LULA LIBERA 2,2 BILHOES PARA COMPRA DE 36 CAÇAS

[Carlos Mathias]

Entendi desde ontem. O que quero mostrar é que as coisas acontecem dos dois lados. Assumir que só um lado avança pode ser um erro fatal de avaliação. A FAV de hoje não é a FAV de uns dez anos atrás, não é verdade?

Veja bem, não quero dizer que a FAV é melhor, apenas que eles aceleraram o passo, estão evoluindo. Como já havia uma base ocidental ali, é natural concluir que a parte de "software" evolui junto com o hardware.

E não é "distorcida" a palavra mais adequada. Isso dá a idéia de que você falou algo e eu intencionalmente mudei o sentido por alguma razão de meu interesse. Posso perfeitamente ter entendido errado, mas distorcer definitivamente não é a minha praia.

Abraços!

[PRick]

Gostei do debate Rafale brasileiros versus SU-30 venezuelano. Só ficou uma dúvida: alguém acredita que o Chávez esperaria chegar nossos Rafales (???) para iniciar uma guerra? Ou ele seria ainda mais benevolente e esperaria um pouco mais, ou seja, mais tempo para aprendermos e dominarmos uma doutrina para os Rafales?

Hummm Entendi!!! Neste cenário idealizado os SU-30 são venezuelanos, mas os Rafales são franceses. Saquei!!!

Deixe-me abstrair um pouco mais... Suponhamos Rafales começando a chegar daqui a 3 anos, suponha ainda 9 Rafales por ano, o que levaria 4 anos para receber 36 unidades. Ou seja, sendo otimista, receberíamos o último dos 36 Rafales daqui a 7 anos, ou seja, em 2015. Até lá já deveremos ter alguma doutrina, mas teremos os armamentos previsto pra ele?

Quantos SU´s o Chávez terá até 2015? O que mais ele comprará até lá.

Supondo por absurdo que possa ocorrer um conflito entre Brasil e Venezuela lá para 2016 (quando todos os 36 Rafales estarão por aqui), pergunto: quem vencerá?

Vou além, realmente vou extrapolar: por que o Chávez esperaria até 2016 para iniciar uma guerra? Estamos falando em oito anos pela frente, e sabemos que a coisa está esquentando, então...


Sds,

Orestes

Ora,

Se vamos por este caminho da especulação, em 2015 o Chavez poderia estar deposto, assim o problema acaba.

Mas vamos comparar, a França tem capacidade industrial bem maior que a Rússia atual, a produção de Rafales pode ser muito acelerada, caso o Brasil queira, no entanto, nem mesmo a entrega de M-2000, que poderia ser muito mais rápida, a FAB parece que não fez qualquer esforço.

Ainda no caso dos M-2000, se forem atualizados para o padrão -5 podem enfrentar sem problemas os SU-30 do Chavez, e ainda existe pelo menos os M-2000-5 do Qatar para compra, além de podermos pegar mais da França, junto com os Rafales.

Mesmo porque os Rafales estão em produção, ao contrário dos Su-35, assim, podemos até receber eles desviados da produção normal, no entanto, o Chavez já tem problemas demais e por enquanto ainda não terminou de receber os Su-30 que encomendou, e nem devem estar operacionais de forma plena. Dada a guinada que deve ter sido dentro da FAV.

[ ]´s

[orestespf]

Não sei se já foi postado aqui:
http://www.defesa.ufjf.br/fts/FX2.pdf
Quem é esse autor, chamado Orestes?

Bem, eu li e não tem como discutir muito com os dignissimos doutores, toda via, penso ter encontrado alguns pontos em que vou preferir debater separadamente com o ORESTES.

Se ele me liberar, eu posto aqui.

Mas no mais, esta bem CENTRADO.

Tá liberado!

Abs,

Orestes

[Alitson]

A opção do F-18E/F, com AESA, JHMCS, AIM-9X, AMI-120C7 e mais alguns brinquedos ar-solo, com alguma participação da Embraer numa futura substituições dos F-5 e A-1 lá por 2015-2025, seria algo bastante interessante. Já do F-15 não vejo com bons olhos, pois já está sendo substituído pelo F22, ao contrário do F-18E/F que vai continuar por um bom tempo nos EUA.

AIM-9X e AIM-120 C-7 vai sonhando! Os EUA não liberaram eles para ninguém, e este é o problema, principalmente os C-7.

[ ]´s

Não, o AIM-9X não é liberado para ninguém... Claro e o pacote de F-16 da Polônia não e um exemplo, ou os AIM-9X comprados pelos suíços para seus FA-18 também...

Está na hora do pessoal parar de bater biela, o que rola não é essas especulações não, é real...

