Um em cada seis nova-iorquinos tem fome

[Marechal-do-ar]

Ai é que mora o problema, capitalismo por via de regra ate hoje privou uma parcela da população de suas necessidades basicas para outra pder juntar furtunas...

Privou nada, muito pelo contrario, o capitalismo foi o responsavel por suprir as necessidades basicas da grande maioria da população! antes do capitalismo, mais da metade da população vivia na miséria, hoje, mesmo a populção tendo passado de menos de um bilhão em 1800, para quase 7 bi hoje, o indice de miséria no mundo, indice de subnutrição, e outros, é muito menor... se sua logica fosse correta, hoje teriamos que ter 5 bilhões e meio de pessoas vivendo na miséria.

Esse negocio de exploração, de uns ficarem ricos a custas dos outros é um assunto muito diferente... isso surge daqula história da mais-valia, que seria explorada do proletário pelo capitalista, deixando então um rico as custas dos outros... mas não se deve levar isso como verdade universal e acabada, na verdade, tirando os marxistas da área de humanas, ninguêm mais aceita mais a teoria da mais-valia de Marx.

Quando voce coloca a propriedade dos meios de produção nas mãos de umas pessoas, e outras trabalhando apenas

Isso podia ser verdade em 1850, mas no mundo capitalista contemporaneo, isso não pode mais ser considerado verdade. Nem vou tocar na definição do que seja trabalho para não comlicar as coisa, ficarei so na posse dos meios de produção.
Hoje em dia, graças ao desenvolvimento do mercado de ações, que no seculo XIX ainda era incipiente, tornou possivel para qualquer pessoa investir em ações, e, dessa forma, se tornar "dona dos meios de produção (ou parte deles, pelo menos)", ou seja, se tornar um capitalista... ao mesmo tempo que se mantem na condição de trabalhador. Isso gera uma grande contradição: como a pessoa pode ao mesmo tempo ser explorada e explorador? Ou pior: como ela pode ser SEU PRÓPRIO explorador? Se levarmos em conta que os fundos de pensões, tanto privados como estatais, são um dos principais agentes dos mercados de ações (mais de metade do capital da Vale pertence a diversos fundos de pensões, e no Chile, metade da população deposita dinheiro nesses fundos, por exemplo) chegamos a conclusão de que isso não é um caso isolado mas sim a regra: cada vez mais os trabalhadores estão se tornando donos de meios de produção.
E para terminar de complicar: se considerarmos que uma sociedade socialista é baseada na propriedade dos meios de produção como pertencentes aos trabalhadores, então, seria a sociedade capitalisma moderna o mais proximo do socialismo que já chegamos, mais do que nas experiências do "socialismo real"

Don Pascual, abusando um pouco do seu conhecimento histórico, não seria melhor separar os ganhos trazidos por determinado sistema de produção dos ganhos trazidos pelo avanço tecnológico? E leve em consideração que o avanço tecnológico é exponêncial, a tecnologia acelera ele.
E só de curiosidade, quais eram os meios de produção antes do capitalismo (e quando?) e o que os diferenciava do capitalismo?

[Túlio]

Peço PELAMORDEDEUS que deixem o Marechal e o Pascual debaterem, está FASCINANTE!!!

[Marechal-do-ar]

Peço PELAMORDEDEUS que deixem o Marechal e o Pascual debaterem, está FASCINANTE!!!

Só fiz duas perguntas ao Pascual e o debate ja ficou tão bom assim?

[Túlio]

Peço PELAMORDEDEUS que deixem o Marechal e o Pascual debaterem, está FASCINANTE!!!

Só fiz duas perguntas ao Pascual e o debate ja ficou tão bom assim?

Mas QUE duas perguntas, POWS!!!

E espero ansiosamente as respostas...

[Guerra]

Eu não afirmaria que o socialismo aos moldes cubanos é a unica saida pra america latina, mas se voce acretida numa solução pacifica, por meio de nosso sistema ''democratico'' voce ta sendo um pouco utopico demais...parceiro toda esta corja que domina os grandes partidos (PSDB, PT, DEM, PMDB...) não esta interessada nenhum pouco com a vida da população, voce acha mesmo que os mensaleiros ou os corruptos vão agir? Voce acha mesmo que qualquer sistema que tire um beneficio 'das elites' vai vingar?
.

