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#61 Mensagem por Dieneces » Qua Dez 26, 2007 2:05 pm

Túlio escreveu:
Dieneces escreveu:
Marechal-do-ar escreveu:Brasil = R$ 380, mais ou menos 147 EUR
Na minha região é muito difícil empregar alguém por esse salário , no mínimo há que pagar uns 30% mais e oferecer alimentação e transporte gratuito...considerando trabalhadores para serviços gerais , sem maiores qualificações. Na região norte do estado , mais industrializada , esses valores dobram.



Agora eu caí duro!!! :shock: :shock: :shock: :shock:


Moro na metade norte e não vejo esse paraíso que teus ANTOLHOS IDEOLÓGICOS te fazem ver, credo, a tigrada aqui tá fritando a josta pra comer torresmo, POWS!!!

Desemprego a varrer, ainda queres que a cambada fique escolhendo salário?

E te PROVO: no último concurso da Prefeitura de Osório, mais de 12.000 pessoas - todas nortistas - se inscreveram, para um salário de pouco mais de R$ 500,00...

A CONCEPA - maldosamente chamada de CONcessionária Eliseu PAdilha, que tem o filão dos pedágios em buena parte do estado, ao menos aqui no norte, paga mais ou menos isso também, e tem pilhas de currículos no SINE e na própria CONCEPA esperando vaga...

Se bâmo mais adegavar, índio véio, a Suécia fica um pouquitcho mais ao norte... :wink:
Osório só é metade norte geograficamente , sócio-economicamente não é ,Túlio . Se leres com atenção , verás que falo da região norte industrializada. Quanto ao salário que mencionei , é quanto pago a minha empregada doméstica...e não foi fácil encontrar uma que desse conta do trabalho , que é bastante convencional para o ofício , e isso que é o primeiro trabalho dela , nunca tinha trabalhado antes. Quanto aos meus antolhos ideológicos , fiz o que o Lula cambialmete me proporcionou há 30 meses atrás , encerrei minhas atividades agrícolas , ao menos diretas . Vendi a quase totalidade dos meus bens agropecuários , 500 cabeças de gado , uma caçamba-graneleira trucada VW zero , uma Ranger Cabine Dupla 4X4 , quatro tratores , três plantadeiras, uma colheitadeira John Deere 1175 nova e mais um apartamento 3 dormitórios em Palmas-TO, indenizei 12 funcionários , paguei cerca de 250 mil reais em dívidas da época (de particulares porque nunca usei financiamentos de governo) e com o que sobrou parti para o mercado futuro de cereais , sem nenhum funcionário , apenas um telefone e uma tela de computador (três aliás) . Posso te dizer que teria falido se não tivesse feito isso . Modéstia à parte , duas safras depois já recuperei boa parte dessas perdas , com essa que se aproxima que tá pintando excepcional acho que já recupero uns 70% ...se tenho alguma ideologia ou "antolho ideológico" é a de viver às custas do meu esforço pessoal , correr os meus riscos sozinho e não dever nada pra quem quer que seja. P.s. Pra não dizer que nunca me utilizei de financiamentos do governo , comprei um MF297/4x4 de um agricultor que já era financiado...já vendi o mesmo. Saudações não-ideológicas.




Editado pela última vez por Dieneces em Qua Dez 26, 2007 2:59 pm, em um total de 1 vez.
Brotei no Ventre da Pampa,que é Pátria na minha Terra/Sou resumo de uma Guerra,que ainda tem importância/Sou Raiz,sou Sangue,sou Verso/Sou maior que a História Grega/Eu sou Gaúcho e me chega,p'ra ser Feliz no Universo.
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#62 Mensagem por Dieneces » Qua Dez 26, 2007 2:19 pm

ademir escreveu:
Dieneces escreveu:
Marechal-do-ar escreveu:Brasil = R$ 380, mais ou menos 147 EUR
Na minha região é muito difícil empregar alguém por esse salário , no mínimo há que pagar uns 30% mais e oferecer alimentação e transporte gratuito...considerando trabalhadores para serviços gerais , sem maiores qualificações. Na região norte do estado , mais industrializada , esses valores dobram.


