OSÓRIO x TAMOIO

[Immortal Horgh]

Primeiro amigos, tanque é de lavar roupas, de colocar gasolina, de água... Vamos nos acostumar a falar Carro de Combate, munição anti-carro, carro de combate leve/pesado e etc.

Toda vez que leio "tanque" eu lembro de uma lavadeira com a barriga num, esfregando umas roupas velhas.

Sobre MBTs, o caminho dos EUA e etc não são necessariamente os melhores prá nós. Hoje se confirmou que um míssil AC pode furar e inabilitar QUALQUER MBT atual. Inclusive o mais pesadamente blindado deles, o Merkava IV.

O termo mais comumente empregado na literatura internacional , especializada ou não , é Medium Battle Tank . Tanque para nós. Não acho que eles estejam errado nem acho que o termo Carro de Combate utilizado no EB seja errado . Me parece meio frescura , preciosismo , todo este rigorismo terminológico

Na realidade MBT significa Main Battle Tank, ou seja, Tanque Principal de Batalha, ou Carro de Combate Principal de Batalha para o Carlos...

Eu gosto do Tamoyo 3, na época seria uma boa.

Hoje eu acho que não vale a pena. Ja vi estudos de MBT´s com canhões de 140mm, etc.

Parece que a tendência atual é um mix entre MBT e IFV´s.

Eu acho que o chamado Urutu III poderia ter uma versão sobre lagarta.
Este seria o IFV, sobre rodas e sobre lagartas.

Para o MBT também concordo com alguns colegas em pensar em algo maior, mais pesado.

O canhão de 120mm deve ser o utilizado e o MBT deve ter uma proteção moderna assim como deve ter mais espaço para munições e autonomia.

Algo como o Osorio mas com uma blindagem mais pesada. Algo na casa das 45 - 50 T seria interessante.

X2 L henrique.

E digo mais , paramim se houvesse um jeito de projetar um MBT pesado nacional, gastando o mínimo. O Projeto "cavalo"(como se diz na PETROBRAS) teria que ser obrigatoriamente algo partindo do Osório EET-1A1, a versão saudita, adotando-se apenas uma premissa básica.

O peso pronto para combate, não poderia ultrapassar as 48/49t.

X3

Não sei se são dados confiáveis:

---------------blindagem --------poder de fogo-------mobilidade
Tamoio III ------- 32 -----------------50 ------------------ 49
Leopard 1A1 ---- 46 ---------------- 55 ------------------ 50
Leopard 1A5 ---- 50 ---------------- 55 ------------------ 50

Escala de 0 a 100.

[ ]s

[helio]

Orestespf
Voce escreveu:
Não entendo nada de blindados, mas ele sim. Não é um "teórico", o cara vai lá e pilota o bichão, tem "respaldo" pra isso. Ele só escreve sobre material do "terrestre" depois de testá-lo in loco, aí fico humilhado e quieto! O cara saca legal!

Desculpe,mas voce está equivocado. O Expedito é um grande pesquisador,mas é tão teórico quanto nós. Andar num blindado conduzido por um militar não ignifica "testar um veículo". como ele pode comparar num "teste" com qualquer outro veículo se ele não sabe operar qualquer um deles?
Analisar o veículo, como todos nós deste forum fazemos, baseado em depoimentos e bibliografia é uma coisa mas "testar é outra.

Um abraço
Hélio

[WOOBOHEHEHE]

Como o Brasil adquiriu os Leopard...acho que nem tão cedo vamos ver um MBT de fabrico Brasileiro.

Pelo contrário Cabeça, mantendo-se as atuais políticas de nacionalização em processo de implementação pelos ministros Jobim e Mangabeira e também pegando uma "carona" no projeto da família de blindados sobre rodas É BASTANTE PROVÁVEL QUE O PRÓXIMO PASSO SEJA UM MBT NACIONAL.

A compra dos "novos" Leopard não sería problema até porque 500 blindados não são fabricados do dia para a noite. Podería ser feito um cronograma para irmos substituindo sucessivamente os blindados mais velhos pelo novo MBT. Os Leopard seríam como os Matusa da TAB, blindados tampão.

Abraços!