[Plinio Jr]

A opção do F-18E/F, com AESA, JHMCS, AIM-9X, AMI-120C7 e mais alguns brinquedos ar-solo, com alguma participação da Embraer numa futura substituições dos F-5 e A-1 lá por 2015-2025, seria algo bastante interessante. Já do F-15 não vejo com bons olhos, pois já está sendo substituído pelo F22, ao contrário do F-18E/F que vai continuar por um bom tempo nos EUA.

AIM-9X e AIM-120 C-7 vai sonhando! Os EUA não liberaram eles para ninguém, e este é o problema, principalmente os C-7.

[ ]´s

Então o sonho está se tornando realidade , vários países adquiriram/adquirindo o AIM-9X e a situação não deve ser diferente com o AIM-120C-7 dentro em breve.

[orestespf]

Gostei do debate Rafale brasileiros versus SU-30 venezuelano. Só ficou uma dúvida: alguém acredita que o Chávez esperaria chegar nossos Rafales (???) para iniciar uma guerra? Ou ele seria ainda mais benevolente e esperaria um pouco mais, ou seja, mais tempo para aprendermos e dominarmos uma doutrina para os Rafales?

Hummm Entendi!!! Neste cenário idealizado os SU-30 são venezuelanos, mas os Rafales são franceses. Saquei!!!

Deixe-me abstrair um pouco mais... Suponhamos Rafales começando a chegar daqui a 3 anos, suponha ainda 9 Rafales por ano, o que levaria 4 anos para receber 36 unidades. Ou seja, sendo otimista, receberíamos o último dos 36 Rafales daqui a 7 anos, ou seja, em 2015. Até lá já deveremos ter alguma doutrina, mas teremos os armamentos previsto pra ele?

Quantos SU´s o Chávez terá até 2015? O que mais ele comprará até lá.

Supondo por absurdo que possa ocorrer um conflito entre Brasil e Venezuela lá para 2016 (quando todos os 36 Rafales estarão por aqui), pergunto: quem vencerá?

Vou além, realmente vou extrapolar: por que o Chávez esperaria até 2016 para iniciar uma guerra? Estamos falando em oito anos pela frente, e sabemos que a coisa está esquentando, então...


Sds,

Orestes

Ora,

Se vamos por este caminho da especulação, em 2015 o Chavez poderia estar deposto, assim o problema acaba.

Mas vamos comparar, a França tem capacidade industrial bem maior que a Rússia atual, a produção de Rafales pode ser muito acelerada, caso o Brasil queira, no entanto, nem mesmo a entrega de M-2000, que poderia ser muito mais rápida, a FAB parece que não fez qualquer esforço.

Ainda no caso dos M-2000, se forem atualizados para o padrão -5 podem enfrentar sem problemas os SU-30 do Chavez, e ainda existe pelo menos os M-2000-5 do Qatar para compra, além de podermos pegar mais da França, junto com os Rafales.

Mesmo porque os Rafales estão em produção, ao contrário dos Su-35, assim, podemos até receber eles desviados da produção normal, no entanto, o Chavez já tem problemas demais e por enquanto ainda não terminou de receber os Su-30 que encomendou, e nem devem estar operacionais de forma plena. Dada a guinada que deve ter sido dentro da FAV.

[ ]´s

Salve PRick!


Desta vez eu não propus uma especulação, mas um exercício de abstração. Especular é poder usar inclusive a teoria da conspiração, enquanto que um exercício de abstração é imaginar algo factível, ou seja, imaginar o que vai acontecer baseando-nos no que está acontecendo atualmente.

Por exemplo, não me parece factível que o Chávez seja deposto até 2015, pelo contrário, ele está arrumando muito bem a sua cama para continuar no poder por muitos anos.

Outro ponto: capacidade produtiva da França x Rafale. Um fato é claro: o Rafale está sendo produzindo a doses homeopáticas. De duas uma: ou a capacidade produtiva francesa não é tudo isso (não acredito) ou o programa do Rafale está encontrando problemas (crível).

Aposto na segunda hipótese. Explico: na minha opinião a França não aumenta a produção do Rafale simplesmente porque não quer a atual versão em quantidades, prefere o que "foi prometido". Assim, diminui-se a produção para ganhar tempo para os "ajustes" adequados até que o caça atinja a maturidade desejada. Se este argumento for correto (repito, SE), então sugere que o Rafale F2 não possa ser facilmente atualizado para versões posteriores. Confesso que este é um ponto obscuro pra mim, tão obscuro que chega a contradizer a hipótese que apresentei em algum momento.

Sei que é um apaixonado pelos Mirages, eu também, mas procuro usar minha lucidez de vez em quando. Por exemplo, não vejo a mínima possibilidade de um M-2000 -5 enfrentando os SU-30 da Venezuela facilmente. Claro que ganharia alguns combates, mas daí afirmar que seria "fácil" é dizer que ganharia a maioria dos combates.