Eu desisto, voce mora num pais e eu em outro, SO PODE.
Já respondi para o Túlio acima Ademir , mas repito . Já disse que conseguir um peão de estância ou empregada doméstica que dê conta do recado , só pagando bem , o piso da categoria de trabalhador rural aqui em São Gabriel (que fica no mesmo teu país) é de quase 500 reais . E são funções bastante comuns . Minha empregada doméstica recebe mais que isso . Há dois anos atrás , meu tratorista que ganhava dois salários mínimos livres , mais casa , comida e transporte , além de uma participação extra que variava de 200 a 300 sacas de soja por ano ( 8 a 12 mil reais), recebeu uma proposta muito melhor e trocou de emprego...agora , cargo público é outra coisa , o pessoal quer se garantir com as vantagens diretas e indiretas do status proporcionado...




Editado pela última vez por Dieneces em Qua Dez 26, 2007 3:19 pm, em um total de 1 vez.
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#63 Mensagem por Dieneces » Qua Dez 26, 2007 2:26 pm

ademir escreveu:
Dieneces escreveu:
Marechal-do-ar escreveu:Brasil = R$ 380, mais ou menos 147 EUR
Na minha região é muito difícil empregar alguém por esse salário , no mínimo há que pagar uns 30% mais e oferecer alimentação e transporte gratuito...considerando trabalhadores para serviços gerais , sem maiores qualificações. Na região norte do estado , mais industrializada , esses valores dobram.


Eu desisto, voce mora num pais e eu em outro, SO PODE.
Um bom operador de máquinas agrícolas , Ademir , recebe no mínimo 700-800 reais mensais livres , casa , comida , e uma participação nos frutos da colheita não inferior a 100-300 sacas de soja ou arroz ( 4 a 12 mil reais anuais ). Já te expliquei que por salário mínimo puro e simples o pessoal prefere ficar em casa bebendo e recebendo as bolsas-esmolas.




Brotei no Ventre da Pampa,que é Pátria na minha Terra/Sou resumo de uma Guerra,que ainda tem importância/Sou Raiz,sou Sangue,sou Verso/Sou maior que a História Grega/Eu sou Gaúcho e me chega,p'ra ser Feliz no Universo.
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#64 Mensagem por Guerra » Qua Dez 26, 2007 4:09 pm

ademir escreveu:
Engraçado, eu olho a historia da america latina, e da africa e não vejo que o capitalismo foi evolução natural dos povos.... deve ser minha miopia. :roll: :roll:



Mas me diga então qual é a solução para a america latina, Ademir.
A solução Cubana ? Ditadura militar de novo? A Solução Boliviana? Revolução de novo? A Solução Venezuelana? Ditadura de novo?
Porque não a solução norueguesa?


Responda pra mim, com toda sinceridade, qual foi o sistema realmente imposto a sociedade, capitalismo ou socialismo???


O capitalismo nunca foi imposto. Ele surgiu junto com as necessidades humanas. Quando o homem se satisfazer só com as necessidades basicas (comer, beber e um teto) o capitalismo vai desaparecer da mesma forma como surgiu.

Nunca uma revolução socialista vingou sem ter apoio popular, .


É claro que não. O socialismo só surgiu onde o povo foi privado de suas necessidades basicas. Sabe quando vc vai ver uma revolução popular nos EUA, Canada, Noruega?

na Russia foi assim, em Cuba foi assim, a população pode ate ter ficado descontente com o governo depois e resolvido abandonar o socialismo,


POis é...uma vez resolvido os problemas basicos da população, quem é que surge para que o povo possa subir os próximos degraus da piramide de necessidades? O Bom e velho capitalismo.


como na Russia quando os contra-revolucionarios chegaram ao poder... mas eu nunca vi um regime socialista imposto a sociedade


Em Cuba o socialismo é imposto. E aquela história que Fidel não tem apego ao poder é uma piada que eu jamais quero ouvir em solo brasileiro.
O dia que aparecer alguém em Cuba com uma proposta capitalista e não for fuzilado, ou se alguém construir uma ponte dos EUA até Cuba, meu, o socialismo cubano já era.