Eu acredito que deva existir meios para que todos possam ser elite, só isso. O mistério esta em como isso vai ser feito dentro do capitalismo, porque fora dele a história provou que o fracasso é ainda maior.

Ah sei, então aquelas ditaduras na AL foram para manter a paz, democracia, e proteger todo o povo da praga comunista que queria invadir as casas, roubar as escovas de dentes das pessoas, comer as criançinhas, e colocar outra familia pra morar em sua casa...

Foram para impedir que outro sistema fosse imposto, porque as guerilhas na america do sul (inclusive no Brasil) fracassaram por falta de apoio popular. Ninguém queria saber de revolução no Brasil, ou em qualquer outro pais da america do sul. Se fossem implantadas seriam uma imposição.

Ai é que mora o problema, capitalismo por via de regra ate hoje privou uma parcela da população de suas necessidades basicas para outra pder juntar furtunas...

Eu concordo com vc. Mas acredito com só ele pode solucionar seus problemas, por isso acredito numa evolução do capitalismo.

O grande erro do socialismo é achar que o capitalismo criou a ambição humana, quando na verdade essa ambição criou o capitalismo.
Foi a ambição do homem que nos permitiu sair das cavernas, inventar a roda, o carro e o avião.
E O capitalismo apenas trabalha com essa ambição natural. O socialismo, no que me parece, quer destruir essa ambição.
Para os teoricos do socialismo o que realmente importa é que o homem tenha um prato de comida e uma casa para morar, e o que vem além disso é proibido. Ou seja, querem impor um limite onde o homem não tem limite.

Não tem como ter um sistema justo com uns tendo a posse dos meios de produção, uma coisa é um pais que mal tem o tamanho de minas, e outra é um pais com o tamanho do Brasil

É como eu disse no inicio. Eu só vi algo parecido com o socialismo dar certo em tribos indigenas que são menores que meu bairro, por isso eu acho que podemos até aprender muito com o socialismo, mas jamais sair do capitalismo.
O capitalismo deu certo em alguns paises? Sim, eu acredito que sim. Pois eu acredito que em certos paises existe uma grande parte da população considerada como elite. E eu acredito que ser elite é bom.

[ademir]

Privou nada, muito pelo contrario, o capitalismo foi o responsavel por suprir as necessidades basicas da grande maioria da população! antes do capitalismo, mais da metade da população vivia na miséria, hoje, mesmo a populção tendo passado de menos de um bilhão em 1800, para quase 7 bi hoje, o indice de miséria no mundo, indice de subnutrição, e outros, é muito menor... se sua logica fosse correta, hoje teriamos que ter 5 bilhões e meio de pessoas vivendo na miséria.

Errado, o que fez sociedade aumentar a produção, e ter condições suficientes para suprir as necessidades basicas foi o desenvolvimento cientifico, as novas tecnicas na agricultura, mesmo assim no inicio da revolução industrial os trabalhadores tinham jornadas que chegavam a 16 horas, ou ate mais, crianças tinham que trabalhar jornadas de 12 horas, a Inglaterra foi o primeiro pais a ter mendigos, os direitos trabalhistas vieram a base de muita luta, muitas greves, revoltas, e revoluções.. fosse pela ideologia capitalista ainda estariamos com jornadas de 16 horas, morrendo de exaustão, o que aliais, ainda existe em diversos setores, muitos boias-frias morrem de tanto trabalhar nas colheitas de cana, por um salario baixissimo, nem 10reais por dia.

O que é mais bizarro no capitalismo 'selvagem', é que a produção de alimentos ja é suficiente para alimentar muito bem a todos, mas mesmo assim muitos tem fome. Ja existe meios viaveis para se acabar com a seca no Brasil, mas mesmo assim pessoas morrem de cede. E por ai vai, as contradiões são imensas.

