Helicópteros de Ataque e Transporte

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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Immortal Horgh
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#1081 Mensagem por Immortal Horgh » Dom Dez 02, 2007 3:52 pm

Carlos Mathias escreveu:
É o seguinte: A FAB não precisa desses helicópteros Russos.


Precisa de helis, sejam russos, americanos ou franceses. Se existe dúvida em relação a qual comprar, é porque as propostas não são tão boas assim, ou são equivalentes. Se a proposta francesa fosse boa, não haveria nem porque pestanejar, é o caminho óbvio. Mas, se os helis russos, sem nenhuma tradição aqui, estão embolando o meio de campo, é porque tem caroço nessa angú.

Dá pra fazer tudo aqui na Helibrás, é só negociar que dá pra conseguir uma nacionalização maior.


É o mais lógico, mas como disse, se os Mi-17 estão incomodando, é porque não é bem assim não. Se fosse, a FAB/Gov já teriam batido o martelo.

Se compra helicóptero russo (do mesmo nicho do EC-725) diminui a demanda da Helibrás, aumenta seus preços...


É, mas a Helibrás/Eurocopter tem que chegar junto. Ficar abanando a bandeira do "nacional" quando se sabe que não é bem assim acho que desta vez não vai colar.


Isso é o que preocupa: se desta vez não irá mesmo colar.
As "cabeças pensantes" de BSB só o fazem com o bolso cheio e isso nem sempre representa (ou quase nunca) que iremos ter o melhor.

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Brasileiro
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#1082 Mensagem por Brasileiro » Dom Dez 02, 2007 3:56 pm

Precisa de helis, sejam russos, americanos ou franceses. Se existe dúvida em relação a qual comprar, é porque as propostas não são tão boas assim, ou são equivalentes. Se a proposta francesa fosse boa, não haveria nem porque pestanejar, é o caminho óbvio. Mas, se os helis russos, sem nenhuma tradição aqui, estão embolando o meio de campo, é porque tem caroço nessa angú.


Sim, isso não se discute, a MB o EB e a Marinha precisam de helicópteros.
Só que tem outra coisa, eles precisam de padronização também, e francamente eu não consigo imaginar uma padronização comprando Mi-17 e Mi-35 para a FAB, sendo que ela já tem Black Hawk e o EB já tem Black Hawk e Cougar.
O resultado vai ser: A FAB e o EB terão 3 modelos de helicópteros de características semelhantes....será que 2 modelos já não bastam?

É, mas a Helibrás/Eurocopter tem que chegar junto. Ficar abanando a bandeira do "nacional" quando se sabe que não é bem assim acho que desta vez não vai colar.


Não defendo a Helibrás por meu nacionalismo. Defendo os helicópteros EC-725 pelo seguinte:
1-Padronização
2-Transferência tecnológica
3-Geração de demanda por parte do governo.
4- Por último, por ser "nacional" (entre aspas mesmo)

Não vamos cair agora naquele debate do tipo "helicóptero A versus helicóptero B". Não sei quem é melhor, EC-725 ou Mi-17, Mi-35 ou Tiger... o que eu sei é que precisamos de padronizar as forças, absorver tecnologia e volume de compra na indústria nacional, porque não adianta nada abasorver tecnologia para depois frabricar 12 aeronaves, tem que ter volume. Se você compra uma dúzia de helicóptero Helibrás e uma dúzia de Mi-17 você está tirando demanda da empresa que poderia justificar uma maior tecnologia.



abraços]




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#1083 Mensagem por Dieneces » Dom Dez 02, 2007 6:25 pm

O Negócio do Mi-17 me parece interessante , questão de logística ,de não ficar escravo de fornecedor , preço imbatível , excelente desempenho dinâmico em ambiente de umidade-calor e capacidades de transporte e integração de armamentos . EC-725 se forem montados aqui , não terão quase nada nacionalizado e continuarão sendo caros . A fabricação será a do Dauphin . Peças de Mi-17 "se encontram até em Ciudad del Este" .