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#65 Mensagem por P44 » Qua Dez 26, 2007 4:15 pm

Sniper escreveu:
P44 escreveu:
SGT GUERRA escreveu:
Edu Lopes escreveu: Ricos para uns, pobres para outros.


É por isso que eu acredito no capitalismo. O capitalismo é um sistema que evoluiu. Não foi criado da noite para o dia atráves de uma formula magica.
Em certos paises ele evoluiu e em outros não. Eu acredito que nesses paises deva existir meios para que ele evolua e chegue ao ideial.

:


lá evoluir evoluiu, os ricos cada vez mais ricos e os pobres cada vez mais pobres.

Vc sabia que em Portugal, um país capitalista, "europeu", do "1º mundo" como vcs dizem, 20% da pop. (2 milhões de habitantes) vive ABAIXO do limiar da pobreza?

E no entanto os bancos têm lucros superiores a 40%?

E que riqueza produzem os bancos? ZERO! Tirando emprestar dinheiro a juros altissimos e cobrando taxas por tudo e por nada.

Realmente o capitalismo é uma maravilha!


Qual a solução então Prepe? Acabar com o Capitalismo?



com o selvagem sim...adoptar um sistema social-democrata do tipo nórdico, penso que seria a solução ideal.
O Estado terá sempre de ter um papel de fiscalização e de prestação de bens essenciais, na saúde e educação. Acontece nos países nórdicos e nunca vi ninguém lhes chamar comunistas...

Mas claro que isso depende muito das mentalidades e do "código genético" dos povos...basta fazer a comparação entre a evolução da Irlanda e Portugal desde a entrada na CEE/UE por exemplo.

Os exemplos perfeitos de como fazer (Irlanda) e de como não fazer (Portugal), que até são usados para ensinar os novos membros.

Mas para mim o modelo ideal seria a Social-Democracia (a verdadeira, nãos as palhaçadas que de social-deomcratas só têm nome)




Triste sina ter nascido português 👎
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#66 Mensagem por Guerra » Qua Dez 26, 2007 4:28 pm

P44 escreveu:
com o selvagem sim...adoptar um sistema social-democrata do tipo nórdico, penso que seria a solução ideal.



Esse é o meu sonho de consumo.
Eu sei que vou levar paulada dos dois lados, mas se tem um pais na AL que pode chegar perto de uma social-dmocracia no estilo nordico, esse pais é o Brasil, eu não apostaria jamais na Bolivia e na Venezuela.




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#67 Mensagem por Marechal-do-ar » Qua Dez 26, 2007 5:26 pm

Dieneces escreveu:Um bom operador de máquinas agrícolas , Ademir , recebe no mínimo 700-800 reais mensais livres , casa , comida , e uma participação nos frutos da colheita não inferior a 100-300 sacas de soja ou arroz ( 4 a 12 mil reais anuais ). Já te expliquei que por salário mínimo puro e simples o pessoal prefere ficar em casa bebendo e recebendo as bolsas-esmolas.


Reclamando do que? É assim que funciona o capitalismo! Se ninguem estiver disposto a fazer determinado trabalho porque o salário é baixo demais... Aumente o salário, é a lei da oferta e da procura aplicada ao mercado de trabalho.

Se servir de consolo, em um pais desenvolvido o mesmo trabalho não seria feito por menos de 4000 reais.




"Quando um rico rouba, vira ministro" (Lula, 1988)
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#68 Mensagem por Dieneces » Qua Dez 26, 2007 5:53 pm

Marechal-do-ar escreveu:
Dieneces escreveu:Um bom operador de máquinas agrícolas , Ademir , recebe no mínimo 700-800 reais mensais livres , casa , comida , e uma participação nos frutos da colheita não inferior a 100-300 sacas de soja ou arroz ( 4 a 12 mil reais anuais ). Já te expliquei que por salário mínimo puro e simples o pessoal prefere ficar em casa bebendo e recebendo as bolsas-esmolas.