Esse negocio de exploração, de uns ficarem ricos a custas dos outros é um assunto muito diferente... isso surge daqula história da mais-valia, que seria explorada do proletário pelo capitalista, deixando então um rico as custas dos outros... mas não se deve levar isso como verdade universal e acabada, na verdade, tirando os marxistas da área de humanas, ninguêm mais aceita mais a teoria da mais-valia de Marx.

Então na maravilha do capitalismo moderno da onde surge o lucro do empresario, senão da diferença do preço de que se vende, para o preço de que se produz um determinado produto? Gostaria que me explicasse. (tudo certo, eu concordo qeu em alguns setores este conceito é falho, princilpamente na compexidade da economia moderna)

Hoje em dia, graças ao desenvolvimento do mercado de ações, que no seculo XIX ainda era incipiente, tornou possivel para qualquer pessoa investir em ações, e, dessa forma, se tornar "dona dos meios de produção (ou parte deles, pelo menos)", ou seja, se tornar um capitalista... ao mesmo tempo que se mantem na condição de trabalhador.

Dinheiro gera dinheiro meu caro, quanto mais se tem mais consegue lucros significativos, o problema é que para este desenvolvimento é necessario cada vez mais materia prima, e nessa logica, presisariamos de varios planetas terra para conseguir que todos tenham uma boa condição financeira.

Isto so demonstra que quem é rico fica cada vez mais rico... Duvido que um trabalhador que tenha uma renda de 1 a 20 salarios minimos (R$ 380 a R$7600) consiga lucros siginificativos num mercado de ações.

E para terminar de complicar: se considerarmos que uma sociedade socialista é baseada na propriedade dos meios de produção como pertencentes aos trabalhadores, então, seria a sociedade capitalisma moderna o mais proximo do socialismo que já chegamos, mais do que nas experiências do "socialismo real"

Tem uma grave erro no seu conceito de socialismo, primeiro, quem te disse que o socialismo consiste na propriedade dos 'meios de produção' por alguns trabalhadores???

E mais uma coisa, vai dar uma olhada na situação economica brasileira, cerca de 100mil pessoas controlam grande parte do PIB...

[P44]

mesmo assim no inicio da revolução industrial os trabalhadores tinham jornadas que chegavam a 16 horas, ou ate mais, crianças tinham que trabalhar jornadas de 12 horas, a Inglaterra foi o primeiro pais a ter mendigos, os direitos trabalhistas vieram a base de muita luta, muitas greves, revoltas, e revoluções.. fosse pela ideologia capitalista ainda estariamos com jornadas de 16 horas, morrendo de exaustão, o que aliais, ainda existe em diversos setores, muitos boias-frias morrem de tanto trabalhar nas colheitas de cana, por um salario baixissimo, nem 10reais por dia.

Dinheiro gera dinheiro meu caro, quanto mais se tem mais consegue lucros significativos, o problema é que para este desenvolvimento é necessario cada vez mais materia prima, e nessa logica, presisariamos de varios planetas terra para conseguir que todos tenham uma boa condição financeira.

Isto so demonstra que quem é rico fica cada vez mais rico... Duvido que um trabalhador que tenha uma renda de 1 a 20 salarios minimos (R$ 380 a R$7600) consiga lucros siginificativos num mercado de ações.

Sábias Verdades , colega ademir

[ademir]

Eu acredito que deva existir meios para que todos possam ser elite, só isso. O mistério esta em como isso vai ser feito dentro do capitalismo, porque fora dele a história provou que o fracasso é ainda maior.

Mas como fazer isso sem distribuição de renda? E como distribuir renda sem desagradar a 'elite'?

Pode ate parecer meio estranho o que eu vou dizer aqui, mas quem tem o grosso do dinheiro mesmo, tem quem defenda seus interesses no congresso. Ou então na midia, meu amigo, se alguem mexer num centimetro quadrado das terras da familia marinho, num governa por muito tempo não..

O grande erro do socialismo é achar que o capitalismo criou a ambição humana, quando na verdade essa ambição criou o capitalismo.

