício...
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PRick
Sênior
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Enviada: Sex Dez 28, 2007 4:20 pm Assunto:
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Por sinal,

Vale lembrar o seguinte, o atual governo está fazendo acordos com quase todos os Países Árabes, ampliando nossas exportações. Porém, o primeiro País a assinar um Acordo de Livre Comércio com o Mercosul, parece que foi Israel. Portanto, é de se esperar que nossa compras e vendas com o Estado Judeu aumentem.

[ ]´s
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"A imbecilidade acha que tudo está claro quando uma imagem bonita, é comentada com uma mentira atrevida." Guy Debord

cb_lima
Moderador

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Mensagens: 2264

Enviada: Sex Dez 28, 2007 4:22 pm Assunto:
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Essa notícia e as fotos do F-5EM armado...
Nada mal para o fim de ano da FAB

Parabéns!

Acho que o Saito está aqui no fórum e resolveu alegrar o pessoal

[]s
CB_Lima
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- Só existem 2 tipos de Força Aérea: - A que 'leva' e a que 'faz'.

FABIO
Avançado
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Mensagens: 532

Enviada: Sex Dez 28, 2007 4:33 pm Assunto: -------------------------------------------------------------------------------
qual e o alcance dessas bombas lizzard que a fab comprou?

Túlio
Sênior

Registrado: 02/07/05
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Localização: Osório, RS, Brasil
Enviada: Sex Dez 28, 2007 4:42 pm Assunto:
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Depende unicamente da altitude e velocidade da aeronave que as lançar. Lembres: são BOMBAS, não MÍSSEIS!!!

Mas pode, em condições ideais, chegar a uns 40 km...
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MiG-31 + Su-34 + Su-35-1 = Pobre da vizinhança (e dos ianques)...heheheheheheh

henriquejr
Avançado

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Enviada: Sex Dez 28, 2007 4:44 pm Assunto:
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Fábio o alcance de uma bomba guiada está diretamente ligada a velocidade e a altitude de lançamento. Pelo que sei, geralmente elas planam 2 metros e cai 1 metro, ou seja, 2 metros a frente a cada 1 metro para baixo! Sendo assim, o alcance depende da altitude de lancamento...

Túlio
Sênior

Registrado: 02/07/05
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Enviada: Sex Dez 28, 2007 4:51 pm Assunto:
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henriquejr escreveu: ‹ Selecionar › ‹ Expand ›
FABIO escreveu: ‹ Selecionar ›
qual e o alcance dessas bombas lizzard que a fab comprou?

Fábio o alcance de uma bomba guiada está diretamente ligada a velocidade e a altitude de lançamento. Pelo que sei, geralmente elas planam 2 metros e cai 1 metro, ou seja, 2 metros a frente a cada 1 metro para baixo! Sendo assim, o alcance depende da altitude de lancamento...

Not that simple, cupincha: a razão de planeio depende do tamanho das asas também, vejas a UMBANI, chega a 120 km...
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henriquejr
Avançado

Registrado: 25/05/06
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Enviada: Sex Dez 28, 2007 4:57 pm Assunto:
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Mas eu me referi a uma bomba guiada da classe GBU-12/16/24 que é da mesma classe da Lizard e não a uma bomba guiada com alcance estendido(ER) como é o caso da UMBANI, da SPYCE, etc....

Túlio
Sênior

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Localização: Osório, RS, Brasil
Enviada: Sex Dez 28, 2007 4:59 pm Assunto:
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Só quis mostrar que há alternativas, truta véio...

E a que citei, bueno, era (e É) outro projeto no qual poderíamos perfeitamente estar inseridos...
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Alitson
Sênior
Registrado: 04/04/04
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Localização: Brusque - SC
Enviada: Sex Dez 28, 2007 5:06 pm Assunto:
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Os Mikes não podem operar o Python 5, apenas o Pyhton 4, A FAB irá receber o Pyhton 4.

Esta compra está parecendo ser referir as Spice, ao qual já eram para ter vindo...