Reclamando do que? É assim que funciona o capitalismo! Se ninguem estiver disposto a fazer determinado trabalho porque o salário é baixo demais... Aumente o salário, é a lei da oferta e da procura aplicada ao mercado de trabalho.

Se servir de consolo, em um pais desenvolvido o mesmo trabalho não seria feito por menos de 4000 reais.
Ninguém está reclamando de nada , Marechal...pegaste o bonde andando e queres sentar à janela...estou descrevendo tão somente uma situação diversa da apologia da miséria que muitos gostam de fazer...em sentido absolutamente contrário ao teu comentário. Para teu conhecimento no Brasil mesmo tem profissionais da lavoura , operadores de máquinas , que ganham o equivalente a 4000 reais mensais , só que ao longo do ano , não necessariamente por mês .




Brotei no Ventre da Pampa,que é Pátria na minha Terra/Sou resumo de uma Guerra,que ainda tem importância/Sou Raiz,sou Sangue,sou Verso/Sou maior que a História Grega/Eu sou Gaúcho e me chega,p'ra ser Feliz no Universo.
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#69 Mensagem por Morcego » Qua Dez 26, 2007 7:04 pm

ademir escreveu:
SGT GUERRA escreveu: Mas esse também foi um sistema que evoluiu. Ninguém chegou e disse: "daqui para frente as regras são outras", e se alguém fizer isso vai dar errado também.


Engraçado, eu olho a historia da america latina, e da africa e não vejo que o capitalismo foi evolução natural dos povos.... deve ser minha miopia. :roll: :roll:

Responda pra mim, com toda sinceridade, qual foi o sistema realmente imposto a sociedade, capitalismo ou socialismo???

Nunca uma revolução socialista vingou sem ter apoio popular, na Russia foi assim, em Cuba foi assim, a população pode ate ter ficado descontente com o governo depois e resolvido abandonar o socialismo, como na Russia quando os contra-revolucionarios chegaram ao poder... mas eu nunca vi um regime socialista imposto a sociedade.


Simples o capitalismo não esta implantado la.

A metodologia de tomada de poder da esquerda chega ao ponto de colocar REGIMES ESTATIZANTES COMO FACISTA e COMUNISTA como CAPITALISTA, por isso vc faz confusão.

O vc não sabe que o que o capitalismo mais quer é que TODOS SEJAM CONSUMIDORES APTOS A GASTAR? nunca lhe passou isso pela cabeça?




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#70 Mensagem por Morcego » Qua Dez 26, 2007 7:07 pm

P44 escreveu:
Sniper escreveu:
P44 escreveu:
SGT GUERRA escreveu:
Edu Lopes escreveu: Ricos para uns, pobres para outros.


É por isso que eu acredito no capitalismo. O capitalismo é um sistema que evoluiu. Não foi criado da noite para o dia atráves de uma formula magica.
Em certos paises ele evoluiu e em outros não. Eu acredito que nesses paises deva existir meios para que ele evolua e chegue ao ideial.

:


lá evoluir evoluiu, os ricos cada vez mais ricos e os pobres cada vez mais pobres.

Vc sabia que em Portugal, um país capitalista, "europeu", do "1º mundo" como vcs dizem, 20% da pop. (2 milhões de habitantes) vive ABAIXO do limiar da pobreza?

E no entanto os bancos têm lucros superiores a 40%?

E que riqueza produzem os bancos? ZERO! Tirando emprestar dinheiro a juros altissimos e cobrando taxas por tudo e por nada.

Realmente o capitalismo é uma maravilha!