Bingo. Isso mesmo.

O socialismo, no que me parece, quer destruir essa ambição.

Nem tanto, na pratica mesmo, o socialismo não deixaram todos iguais, sempre quem trabalhar mais vai ter mais, o que vai acabar é esta desigualdade monstro. Mas, por exemplo, se voce trabalhar mais, vai ter mais, e se eu trabalhar menos, vou ter menos.

O problema é a visão de mundo dos sonhos que muitos socialistas criaram do socialismo...

É como eu disse no inicio. Eu só vi algo parecido com o socialismo dar certo em tribos indigenas que são menores que meu bairro, por isso eu acho que podemos até aprender muito com o socialismo, mas jamais sair do capitalismo.

Esta ideia de sub-existir dois sistemas de produção simultaneamente não é tão improvavel, vide os tempos da NEP na URSS.

O capitalismo deu certo em alguns paises? Sim, eu acredito que sim. Pois eu acredito que em certos paises existe uma grande parte da população considerada como elite. E eu acredito que ser elite é bom.

Depende, por uma questão de moral eu não ficaria confortavel em ter muito sabendo que muitos estão morrendo de fome.

[cabeça de martelo]

O dinheiro que é meu ninguém toca, se a vossa "revolução" aceitar isso tudo bem, porque senão esqueçam!

Por falar em mendigos, por acaso já ouviram falar nas grandes fomes que surgiram na URSS, China, Coreia do Norte, graças aos regimes maravilhosos que por lá subiram ao poder? Então, os paraisos podem ter pessoas a morrerem à fome e os países capitalistas não?!

Olhem que não faz muito sentido!

Eu quero saber onde é que no Portugal Salazarista ouve a fome e a repressão que houve na URSS, China, etc.

Avante camarada, a luta continua!

Meus senhores quem vos dera que Portugal ou o Brasil tivesse o nível de vida de Nova Iorque.

[P44]

Tua hora há-de chegar, e verás a Luz, cabeçita...



no teu dinheiro ninguém toca? então não pagas impostos? não sustentas cimeiras de 10 milhões de Euros? o Dinheiro que o "Querido Lider" Paulo Portas desviou para o CDS? achas bem?


Fome em Portugal houve, repressão em Portugal tb houve. Agora não queiras comparar regimes muito diferentes, até porque o estupor do botas (que arda no inferno para todo o sempre) não tinha muito que se preocupar, o tuga sempre gsotou de ser carneiro, come e cala, precisa (e gosta!) de ter alguém a mandar, protesta um dia, leva porrada nos cornos e no dia seguinte lá está ele a comer e calar.

Os povos são muito diferentes, está-lhes nos genes...só ´cá mesmo é que um retrógado como o salazar conseguia aguentar-se no poder.

O problema meu caro é que o socialismo é uma utopia, o comunismo ainda mais, pois a própria natureza humana não o permite, queremos sempre mais, nem que tenhamos de tirar aos outros

que tu aches bem que uns tenham muito e outros não tenham nada, que canalhas como alguns patrões que não têm dinheiro para pagar os ordenados a quem trabalha, mas troquem de BMW de 6 em 6 meses...eu a mim revolta-me esses FDP, mas lá está, tb tem muito a ver com a falta de "cojones" deste povo....

[ademir]

Vejam so este grafico:



Notem como as coisas melhoraram na russia depois do fim da URSS.

[Paisano]

Eu quero saber onde é que no Portugal Salazarista ouve a fome e a repressão que houve na URSS, China, etc.

Não havia um sopa a base de vinho que era usada para aplacar a fome?

[P44]

Eu quero saber onde é que no Portugal Salazarista ouve a fome e a repressão que houve na URSS, China, etc.

Não havia um sopa a base de vinho que era usada para aplacar a fome?

sim, as Sopas de Cavalo Cansado, mas como era do regime do Salazar , não havia problema.

a modo agora é branquear a ditadura retrógada de 50 anos que nos parou ainda mias no tempo, com a desculpa que vêm aí os comunas dar a injeção atrás da orelha.