Brotei no Ventre da Pampa,que é Pátria na minha Terra/Sou resumo de uma Guerra,que ainda tem importância/Sou Raiz,sou Sangue,sou Verso/Sou maior que a História Grega/Eu sou Gaúcho e me chega,p'ra ser Feliz no Universo.
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#1084 Mensagem por Brasileiro » Dom Dez 02, 2007 6:56 pm

Dieneces

Mas veja por outro lado. Já temos aqui no Brasil uma certa quantidade de Cougar. Se as forças armadas conseguirem ao longo dos anos comprar mais uns 20 EC-725 já teremos uma demanda interessante de peças, o que talvez justificaria uma produção local de algumas peças (sem contar a demanda do setor civil).
Quais níveis de manutenção deles são feitos aqui no Brasil? Se não é muito, podemos tentar ampliar!
Isso tudo tem que ser levado em conta. Outra coisa, o Jobim já disse que importação agora só com transferência tecnológica.
Existem oras em que o debate "equipamento x equipamento" não é o mais importante. E a FAB sabe disso. Ou será que o EC-725 é um péssimo helicóptero?



abraços]




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#1085 Mensagem por Morcego » Dom Dez 02, 2007 7:09 pm

Gente, os paises europeus precisando exportar como nunca antes e vcs acham que vai faltar peça?




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#1086 Mensagem por Immortal Horgh » Dom Dez 02, 2007 7:22 pm

Brasileiro escreveu:Dieneces

Mas veja por outro lado. Já temos aqui no Brasil uma certa quantidade de Cougar. Se as forças armadas conseguirem ao longo dos anos comprar mais uns 20 EC-725 já teremos uma demanda interessante de peças, o que talvez justificaria uma produção local de algumas peças (sem contar a demanda do setor civil).
Quais níveis de manutenção deles são feitos aqui no Brasil? Se não é muito, podemos tentar ampliar!
Isso tudo tem que ser levado em conta. Outra coisa, o Jobim já disse que importação agora só com transferência tecnológica.
Existem oras em que o debate "equipamento x equipamento" não é o mais importante. E a FAB sabe disso. Ou será que o EC-725 é um péssimo helicóptero?



abraços]


Não é um péssimo helicóptero, pelo contrário, apenas parece que a maioria prefere o Black Hawk.

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Carlos Mathias

#1087 Mensagem por Carlos Mathias » Dom Dez 02, 2007 7:48 pm

Olha, nem cinquenta helis vão criar demanda para a EUROCOPTER fabricá-los aqui. Montar até pode ser, mas fabricar? Não, não acho. Quando surgiu a Helibrás foi com essa promessa de fabricação de helis no Brasil. Com o tempo a coisa foi se revelando não ser bem assim. Ora meu caros senhores, temos no Brasil centenas e centenas de Esquilos, e onde está a fábrica? Mais demanda que isso impossível e no entanto continuamos apenas montando.

Não acho que seja por aí não.

E há além disso a questão do preço, que é muito maior. Não é 10%, 20% 50% mais caro, é três vezes mais caro. Essa diferença brutal de preços pesa demais, mesmo com toda a história de Helibrás e etc. E pelo que dizem, os russo também montariam aqui um centro de manutenção e blá, blá, blá. Quer dizer, no frigir dos ovos as propostas são meio que equivalentes, porque montar apenas já se sabe que não agrega muito em termos de tecnologia, ou nada para uma indústria no nível da nossa nos dias de hoje.

Sobre padronização, se formos pensar em todos os sapões, então são muitos helis e os restanes é que seriam os "diferentes". Portanto, os descartáveis no mercado passariam a ser os BH, Cougar/PUMA e etc. Ou, sendo outro o escolhido, este passaria a ser o padrão e o restante a exceção.

O que deve acontecer é que na hora de assinar, o cara olha o total e pensa: "Pô, mas com essa grana posso comprar quatro vezes mais daqule outro lá..."