A engesa poderia fazer o osorio 2. com os requisitos de melhor tanque para os anos atuais

A Engesa faliu e fechou as suas portas nos anos 90 amigão.

E se o governo bancar a engesa?

É mais provável que o governo tente empurrar para a iniciativa privada, acho que no máximo teríamos uma parceria público/privada!
Abraços

[Luís Henrique]

"ou Carro de Combate Principal de Batalha para o Carlos... "

E para o EB também!

hehehe, eu sei Carlos, so quis te meter no meio da conversa...

[FIGHTERCOM]

Aos interessados, segue abaixo o link para um artigo do Expedito Bastos. "Uma realidade brasileira - Carros de combate Tamoyo e Osório". Será coincidência ?



http://www.funceb.org.br/revista9/09_Ta ... Osorio.pdf


Wesley

[Dieneces]

Primeiro amigos, tanque é de lavar roupas, de colocar gasolina, de água... Vamos nos acostumar a falar Carro de Combate, munição anti-carro, carro de combate leve/pesado e etc.

Toda vez que leio "tanque" eu lembro de uma lavadeira com a barriga num, esfregando umas roupas velhas.

Sobre MBTs, o caminho dos EUA e etc não são necessariamente os melhores prá nós. Hoje se confirmou que um míssil AC pode furar e inabilitar QUALQUER MBT atual. Inclusive o mais pesadamente blindado deles, o Merkava IV.

O termo mais comumente empregado na literatura internacional , especializada ou não , é Medium Battle Tank . Tanque para nós. Não acho que eles estejam errado nem acho que o termo Carro de Combate utilizado no EB seja errado . Me parece meio frescura , preciosismo , todo este rigorismo terminológico

Na realidade MBT significa Main Battle Tank, ou seja, Tanque Principal de Batalha, ou Carro de Combate Principal de Batalha para o Carlos...

Eu gosto do Tamoyo 3, na época seria uma boa.

Hoje eu acho que não vale a pena. Ja vi estudos de MBT´s com canhões de 140mm, etc.

Parece que a tendência atual é um mix entre MBT e IFV´s.

Eu acho que o chamado Urutu III poderia ter uma versão sobre lagarta.
Este seria o IFV, sobre rodas e sobre lagartas.

Para o MBT também concordo com alguns colegas em pensar em algo maior, mais pesado.

O canhão de 120mm deve ser o utilizado e o MBT deve ter uma proteção moderna assim como deve ter mais espaço para munições e autonomia.

Algo como o Osorio mas com uma blindagem mais pesada. Algo na casa das 45 - 50 T seria interessante.

X2 L henrique.

E digo mais , paramim se houvesse um jeito de projetar um MBT pesado nacional, gastando o mínimo. O Projeto "cavalo"(como se diz na PETROBRAS) teria que ser obrigatoriamente algo partindo do Osório EET-1A1, a versão saudita, adotando-se apenas uma premissa básica.

O peso pronto para combate, não poderia ultrapassar as 48/49t.

Taí uma idéia , um parâmetro, algo entre o T-90 e o T-80B russos .

[Dieneces]

O problema é que muitos não percebem que o Osório tem pouca coisa de "nacional" é um nicho no mercado muito pequeno, já que MBTs se encontram a um preço razoavelmente bom.

Eu sei que a sensação de ser nacional é ótima, assim como os aviões da Embraer, mas temos que analisar a questão mercadológica da coisa! Quando gastaríamos para reprojetar o Osório? e para abrimos uma linha de montagem? Para no final das contas somente o EB comprar.

Vamos parar de viajar na MAIONESE, O Leo 1A5 está ótimo, devemos investir na capacidade de superioridade aérea e armar os helicópteros e soldados com mísseis anti-tanque... no atual cenário os tanques são completamente dispensáveis.

Zero 4 , perdoe-me a observação , mas não entendeste a razão e nem a motivação do tópico . Peço que leia desde o início antes de conjecturar de forma depreciativa para com iniciativas que simplesmente querem atrair a atenção dos foristas para discussões acerca de uma visão de longo prazo sobre política nacional de defesa . Quanto ao que se pode sacar de apreciável do teu comentário , MBTs não se encontram em desuso no cenário bélico contemporâneo , basta ver as iniciativas que se dão mundo afora ,quanto à questões ATGW X MBT , isso poderia render um outro tópico , habilite-se...