Sênior


juarez castro
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Enviada: Sex Dez 28, 2007 5:27 pm Assunto:

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A.K. for T-7 escreveu: ‹ Selecionar › ‹ Expand ›
US$ 25 milhões = 2º lote de 250 kits de bombas guiadas Lizzard.
O primeiro lote de 250 bombas foi entregue em 2007 (como já havia dito). Este é o segundo lote de mais 250, que será entregue no primeiro trimestre de 2008 (também como já havia dito... Só para constar... )


Boa tarde

Beraldi! M epermita algumas colocações:

O primeiro lote de Lizzards não foi entegue por falta de pagamento.
A confirmação da compra deverá sair em Fevereiro
O que se está vendo no DOU são provavelmente são os PODs lighning Grande abraço


Portanto, o Sr não não têm embasamento para me contrariar que a FAB POSSUI as LIZARDS, pois mesmo o Sr têm dúvidas.
Você sabe quem é o Juarez? A partir daí não houve mais contestação, o caso das Lizards não foram mais abordados.
Aquela é uma foto numa de exposição. É um forte sinal que terá, provavelmente possam pertencer de lotes para teste, mas não [b]garantia que já possua nas unidades. Vide o Ex. do Mss 1.2 Ele é exposto há anos, mas o EB não possui há anos (aliás, nem sei ao certo se já possui um lote que não seja apenas para testes).
E olha novamente o que EU havia mensionado:

Knight7:ainda não possui bombas inteligentes

aliás, havia feito questão de colocar em negrito o AINDA

E de pensar que estava refutando essa minha afirmação....

´Vinícius Pimenta:Mas meu caro, os helicópteros de ataque visam exatamente cumprir parte do destacado por você. Hoje alguns esquadrões equipados com Sapões cumprem missão de ataque. Você sabe disso, não é?

Apenas os SAPÕES do 5º/8º GAv, e mesmo assim de forma SECUNDÁRIA.
Os, na verdade O que é talhado para essas missões é o 2/8º GAv de Recife, que opera os UH-50 Esquilos.

Vinícius Pimenta:o Capitão Piffer, que é piloto da AvEx, portanto, lida diretamente com o assunto (nada de "sic", então) o corrigiu e/ou adicionou informações que esclareceram que sua passagem não aconteceu exatamente daquela maneira

Eu não fiz nenhuma colocação errada, que pudesse ser refutada, veja novamente:

A maior parte das atividades de SEAD realizadas por helis de ataque nas guerras de golfo I e II ficaram a cabo dos apaches do US ARMY

:
Eu, portanto não disse que era função do US Army, mas quando realizadas por Helic. de Ataque, eram feitos pelos Apache do US Army. Por acaso estava difícil de entender. O que o Cap. Piffer, no qual diga-se de passagem eu tenho um elevado respeito, acrescentou informações,
, mas não me refutou.
Eu, por acaso teria de escrever uma informação básica do tipo "as atividades de SEAD, que foram realizadas por helis de ataque mas também é uma atividade de aeronaves de asa fixa..."
Posso dizer que uma atividade de SEAD, por aeronave, que provavelmente possa ter existido no 1º Conflito no qual foi utilizado uma aeronave em combate, que foi na Guerra da Líbia em 1912, no qual os pilotos italianos jogavam bomba com as mãos(!). Fatalmete eles tiveram de lidar e atacar a artilharia antiaérea, embora, muito provavelmente, improvisada.
Olha, eu acompanho assuntos militares há 20 anos. Acabei me afeiçoando a estes assuntos por influência de meu pai, que foi aviador da FAB. Eu imagino que também debato com quem tem um razoável conhecimento a ponto de que não necessite utilizar linguagem cheia de rodeios explicativos.

Vinícius Pimenta:Antes que pergunte, e BVR? Serve o DERBY?

Leia atentamente o que escrevi:

Knight7:necessita desenvolver/adquirir mísseis AA de médio alcance

Pela quantidade de Derbys que a FAB tem , não dá nem sequer para 1zino por F-5! E o poderio da aérea da Venezuela? Pensa que dá para enfrentar com isso?
A /tem conotação, de e/ou, ou seja, ou desenvolver, ou adquirir.



Gosto de uma arena de debate. Mas isto toma tempo. Trabalho 12 horas por dia como gerente, em uma agência bancária.(veja a hora, por ex. que estou postando). Por isto, não desejo debater mais com o Sr. Quando eu entrar em férias, o Sr pode até colocar um tópico do tipo: Knight7 X Vinícius Pimenta.



ATT Knight7