Não há como fugir deste questionamento, dessa dúvida, desse dilema. Como já disse, se a diferença fosse pouca, nem haveria dúvida, era francês na hora. Mas quatro ou três vezes mais barato para prestaciones semelhantes, é de se pensar. :|




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#1088 Mensagem por Immortal Horgh » Dom Dez 02, 2007 7:52 pm

Carlos Mathias escreveu:Olha, nem cinquenta helis vão criar demanda para a EUROCOPTER fabricá-los aqui. Montar até pode ser, mas fabricar? Não, não acho. Quando surgiu a Helibrás foi com essa promessa de fabricação de helis no Brasil. Com o tempo a coisa foi se revelando não ser bem assim. Ora meu caros senhores, temos no Brasil centenas e centenas de Esquilos, e onde está a fábrica? Mais demanda que isso impossível e no entanto continuamos apenas montando.

Não acho que seja por aí não.

E há além disso a questão do preço, que é muito maior. Não é 10%, 20% 50% mais caro, é três vezes mais caro. Essa diferença brutal de preços pesa demais, mesmo com toda a história de Helibrás e etc. E pelo que dizem, os russo também montariam aqui um centro de manutenção e blá, blá, blá. Quer dizer, no frigir dos ovos as propostas são meio que equivalentes, porque montar apenas já se sabe que não agrega muito em termos de tecnologia, ou nada para uma indústria no nível da nossa nos dias de hoje.

Sobre padronização, se formos pensar em todos os sapões, então são muitos helis e os restanes é que seriam os "diferentes". Portanto, os descartáveis no mercado passariam a ser os BH, Cougar/PUMA e etc. Ou, sendo outro o escolhido, este passaria a ser o padrão e o restante a exceção.

O que deve acontecer é que na hora de assinar, o cara olha o total e pensa: "Pô, mas com essa grana posso comprar quatro vezes mais daqule outro lá..."

Não há como fugir deste questionamento, dessa dúvida, desse dilema. Como já disse, se a diferença fosse pouca, nem haveria dúvida, era francês na hora. Mas quatro ou três vezes mais barato para prestaciones semelhantes, é de se pensar. :|


Mas se fosse assim, o SU-35 que é bem mais barato que o Rafale já teria levado e não estaríamos nesse chove não molha.

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#1089 Mensagem por juarez castro » Dom Dez 02, 2007 7:58 pm

PRick escreveu:
juarez castro escreveu:
PRick escreveu:
juarez castro escreveu:
PRick escreveu:
Kratos escreveu:
PRick escreveu:Detalhes da nova jóia francesa, olha só o novo rotor em Spheriflex com 05 pás compostas com diâmetro de 16.2m. A caixa de transmissão também é melhorada. Além disso, pelos detalhes da obra prima ele parece ter um sistema de dobradura elétrico automático das pás do rotor.

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A cabine é quase igual a última versão do Cougar MK2, mas tem um tanque de combustível adicional. Neste ângulo dá pra ver bem o novo tanque.

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Além disso, o novo EC-725 pode ser armado e ter revo.

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Também tem blindagem normal e adicional. :wink:

É claro as turbinas melhoradas capazes de desenvolver até 2.400 shp, deixando na saudade os BH´s e o Mi-17, tadinhos e pouco potentes. 8-]

[ ]´s


Grandes merda o armamento desse Cougar, o Blackhawk pode ser montado com duas gatlings e dois pods de foguetes hydra, até hellfires.