[FIGHTERCOM]

Seria você Marino?

http://perudefensa.com/forums/archive/i ... t-407.html


Abraços,

Wesley[/url]

[Marino]

Seria você Marino?

http://perudefensa.com/forums/archive/i ... t-407.html


Abraços,

Wesley[/url]

Sim. Comecei a postar por lá, o Side me chamou para aqui (por isso meu nick) e agora fico só por aqui, postando lá eventualmente.

[Dieneces]

Dizem que o Osorio é um projeto defasado para os dias atuias, nao sei nao, o leopard 1a5 data de 1983 o Osorio era o melhor carro de combate por volta de 1986......se estamos comprando Leopard 1a5, deveriamos comprar Osorio da maneira que estao hoje, tendo o trabalho de montalos apenas e pensar em um upgrade mais pra frente.....

A coisa não é tão simples assim, Pedro. O Leo 1A5 está pronto, já o Osório não. Precisaria de mudar quase tudo, já que usava material e equipamentos importados e que não se fabrica mais. Teria que sofrer uma "modernização" do zero, ou seja, modernizar algo que não chegou a existir. Teria que voltar aos testes e como isso demorar até obter a homologação, o custo subiria e muito. Este é o problema.

Não tenho dúvidas (e nem ninguém) que o Osório era um MBT superior ao Tamoyo III, tanto que foi o "escolhido" pelo EB. Porém o tempo passou e se olharmos os dois hoje em dia e perguntássemos qual deles seria mais viável de se produzir rapidamente, analisando o custo-eficiência, não teria dúvidas que a resposta seria o Tamoyo III.

Se analisar friamente, é bem provável que o Tamoyo III seja inferior ao Leo 1A5, porém acho que ele seria superior ao M-60. Mas não sou da "área", prefiro opinião dos amigos que conhecem mais.

Abraços,

Orestes

Pajé Véio , um M-60A3 destes que temos encostados por algum canto de quartel sabe-se lá donde , dá de relho em qualquer versão do Tamoio num combate 1x1. O Tamoio , eu gostaria que alguém me mostrasse qual seria a serventia atual que ele teria no campo de batalha que superasse o Osório . Tanto é assim que não existem no mundo , ao menos de memória não lembro , projetos equivalentes ao Tamoio . Já com o Osório a porca torce o rabo . Não faz feio em lugar algum , mesmo com o passar dos anos. Este é um MBT . Grande abraço .

Olá meu tio,

segundo o Expedito Bastos (eu não saco nada de MBT), o M-60 é muito superior ao Leo 1A1. Disse-me também que prefere o Tamoyo III ao Leo 1A5, mas acho (repito, acho) que ele disse que o Leo 1A5 é "ligeiramente" superior ao Tamoyo III, porém este último é muito mais "ligeiro", dando-lhe vantagens no nosso cenário.

Ele nunca disse que o Osório seria inferior aos demais MBT´s atuais, mas vê sérios "impedimentos" para a produção atual. Acredito, pelo que ouvi dele, que os custos não se justificariam, seria melhor um "novo projeto", o que seria meio "absurdo".

Não entendo nada de blindados, mas ele sim. Não é um "teórico", o cara vai lá e pilota o bichão, tem "respaldo" pra isso. Ele só escreve sobre material do "terrestre" depois de testá-lo in loco, aí fico humilhado e quieto! O cara saca legal!

Por outro lado, tem uma virtude desejável a todo nós, não se importa com opiniões contrárias, não se impõe vulgarmente, faz questão de ouvir. Porém não tenho argumento algum nesta área, nem teórica.

Assim, errado ou não, minha opinião é de "terceiros". Por isso insisto, continuem me informando, ensinando, pois desconheço o tema. Assim sendo, "briguem" com os argumentos que aqui apresento, pois são frutos de ignorância minha.