Qual a solução então Prepe? Acabar com o Capitalismo?



com o selvagem sim...adoptar um sistema social-democrata do tipo nórdico, penso que seria a solução ideal.
O Estado terá sempre de ter um papel de fiscalização e de prestação de bens essenciais, na saúde e educação. Acontece nos países nórdicos e nunca vi ninguém lhes chamar comunistas...


Concordo, e la TB TEM BANCOS.





P44 escreveu:Mas claro que isso depende muito das mentalidades e do "código genético" dos povos...basta fazer a comparação entre a evolução da Irlanda e Portugal desde a entrada na CEE/UE por exemplo.


De fato, depende de cada povo, CADA POVO TEM O GOVERNO e a ECONOMIA QUE MERECE.




P44 escreveu:Os exemplos perfeitos de como fazer (Irlanda) e de como não fazer (Portugal), que até são usados para ensinar os novos membros.

Mas para mim o modelo ideal seria a Social-Democracia (a verdadeira, nãos as palhaçadas que de social-deomcratas só têm nome)



Bom ai é outra coisa, no caso, no que concerne o TÓPICO, não vejo a propriedade privada como problema mas como SOLUÇÃO.




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#71 Mensagem por Marechal-do-ar » Qua Dez 26, 2007 7:16 pm

Dieneces escreveu:Ninguém está reclamando de nada , Marechal...pegaste o bonde andando e queres sentar à janela...estou descrevendo tão somente uma situação diversa da apologia da miséria que muitos gostam de fazer...em sentido absolutamente contrário ao teu comentário. Para teu conhecimento no Brasil mesmo tem profissionais da lavoura , operadores de máquinas , que ganham o equivalente a 4000 reais mensais , só que ao longo do ano , não necessariamente por mês .


Acompanho o tópico desde o início, a forma como você tem falado soa como reclamação, da para entender algo como "graças ao bolsa-esmola de 50 reais ( :lol: ) tenho que pagara a fortuna de 500 reais ( :lol: ) a um trabalhador braçal", sobre o seu ultimo post, a situação de "miséria" que alguns citam pra mim é quando alguem diz que salário de 1000 reais é "um bom salário" mesmo quando se referem a um trabalhador braçal, 4000 reais é um salário bem mais justo :wink: .

Sobre o salário mínimo, sei muito bem que em boa parte do País ele não é praticado (alias, você meus posts anteriores?), nas regiões mais desenvolvidas ninguem se sujeita a sujar as mãos por tão pouco, nas regiões mais pobres muitos ganham menos que isso por falta de fiscalização, o fato de em algumas regiões ninguem se sujeitar a ganhar um salário mínimo significa apenas que o mínimo é muito baixo (veja comparação com outros países) não que o salário que eles pedem seja alto ou mesmo razoável.

E pra que fique bem claro qual minha opinião sobre os salários, se o salário mínimo fosse de 1000 reais seria um valor baixo, exemplos de pessoas que ganham 500 reais (ignorando o fato de que isso é em uma das regiões acima da média nacional) é apenas uma prova da pobreza e não o contrário.

Sobre o bolsa-família (ou esmola como alguns preferem), dizer que 50 reais por mês da para viver é piada, dizer que alguem vive feliz com 50 reais por mês passa a ser ofensa.




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#72 Mensagem por Dieneces » Qua Dez 26, 2007 8:52 pm

Marechal-do-ar escreveu:
Dieneces escreveu:Ninguém está reclamando de nada , Marechal...pegaste o bonde andando e queres sentar à janela...estou descrevendo tão somente uma situação diversa da apologia da miséria que muitos gostam de fazer...em sentido absolutamente contrário ao teu comentário. Para teu conhecimento no Brasil mesmo tem profissionais da lavoura , operadores de máquinas , que ganham o equivalente a 4000 reais mensais , só que ao longo do ano , não necessariamente por mês .


Acompanho o tópico desde o início, a forma como você tem falado soa como reclamação, da para entender algo como "graças ao bolsa-esmola de 50 reais ( :lol: ) tenho que pagara a fortuna de 500 reais ( :lol: ) a um trabalhador braçal", sobre o seu ultimo post, a situação de "miséria" que alguns citam pra mim é quando alguem diz que salário de 1000 reais é "um bom salário" mesmo quando se referem a um trabalhador braçal, 4000 reais é um salário bem mais justo :wink: .