O problema que os BH´s são que nem McDonnald´s fraquinhos, e feitos em série. :twisted: :twisted:

Por sinal, os EC-725 operam nas laterais duas metralhadoras operadas por controle remoto por um operador dentro da cabine, nada como a tecnologia superior crossantes. :lol: :lol:


Imagem

Veja o painel que obra prima! [012]

Imagem

Não foi a toa que a Arábia Saudita deixou a gente ficar com as traquinanas dos BH´s, porque comprou no lugar deles, estas belas máquinas. :wink:

[ ]´s


Interessante estas colocações do´Prick, poque será que esta oitavas maravilhas do mundo moderno não vão para as missões de combate real que o EB enfrenta no TO amazônico.Quem vai é o BH, e sabem porque? porque ele já conquistou a fama de levar chumbo e trazer todos de volta para casa.
Porque será que quando um Caravan da FAB fez um pouso de emergência no interior do Para, quem conseguiu ergue-lo e leva-lo de volta a Belem foi um BH do EB, pois a "mocinha" citada abriu o bico para erguer o Caravan.
Porque será que quando a gente precisa de uma peça do BH (que são bem carinhas) o pós venda da Sikorki bota no Brasil em 48 horas se você assim pedir, e a preciosidade de manutençao de Eurrocopter leva 60 dias para enviar uma merda de um estator de turbina, ou ainda uma vávula de controle hidráulico??
Só lembrando também:
O BH também pode dispor de REVO, e uma suíte de armas de botar pra quebrar, aliaz como a FAB está vendo.
A propósito! Aquele tanque de combustível, obra prima da "Gambiarra engenering" é ótimo alvo, ele cheio deve ser uma maravilha para quem pilota........

Grande abraço


1- E os tanques de combustível externos dos BH´s? Sem eles o alcance é muito menor!

2- EC-725 não é COUGAR tem mais 800 SHP de potência, perto dele o BH´s é que são mocinhas, vamos parar de distorce fatos, nos operamos Super Pumas e Cougar simplificados. Estamos falando de um Helo com cerca de 1.000 shp sobrando e um rotor de 05 pás que dá uma sustentação que nem pode ser comparada com as dos BH´s.

3- Estes boatos sobre manutenção, já ouvi um monte, tem história para todos os gostos, inclusive 02 BH´s parados um tempão, quando se discutia de quem era a culpa. Todos nós sabemos que 48 horas é um prazo para alguns tipos de peças, existem outras que demoram muito mais, isto quando se descobre o problema. Não vamos fazer propaganda enganosa! Ademais a peça dos BH´s vem dos EUA, é isto que deve ser evitado, porque queremos operação e manutenção independente, e fabricação local para evitar tal fato. Este é o centro do debate.

4- Ninguém aqui está dizendo que o BH é um helo ruim, mas sim que os EUA não vão fabricar ele aqui, não vão transferir tecnologia dele. Além de seu preço ser ainda maior que os EC-725. Estes são os fatos envolvendo a atual licitação de helos. Nem existem BH´s nela, porque os EUA querem é vender diretamente, com a manutenção feita lá, pela Sirkosky e tem gente que ainda apoia tal procedimento. Vamos terceirizar o EB, contratemos a BlackWhater!

5- Se vamos fabricar o Helo aqui, tem mais mesmo que jogar todos os outros no lixo, inclusive repassar logo estes BH´s para alguém, quem sabe o Chavez não quer eles. :twisted: :twisted:

[ ]´s


Sim, é óbvio que eles são externos, e permitem uma perna muito maior, a diferença para as "mocinhas" é que lees são blindados e auto- selantes, e ainda em caso da coisa esquentar podem ser alijados.

Prick! Realmente a potência do EC 725 é maior em relação ao Cougar, porém como estamos comparandpo helos com potência similares, o BH leva ampla vantegem, pois 800HP requerem muito mais "comida", e isto onera custo de hora voada e reduz alcance, e para sua info, potência não é o que faz o BH ser o que é. Nós temos um fator muito importante que é a caixa de redução, aquela que transmite a potência gerada pelos motores para as hélices. E esta equação que dá o fator peso/potência/relação de redução/sustentação.

Com relação a tua citação sobre a manutenção dos BHS, segue:

Não foram dois BHS parados, e sim um que sofreu um problema de trinca de cauda por questões discutíveis. A Sikorski deu garantia para teu saber, depois de muita discussão com o EB, por isto a demora.