A benção meu tio,

Orestes

Pajé , não discuto que o Tamoio não tenha qualidades , ele as têm . Se compará-lo com um M-41A3 ou sua improvisada evolução nacional , o M-41C e mesmo com seus darwinianos predecessores M-3A1Stuart , X-1A , X-1A1 e X-1A2 , ele é um carro de combate leve/médio quase que no estado da arte e desenvolvido como um projeto nacional por excelência . Operacionalmente , no entanto , vejo nele como os colegas foristas vêem o AMX na FAB . E´um desenvolvimento , com alto grau de tecnologia nacional ou nacionalizada , até adequado para o nosso atual cenário de operações militares , embora muito distante de estar em pé de igualdade com o que existe de atual e que aos poucos já chega por aqui . Mesmo na época em que foi desenvolvido . Questão de conceito , como explanei (a minha opinião) ,anteriormente . Um Sony betamax . Grande abraço e recomendações às entidades.

[Carlos Mathias]

Tem vizinho comprando Leo-II e um ao Norte que dizem vai encomendar uns T-90/80. O Tamoyo não dá prá esses não. Teria de ser algo como o Osório, só que em versão atual mesmo.

O movimento de rearmamento na região é prá cima, ninguém tá trocando seis por meia-dúzia, todos estão subindo um degrau. E esse papo de que umtá do outro lado da serra, que o outro tá no mato e blá, blá, blá. Isso prá mim é contar com a sorte e boa vontade.

Vamos supor que nosso amigo Chaveco mande umas unidades de T-90 prá Bolívia(de navio, trem, carroça..., prá defender a democracia bolivariana e etc. Aí nós vamos colocar na fronteira um CC leve com um canhão que hoje não penetraria a blindagem de um carro como os T-90/80.

Ah, mas isso aí é difícil de acontecer e tal. É, assim como os SU-30MKII aparecerem por aqui na região quando odos contavam com que as melhores máquinas seriam os Mitinga e o supra-sumo os F-16B50, saem armas é verdade, mas novinhos em folha.

O cenário mudou, a situação pede um carro pesado mesmo, ou pelo menos capaz de enfrentar um.

E sobre nacionalização dos componentes, eu tenho uma revista antiiiiga que fala que TODOS os componentes do Osório podiam ser nacionalizados, já haviam as licenças de fabricação. O canhão era GIAT por isso, a Reinmetal não cedeu a licença. O motor era MWM porque não havia como fabricar o MTU aqui. A DF VAsconcelos tinha acordo/parceria/etc com as fabricantes das miras e periscópios, e por aí vai.

O Osório hoje, mesmo sendo o que era naquela época, ainda seria talvez o melhor carro da região.

[orestespf]

Orestespf
Voce escreveu:
Não entendo nada de blindados, mas ele sim. Não é um "teórico", o cara vai lá e pilota o bichão, tem "respaldo" pra isso. Ele só escreve sobre material do "terrestre" depois de testá-lo in loco, aí fico humilhado e quieto! O cara saca legal!

Desculpe,mas voce está equivocado. O Expedito é um grande pesquisador,mas é tão teórico quanto nós. Andar num blindado conduzido por um militar não ignifica "testar um veículo". como ele pode comparar num "teste" com qualquer outro veículo se ele não sabe operar qualquer um deles?
Analisar o veículo, como todos nós deste forum fazemos, baseado em depoimentos e bibliografia é uma coisa mas "testar é outra.

Um abraço
Hélio

Vamos por partes... Começo com perguntas, após as respostas eu comento o assunto, combinado?

Conhece o Expedito Bastos pessoalmente?

Por que afirma que ele é um "teórico"?

Por que afirma que ele anda em veículos militares conduzido por um militar?

Por que afirma que ele não sabe operar tais veículos?

Pela sua última frase, sugere fortemente que o Expedito Bastos no fundo nunca testou um veículo militar, foi além, disse claramente que seus textos são baseados em depoimentos e bibliografia. Pergunto: se baseou em que para fazer tal afirmativa?

Já que subiu o nível do debate, fico aguardando as respostas para dar prosseguimento ao assunto.


Cordialmente,

Orestes

[orestespf]

Dizem que o Osorio é um projeto defasado para os dias atuias, nao sei nao, o leopard 1a5 data de 1983 o Osorio era o melhor carro de combate por volta de 1986......se estamos comprando Leopard 1a5, deveriamos comprar Osorio da maneira que estao hoje, tendo o trabalho de montalos apenas e pensar em um upgrade mais pra frente.....