Tomara a quem fala de barriga cheia ter aguentado 10% do que tiveram que aguentar os desgraçados deportados para o Tarrafal, Aljube, Peniche....ah, espera esses eram todos comunas (aliás o sócrates já usa a mm desculpa dos fascistas, qq reclamalção é uma engendragem do PC...)


Sim, "éramos ricos", os cofres do “Estado Novo” estavam a abarrotar e o povo com fome, miséria, falta de liberdade de pensar, de agir e a grande maioria da população era analfabeta, era esse, um dos grandes trunfos do Estado Novo. —”Quanto mais ignorante e burro melhor...”

Haviam os “bufos” da PIDE, que intimidavam e prendiam tudo e todos e por vezes, os prisioneiros eram deportados para o Tarrafal, o campo de concentração do Salazar, onde muitos morreram sem serem sequer julgados…

É isso, que nos querem fazer esquecer…

Salazar, a Igreja e o regime caminharam lado a lado. O Estado Novo orientava-se segundo os princípios da tradição: "Deus, Pátria, Família, Autoridade, Hierarquia, Moralidade, Paz Social e Austeridade".

Esses princípios, foram os principais causadores do atraso, da tirania, da prepotência da “classe” dominante, da fome, da falta de liberdade, da censura, do analfabetismo e da guerra colonial, onde ingloriamente, morreram milhares de jovens portugueses… para nada.

Salazar, foi para Portugal e para o seu povo, o PIOR de todos os portugueses, desde a fundação da nacionalidade.

Pensem um pouco…

Hoje, o povo poderá não estar a viver como desejaria, mas comparar o tempo da escravatura, da fome, do arbítrio, da deportação, da censura, da opressão do ditador Salazar, com o tempo de hoje, é pura má-fé, ou ignorância da História e do que foi a mais tenebrosa, estúpida, retrógrada e analfabeta ditadura da Europa, marcada pela máxima “Estamos orgulhosamente sós”.

http://forum.luso.be/forum_posts.asp?TID=134

(desculpas pelo off-topic)

[cabeça de martelo]

Vejam so este grafico:



Notem como as coisas melhoraram na russia depois do fim da URSS.

Isso é a Russia, que é um país onde há uma espécie de democracia, e onde impera o capitalismo. Não é a URSS, onde imperava um sistema ditatorial de um partido e de um homem.

[cabeça de martelo]

Tua hora há-de chegar, e verás a Luz, cabeçita...



no teu dinheiro ninguém toca? então não pagas impostos? não sustentas cimeiras de 10 milhões de Euros? o Dinheiro que o "Querido Lider" Paulo Portas desviou para o CDS? achas bem?


Fome em Portugal houve, repressão em Portugal tb houve. Agora não queiras comparar regimes muito diferentes, até porque o estupor do botas (que arda no inferno para todo o sempre) não tinha muito que se preocupar, o tuga sempre gsotou de ser carneiro, come e cala, precisa (e gosta!) de ter alguém a mandar, protesta um dia, leva porrada nos cornos e no dia seguinte lá está ele a comer e calar.

Os povos são muito diferentes, está-lhes nos genes...só ´cá mesmo é que um retrógado como o salazar conseguia aguentar-se no poder.

O problema meu caro é que o socialismo é uma utopia, o comunismo ainda mais, pois a própria natureza humana não o permite, queremos sempre mais, nem que tenhamos de tirar aos outros

que tu aches bem que uns tenham muito e outros não tenham nada, que canalhas como alguns patrões que não têm dinheiro para pagar os ordenados a quem trabalha, mas troquem de BMW de 6 em 6 meses...eu a mim revolta-me esses FDP, mas lá está, tb tem muito a ver com a falta de "cojones" deste povo....

Houve em Portugal canibalismo como houve na Russia, na China, na Coreira do Norte?

Sim é melhor viver num país nde todos são pobres (Coreia do Norte, URSS, China antes da abertura ao capitalismo), do que num país onde há uma classe média que é sem dúvida muito sacrificada.