Sobre o salário mínimo, sei muito bem que em boa parte do País ele não é praticado (alias, você meus posts anteriores?), nas regiões mais desenvolvidas ninguem se sujeita a sujar as mãos por tão pouco, nas regiões mais pobres muitos ganham menos que isso por falta de fiscalização, o fato de em algumas regiões ninguem se sujeitar a ganhar um salário mínimo significa apenas que o mínimo é muito baixo (veja comparação com outros países) não que o salário que eles pedem seja alto ou mesmo razoável.

E pra que fique bem claro qual minha opinião sobre os salários, se o salário mínimo fosse de 1000 reais seria um valor baixo, exemplos de pessoas que ganham 500 reais (ignorando o fato de que isso é em uma das regiões acima da média nacional) é apenas uma prova da pobreza e não o contrário.

Sobre o bolsa-família (ou esmola como alguns preferem), dizer que 50 reais por mês da para viver é piada, dizer que alguem vive feliz com 50 reais por mês passa a ser ofensa.
Se acompanha o tópico desde o início é com pouca atenção , Marechal , ao menos minhas intervenções eu afirmo que ou não acompanha ou entendeste mal o que afirmei até agora. Eu já mostrei que muitas pessoas , dei um exemplo , por receberem benesses governamentais , que superam 250 reais para uma família , preferem assim ficar , em casa , do que trabalhar e caem no vício , muitas vezes , vez por outra 'ajudo' gente nessa situação para compra de remédios e mesmo de alimentação , já consegui emprego para alguns com terceiros , mas ficam uma semana e desistem . Acredito que no Brasil afora isso aconteça . Dinheiro do contribuinte a fundo perdido . Afirmo que é esmola porque muitos preferem essa vida do que ganhar mais que o dobro disso trabalhando . Não posso estar falando em caso próprio pela simples razão que só tenho uma funcionária hoje , que possui curso superior , diga-se de passagem . Mas já trabalhei com mais de 40 funcionários diretos e indiretos em época de safra. Sei bem do que falo e não é teoria . Trabalhei mais de sete anos exclusivamente no setor primário e outros quinze anos intercalando com outras atividades ou em atividades agro-relacionadas como faço hoje. O bom funcionário rural , vale pra todos que conheci , tem casa própria , automóvel e uma vida satisfatória após alguns anos de trabalho , principalmente quem recebe participação nos lucros/safras/vendas/produção . Por uma simples razão , morando numa fazenda , não se paga água , energia , alimentação , moradia . Dá pra juntar dinheiro , até tendo família grande. Quem vive de bolsa-esmola acaba se acostumando com o peixe na mão e desaprende a pescar.




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#73 Mensagem por ademir » Qua Dez 26, 2007 9:16 pm

Mas me diga então qual é a solução para a america latina, Ademir.
A solução Cubana ? Ditadura militar de novo? A Solução Boliviana? Revolução de novo? A Solução Venezuelana? Ditadura de novo?
Porque não a solução norueguesa?


Eu não afirmaria que o socialismo aos moldes cubanos é a unica saida pra america latina, mas se voce acretida numa solução pacifica, por meio de nosso sistema ''democratico'' voce ta sendo um pouco utopico demais...parceiro toda esta corja que domina os grandes partidos (PSDB, PT, DEM, PMDB...) não esta interessada nenhum pouco com a vida da população, voce acha mesmo que os mensaleiros ou os corruptos vão agir? Voce acha mesmo que qualquer sistema que tire um beneficio 'das elites' vai vingar?

O capitalismo nunca foi imposto. Ele surgiu junto com as necessidades humanas. Quando o homem se satisfazer só com as necessidades basicas (comer, beber e um teto) o capitalismo vai desaparecer da mesma forma como surgiu.