A coisa não é tão simples assim, Pedro. O Leo 1A5 está pronto, já o Osório não. Precisaria de mudar quase tudo, já que usava material e equipamentos importados e que não se fabrica mais. Teria que sofrer uma "modernização" do zero, ou seja, modernizar algo que não chegou a existir. Teria que voltar aos testes e como isso demorar até obter a homologação, o custo subiria e muito. Este é o problema.

Não tenho dúvidas (e nem ninguém) que o Osório era um MBT superior ao Tamoyo III, tanto que foi o "escolhido" pelo EB. Porém o tempo passou e se olharmos os dois hoje em dia e perguntássemos qual deles seria mais viável de se produzir rapidamente, analisando o custo-eficiência, não teria dúvidas que a resposta seria o Tamoyo III.

Se analisar friamente, é bem provável que o Tamoyo III seja inferior ao Leo 1A5, porém acho que ele seria superior ao M-60. Mas não sou da "área", prefiro opinião dos amigos que conhecem mais.

Abraços,

Orestes

Pajé Véio , um M-60A3 destes que temos encostados por algum canto de quartel sabe-se lá donde , dá de relho em qualquer versão do Tamoio num combate 1x1. O Tamoio , eu gostaria que alguém me mostrasse qual seria a serventia atual que ele teria no campo de batalha que superasse o Osório . Tanto é assim que não existem no mundo , ao menos de memória não lembro , projetos equivalentes ao Tamoio . Já com o Osório a porca torce o rabo . Não faz feio em lugar algum , mesmo com o passar dos anos. Este é um MBT . Grande abraço .

Olá meu tio,

segundo o Expedito Bastos (eu não saco nada de MBT), o M-60 é muito superior ao Leo 1A1. Disse-me também que prefere o Tamoyo III ao Leo 1A5, mas acho (repito, acho) que ele disse que o Leo 1A5 é "ligeiramente" superior ao Tamoyo III, porém este último é muito mais "ligeiro", dando-lhe vantagens no nosso cenário.

Ele nunca disse que o Osório seria inferior aos demais MBT´s atuais, mas vê sérios "impedimentos" para a produção atual. Acredito, pelo que ouvi dele, que os custos não se justificariam, seria melhor um "novo projeto", o que seria meio "absurdo".

Não entendo nada de blindados, mas ele sim. Não é um "teórico", o cara vai lá e pilota o bichão, tem "respaldo" pra isso. Ele só escreve sobre material do "terrestre" depois de testá-lo in loco, aí fico humilhado e quieto! O cara saca legal!

Por outro lado, tem uma virtude desejável a todo nós, não se importa com opiniões contrárias, não se impõe vulgarmente, faz questão de ouvir. Porém não tenho argumento algum nesta área, nem teórica.

Assim, errado ou não, minha opinião é de "terceiros". Por isso insisto, continuem me informando, ensinando, pois desconheço o tema. Assim sendo, "briguem" com os argumentos que aqui apresento, pois são frutos de ignorância minha.


A benção meu tio,

Orestes

Pajé , não discuto que o Tamoio não tenha qualidades , ele as têm . Se compará-lo com um M-41A3 ou sua improvisada evolução nacional , o M-41C e mesmo com seus darwinianos predecessores M-3A1Stuart , X-1A , X-1A1 e X-1A2 , ele é um carro de combate leve/médio quase que no estado da arte e desenvolvido como um projeto nacional por excelência . Operacionalmente , no entanto , vejo nele como os colegas foristas vêem o AMX na FAB . E´um desenvolvimento , com alto grau de tecnologia nacional ou nacionalizada , até adequado para o nosso atual cenário de operações militares , embora muito distante de estar em pé de igualdade com o que existe de atual e que aos poucos já chega por aqui . Mesmo na época em que foi desenvolvido . Questão de conceito , como explanei (a minha opinião) ,anteriormente . Um Sony betamax . Grande abraço e recomendações às entidades.

Perfeito meu tio! Totalmente de acordo.