Fabricação no Brasil x dependência externa:

Piada de mau gosto, achar que vão fabricar 100% das peças do EC 725 no Brasil, porque????

Porque qualquer ser, até os desprovido de massa cefálica sabe que produção de um produto como o que está em questão com índice de 100% de nacionalização não existe, por várias razaões, tais como:

Escala de produção.

Capacidade industrial

Reserva de de direito de fabricação.

Segurança

Em síntese, a "montagem" no Brasil do dito cujo não é sinônimo de independência estratégica ou tecnológica.

Para sua info também:

A manutenção nível 1 e 2 do BH já é feita no Brasil, e com a implantação do centro logísitico em Manaus passaremos para os níveis 3 e 4.

Para encerrar: Não estou aqui fazendo lobby para A ou B, e sim apenas analisando os fatos, que são o dia a dia da manutenção e da operação dos vetôres nas FAAs

Grande abraço

]


Juarez,

1-Dispenso sua neutralidade, você sempre foi a favor dos EUA, portanto, não banque o neutro.

2- Quem é passional, tendencioso e não têm agumento, acha que vamos produzir qualquer produto 100% no Brasil, os aviões da EMBRAER não tem 100% de peças produzidas em nosso Pais, portanto, seu argumento é falacioso, tenha pelo menos a dignidade de admitir que você apoia os EUA e as porcarias que eles fabricam, porcaria para mim é tudo que não é produzido aqui, ainda mais no campo militar. É tudo igual.

3- O BH não tem potência similar ao EC-725, ele tem potência similar aos COUGAR. Elas chegam até 1.800 SHP e as dos EC-725 a 2.400 SHP. Como os EC-725 tem rotor e caixa de transmissão diferentes, a comparação com COUGAR não é válida.

4- O alcance dos EC-725 chega a 800 mn, muito melhor que os BH´s, com aqueles tanques todos é um alvo perfeito, o tanque extra dos EC-725 é muito melhor localizado, não atrapalha a operação do mesmo. Como ocorre com os BH´s.

5- Mas só quem não pensa ou tem rabo preso é capaz de achar que a produção será apenas para o mercado militar e interno, os informes são bem claros, centro de manutenção para AS, produção para o mercado civil.

6- Encerrando, quando existe qualquer possibilidade de construção local, as coisas mudam de figura, NINGUÈM É INDEPENDENTE neste área importando, importar tudo é pior que importar parte, e importa metade, 49%, 40%, 30%, etc....

7- Existiram BH´s parados, um deles pelo acidente, ou a confusão em torno disso, e um segundo por menos tempo, e outros irão parar mais tarde, porque ninguém dá manutenção de uma máquina complexa dessas em 48 horas, isto é piada de salão que nem você acredita!

8- Para você qualquer material serve desde que seja dos EUA. E me vem falar em neutralidade e ver fatos. :lol: :lol: :lol:

9- Agora, estou ao contrário, qualquer material é bom, desde que, não venha dos EUA, e isto se deve a política REAL, HISTÓRICA deste país em relação ao nosso. :wink:

10- Quando eles mudarem de atitude, eu mudo de posição, caso contrário, danen-se eles.

[ ]´s


Prick! Só posso lamentar a tua atitude. Isto é o que aconntece quando soberba se sobrepõe a razão.

Grande abraço

PS Uma mentira torna-se uma verdade a medida que ela é repetida tantas vezes como verdade.

Goebbels. Min. da propaganda de Adof Hitler.




Carlos Mathias

#1090 Mensagem por Carlos Mathias » Dom Dez 02, 2007 8:05 pm

Mas se fosse assim, o SU-35 que é bem mais barato que o Rafale já teria levado e não estaríamos nesse chove não molha.


Pois é, mas aí entram as partes políticas da compra, as "tradições", entende? Não fosse por isso, já tava no papo a muito tempo.