Ah sei, então aquelas ditaduras na AL foram para manter a paz, democracia, e proteger todo o povo da praga comunista que queria invadir as casas, roubar as escovas de dentes das pessoas, comer as criançinhas, e colocar outra familia pra morar em sua casa...

É claro que não. O socialismo só surgiu onde o povo foi privado de suas necessidades basicas. Sabe quando vc vai ver uma revolução popular nos EUA, Canada, Noruega?

Ai é que mora o problema, capitalismo por via de regra ate hoje privou uma parcela da população de suas necessidades basicas para outra pder juntar furtunas...

Simples o capitalismo não esta implantado la.


Desculpe, aonde não esta implantado?

O vc não sabe que o que o capitalismo mais quer é que TODOS SEJAM CONSUMIDORES APTOS A GASTAR? nunca lhe passou isso pela cabeça?

E voce nunca parou pra pensar que se todos tivessemos o mesmo padrão de consumo de um europeu presisariamos de pelo menos dez planetas terra pra suprir a demanda de materia prima??

Quando voce coloca a propriedade dos meios de produção nas mãos de umas pessoas, e outras trabalhando apenas, vai gerar desigualdade, e pode ser mais lento, ou mais rapido mas a competição entre os empresarios vai gerar cada vez mais riquezas pra uns e vai deixar outros na miseria. Não tem como ter um sistema justo com uns tendo a posse dos meios de produção, uma coisa é um pais que mal tem o tamanho de minas, e outra é um pais com o tamanho do Brasil.




Don Pascual
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#74 Mensagem por Don Pascual » Qua Dez 26, 2007 9:44 pm

Ai é que mora o problema, capitalismo por via de regra ate hoje privou uma parcela da população de suas necessidades basicas para outra pder juntar furtunas...


Privou nada, muito pelo contrario, o capitalismo foi o responsavel por suprir as necessidades basicas da grande maioria da população! antes do capitalismo, mais da metade da população vivia na miséria, hoje, mesmo a populção tendo passado de menos de um bilhão em 1800, para quase 7 bi hoje, o indice de miséria no mundo, indice de subnutrição, e outros, é muito menor... se sua logica fosse correta, hoje teriamos que ter 5 bilhões e meio de pessoas vivendo na miséria.

Esse negocio de exploração, de uns ficarem ricos a custas dos outros é um assunto muito diferente... isso surge daqula história da mais-valia, que seria explorada do proletário pelo capitalista, deixando então um rico as custas dos outros... mas não se deve levar isso como verdade universal e acabada, na verdade, tirando os marxistas da área de humanas, ninguêm mais aceita mais a teoria da mais-valia de Marx.

Quando voce coloca a propriedade dos meios de produção nas mãos de umas pessoas, e outras trabalhando apenas

Isso podia ser verdade em 1850, mas no mundo capitalista contemporaneo, isso não pode mais ser considerado verdade. Nem vou tocar na definição do que seja trabalho para não comlicar as coisa, ficarei so na posse dos meios de produção.
Hoje em dia, graças ao desenvolvimento do mercado de ações, que no seculo XIX ainda era incipiente, tornou possivel para qualquer pessoa investir em ações, e, dessa forma, se tornar "dona dos meios de produção (ou parte deles, pelo menos)", ou seja, se tornar um capitalista... ao mesmo tempo que se mantem na condição de trabalhador. Isso gera uma grande contradição: como a pessoa pode ao mesmo tempo ser explorada e explorador? Ou pior: como ela pode ser SEU PRÓPRIO explorador? Se levarmos em conta que os fundos de pensões, tanto privados como estatais, são um dos principais agentes dos mercados de ações (mais de metade do capital da Vale pertence a diversos fundos de pensões, e no Chile, metade da população deposita dinheiro nesses fundos, por exemplo) chegamos a conclusão de que isso não é um caso isolado mas sim a regra: cada vez mais os trabalhadores estão se tornando donos de meios de produção.
E para terminar de complicar: se considerarmos que uma sociedade socialista é baseada na propriedade dos meios de produção como pertencentes aos trabalhadores, então, seria a sociedade capitalisma moderna o mais proximo do socialismo que já chegamos, mais do que nas experiências do "socialismo real" :?: :shock: :lol:




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#75 Mensagem por Marechal-do-ar » Qua Dez 26, 2007 10:32 pm

Dieneces escreveu:Se acompanha o tópico desde o início é com pouca atenção , Marechal , ao menos minhas intervenções eu afirmo que ou não acompanha ou entendeste mal o que afirmei até agora. Eu já mostrei que muitas pessoas , dei um exemplo , por receberem benesses governamentais , que superam 250 reais para uma família , preferem assim ficar , em casa , do que trabalhar e caem no vício , muitas vezes , vez por outra 'ajudo' gente nessa situação para compra de remédios e mesmo de alimentação , já consegui emprego para alguns com terceiros , mas ficam uma semana e desistem . Acredito que no Brasil afora isso aconteça . Dinheiro do contribuinte a fundo perdido . Afirmo que é esmola porque muitos preferem essa vida do que ganhar mais que o dobro disso trabalhando . Não posso estar falando em caso próprio pela simples razão que só tenho uma funcionária hoje , que possui curso superior , diga-se de passagem . Mas já trabalhei com mais de 40 funcionários diretos e indiretos em época de safra. Sei bem do que falo e não é teoria . Trabalhei mais de sete anos exclusivamente no setor primário e outros quinze anos intercalando com outras atividades ou em atividades agro-relacionadas como faço hoje. O bom funcionário rural , vale pra todos que conheci , tem casa própria , automóvel e uma vida satisfatória após alguns anos de trabalho , principalmente quem recebe participação nos lucros/safras/vendas/produção . Por uma simples razão , morando numa fazenda , não se paga água , energia , alimentação , moradia . Dá pra juntar dinheiro , até tendo família grande. Quem vive de bolsa-esmola acaba se acostumando com o peixe na mão e desaprende a pescar.


Dieneces, eu entendi o que você disse, mas discordo disso.
Tenho alguns parentes que vivem no sul, na região de Santa Rosa (conhece?), eles ja me falaram bastante dos problemas com os trabalhadores, bolsa família e sobre a produtividade agrícola, tambem sei como é a situação em uma região que o salário mínimo é irrelevante e que o valor do bolsa família é só uma piada, aqui ja vi pessoas trocarem de emprego para um com um salário menor porque o emprego era "chato demais" (aqui não existe a opção "não trabalhar"), discordo da sua opinião pelo que conheço da região ai, daqui e pelo contato que ja tive com esses trabalhadores.
A questão não é um simples "trabalho=riqueza", "bolsa família=vagabundo", ha alguns anos haviam sim funcionários ganhando salário mínimo, meu primo pagava alguns, depois do bolsa família isso sumiu, quem recebia salário mínimo pediu as contas, pra contratar alguem só pagando bem, o bolsa família junto com o custo de vida (ou seria custo de sobrevivência?) relativamente baixo da região alterou a situação dessa gente de "trabalho porque preciso viver" para "trabalho porque o trabalho compensa" e se o salário for baixo demais "não trabalho porque o trabalho não compensa", claro que tem aqueles que o trabalho não compensa nunca, mas é minoria, a maior parte da população tem o seu preço.
Sobre juntar grana para um carro ou bens, é uma questão de qualidade de vida, o dinheiro que o seu Zé tem na conta é aquela viagem que ele não fez, não gastou mas não curtiu... Ou em uma outra perspectiva, aqueles 1000 reais que não estão na minha conta foi a minha preguiça em não fazer o trabalho doméstico (contratar uma empregada...), ah sim, a empregada não teve opção, gostando ou não de fazer o trabalho ela teve que limpar a casa dela porque não pode contratar alguem e teve que limpar a minha porque precisa da grana para viver.




"Quando um rico rouba, vira ministro" (Lula, 1988)
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