Abraços,

Orestes

[helio]

Orestes
Respondendo as suas dúvidas, digo que ele é teorico, pois como muitos pesquisadores, ele atua na área de pesquisa histórica.
Ele nunca trabalhou ou participou em qualquer projeto de veículos militares. Ele não é engenheiro , nem projetista para poder avaliar o desempenho de um veículo, e também não fez carreira militar.
O fato de ter andado num veículo militar não o capacita de dar um parecer quanto ao seu desempenho. Se um jornalista ou pesquisador puder dar uma volta num Mirage 2000 por exemplo, não o habilita a dar impressões sobre as qualidades ou desempenho. Na revista 4 Rodas por exemplo, isto é muito claro . voce vê nas chamadas da revista "ANDAMOS NUM ......." ou "TESTAMOS UM......" É claro que quando se testa, é necessário que seja testado por um técnico qualificado para poder dar um parecer confiável aos leitores.
Os artigos dele são baseados em depoimentos de pessoas que vivenciaram o projeto ou a operação dos mesmos, e de bibliografia.Da mesma forma como todos nós deste forum, baseamos o que escrevemos em bibliografia e despoimentos de pessoas que vivenciaram .
Eu conheço o trabalho do Expedito e acho muitos deles espetaculares. Mas tudo isto no âmbito de um pesquisador sério que procura desvendar a historia de nossos veículos militares.
Da mesma forma, se um de nós participar de uma demonstração militar, não estamos habilitados para dar um parecer sobre um equipamento. Eu sei que tem foristas aqui que são militares, e se algum destes der uma impressão de um equipamento que ele efetivamente utiliza ou utilizou com certeza devemos dar o maior crédito.
Se eu o conheço, confesso que ainda não tive o prazer de conhecê-lo pessoalmente, só o conheço por e-mail que trocamos de vez em quando. Ele mora em Juiz de Fora-MG , e infelizmente não tive oportunidade de ir até lá.
Não estou de maneira nenhuma tentando desqualifica-lo, mas existem conceitos para publicações que tem que ser respeitados. Da mesma forma, para que um trabalho publicado tenha credibilidade é obrigado a colocação de bibliografia e autoria das declarações e fotos publicadas.

Espero ter respondido a sua dúvida, mas quero repetir que em nenhum momento estou tentando desqualificar o trabalho dele, apenas esclarecendo o que significa testar , e depois emitr um parecer sobre um veículo.

Abraços
Hélio

[ZeRo4]

Dieneces,

Entendi a motivação do seu tópico, achei bastante interessante apesar de não ter postado nele até então. Talvez tenha me expressado mal, já tinha respondido um tópico sobre isso na lista SA.

Agora, quando se fala de "reativar" a indústria de MBTs, eu acho furada... e acho pq??? pq econômicamente não é viável! Se nós tivéssemos a mesma demanda dos EUA, China, Rússia e etc... nesses países é perfeitamente viável a maioria dos projetos, já que as próprias forças vão adquirir o produto final dando viabilidade ao projeto. Quando voltamos a cabeça para o nosso próprio país, lembramos que o próprio Osório não seria comprado pelo Brasil.

Vira e mexe aparece um tópico falando sobre o Osório. Bem, de nacional ele não tem quase nada, ERA um dos melhores tanques do mundo na década de 80, hoje a maioria dos tanques tem tecnologias que talvez demoraríamos "séculos" para desenvolver aqui.

A Koslowa certa vez postou inclusive uma mensagem interessante sobre isso. Discutir a qualidade e etc, eu acho válido, mas falar de reativar o projeto, na minha opinião é loucura e o que só se justifica pelo ufanismo de ser projetado no Brasil, quando de nacional mesmo ele tem muito pouca coisa.

Pra finalizar, eu não acho que os MBTs estão em desuso eu acho que seguindo a lei da oferta e da procura, têm-se muita oferta para pouca procura e como eu falei anteriormente, analisando a questão mercadológica da coisa, não é interessante falar em revitalizar o projeto só pq ele é "nacional", então eu dei o exemplo da Embraer, se observarmos as coisas desse ponto de vista, vamos ter outra empresa nacional quebrando, assim como a Engesa quebrou.

E ahhhh desculpe pelo teor do texto, não foi a intenção, só queria separar bem as coisas... uma é falar dos projetos, outra completamente diferente é reativá-los!

Abraços...