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#1091 Mensagem por Dieneces » Dom Dez 02, 2007 8:14 pm

Carlos Mathias escreveu:
Mas se fosse assim, o SU-35 que é bem mais barato que o Rafale já teria levado e não estaríamos nesse chove não molha.


Pois é, mas aí entram as partes políticas da compra, as "tradições", entende? Não fosse por isso, já tava no papo a muito tempo.
Queira-se ou não , isso é uma verdade .




Brotei no Ventre da Pampa,que é Pátria na minha Terra/Sou resumo de uma Guerra,que ainda tem importância/Sou Raiz,sou Sangue,sou Verso/Sou maior que a História Grega/Eu sou Gaúcho e me chega,p'ra ser Feliz no Universo.
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#1092 Mensagem por Piffer » Dom Dez 02, 2007 8:28 pm

Quais níveis de manutenção deles são feitos aqui no Brasil? Se não é muito, podemos tentar ampliar!


Todas as inspeções previstas são feitas no Brasil, seja na Helibrás (estrutura) ou na Turbomeca (motores). Pode ser que alguma coisa ainda vá para a França, em casos de danos graves, mas essa não é a regra.

Abraços,




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#1093 Mensagem por juarez castro » Dom Dez 02, 2007 8:31 pm

Piffer escreveu:Que stress povo!

Nem tanto para lá, nem tanto para cá.

Os nossos Cougar atuais não têm metralhadoras de controle remoto. Os BH do EB não têm Minigun, apenas os da FAB.

SNME, quando aquele Caravan foi carregado, os Cougar nem tinham chegado ainda. A capacidade do gancho do BH é de 4500 kg. O Cougar tem ganchos de 3000 e de 4500 kg, mas este último dá um trabalhinho para ser montado (assim como o do Mi-17). Um Gran Caravan pesa 2000 kg. Tirando as asas e o "recheio" dele, dá quase para levar num Pantera.

A autonomia apenas com os tanques internos do Cougar é de 3h40. Do BH é de 2h40 (ou algo próximo disso). Do Mi-17 é menor ainda. Com tanques de translado, todos eles aumentam para uma autonomia bem grande (não sei quanto de cabeça agora). Nenhum tanque (nem principal nem de translado) é blindado. Sei que os do Cougar são auto-selantes; acredito que os do BH também sejam.

Eles têm potência e capacidade de carga semelhantes, mas o BH é bem menor. Significa que ele trabalha com folga quase o tempo todo, o que dá uma enorme segurança. Mas precisamos de dois BH pra fazer o trabalho de um Cougar (raciocinando com transporte de pessoal).

(Todos esses dados são do Cougar do EB e não dos Super Puma ou do EC725).

Abraços,


Caro Piffer! (o grifo é meu) Na época, quem tentou erguer e levar foi um Super Puma do 3º do 8º da FAB, e que não conseguiu sustentar o "pairado". Então a FAB pediu help ao EB que gentilemnte mandou o BH que sustentou e levou o Caravan até Belem.
O pessoal do 3º ficou de boca aberta e disseram "Este é o bixo".

Grande abraço




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#1094 Mensagem por Piffer » Dom Dez 02, 2007 9:41 pm

Com certeza, a capacidade de carga do Cougar é bem maior que do Super Puma (não sei os números de cabeça, mas já vi situações).

Para que não fique a idéia errada, lembro que o limitador da aeronave é o seu peso máximo de decolagem e não a capacidade do gancho. O Cougar, o BH e o Mi-17 têm cargas úteis entre 4500 e 5000 e poucos kg. Se contarmos 2000 kg de combustível, mais 250 da tripulação, sobra entre 2000 e 3000 de carga.

Abraços,




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#1095 Mensagem por Bolovo » Dom Dez 02, 2007 9:44 pm

Falando em helis, hoje um Huey da FAB ficou voando aqui em São José. Aquele som do rotor é lindo!!!




"Eu detestaria estar no lugar de quem me venceu."
Darcy Ribeiro (1922 - 1997)
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