Os SU-30 não estão na mesma categoria dos M-2000, assim como os F-15 também não. Podemos comparar F-15 com os SU-30, são aviões da mesma categoria, assim como o Rafale. Com os mesmos "suportes" e bons pilotos (ambos os lados), os SU-30 dariam trabalhos para os F-15. Pra mim seria uma grande loteria. Não me refiro ao mais modernos dos F-15, este levam em minha opinião. O mesmo aconteceria em combate entre SU-30 e Rafale, pendendo muito mais para o Rafale. Porém, SU-30 e M-2000 -5, sem chances para o Mirage. E nem estou especulando.

Não entendi porque colocou o SU-35 no seu post. O SU-35 antigo, superior ao SU-30, pode ser produzido a qualquer momento, mas lembro que ninguém o comprou. Mas você mesmo já disse aqui no fórum várias vezes, as qualidades de um caça não deve ser medido pelo número de vendagem, mas sim pelas características do projeto. Assim sendo, não vejo problemas com o SU-35 "antigo", pois concordo com seu argumento.

Quanto ao SU-35-1 (ex-BM), aí sim, não está em produção, da mesma forma que o Rafale F3 não está. Então, resumidamente, SU-35 e Rafale se encontram praticamente no mesmo nível. Ou seja, tem-se SU-35 "antigo" apto a ser produzido a qualquer momento (assim como o Rafale F2) e tem-se o SU-35-1 que ainda não entrou em produção (assim como o Rafale F3).

Como se vê, a disputa é mesmo acirrada. Os dois concorrentes que mais se destacam apresentam o mesmo "perfil", isto é, oferecem excelentes produtos, mas para adiante, visto que seus melhores equipamentos ainda não estão em produção. As coincidências são tão grandes que o Rafale F3 deve começar a ser produzido no mesmo ano do SU-35-1, pelo menos é o que anunciam os dois fabricantes.

Aí cabe a pergunta: a FAB deseja esperar? Ou seja, gostaria de comprar uma versão abaixo da desejada (Rafale F2 ou SU-35 antigo) e depois comprar mais lotes das melhores versões (Rafale F4 e SU-35-1)?

Se ela quiser algo mais efetivo, pode dar uma olhada no catálogo americano. Lá tem muita coisa boa e totalmente integrado e operacional. Questão de escolha ou preferência ou de necessidade.


Grande abraço,

Orestes

[Plinio Jr]

A opção do F-18E/F, com AESA, JHMCS, AIM-9X, AMI-120C7 e mais alguns brinquedos ar-solo, com alguma participação da Embraer numa futura substituições dos F-5 e A-1 lá por 2015-2025, seria algo bastante interessante. Já do F-15 não vejo com bons olhos, pois já está sendo substituído pelo F22, ao contrário do F-18E/F que vai continuar por um bom tempo nos EUA.

AIM-9X e AIM-120 C-7 vai sonhando! Os EUA não liberaram eles para ninguém, e este é o problema, principalmente os C-7.

[ ]´s

Não, o AIM-9X não é liberado para ninguém... Claro e o pacote de F-16 da Polônia não e um exemplo, ou os AIM-9X comprados pelos suíços para seus FA-18 também...

Está na hora do pessoal parar de bater biela, o que rola não é essas especulações não, é real...

Lembrando de imediato, Polonia (F-16s), Coreia do Sul e Singapura (F-15s), Suíça (F-18C) e Austrália (F-18F), talvez tenha mais gente nesta relação de usuários do AIM-9X.

[Luís Henrique]

Gostei do debate Rafale brasileiros versus SU-30 venezuelano. Só ficou uma dúvida: alguém acredita que o Chávez esperaria chegar nossos Rafales (???) para iniciar uma guerra? Ou ele seria ainda mais benevolente e esperaria um pouco mais, ou seja, mais tempo para aprendermos e dominarmos uma doutrina para os Rafales?

Hummm Entendi!!! Neste cenário idealizado os SU-30 são venezuelanos, mas os Rafales são franceses. Saquei!!!

Deixe-me abstrair um pouco mais... Suponhamos Rafales começando a chegar daqui a 3 anos, suponha ainda 9 Rafales por ano, o que levaria 4 anos para receber 36 unidades. Ou seja, sendo otimista, receberíamos o último dos 36 Rafales daqui a 7 anos, ou seja, em 2015. Até lá já deveremos ter alguma doutrina, mas teremos os armamentos previsto pra ele?

Quantos SU´s o Chávez terá até 2015? O que mais ele comprará até lá.

Supondo por absurdo que possa ocorrer um conflito entre Brasil e Venezuela lá para 2016 (quando todos os 36 Rafales estarão por aqui), pergunto: quem vencerá?

Vou além, realmente vou extrapolar: por que o Chávez esperaria até 2016 para iniciar uma guerra? Estamos falando em oito anos pela frente, e sabemos que a coisa está esquentando, então...


Sds,

Orestes

Ora,

Se vamos por este caminho da especulação, em 2015 o Chavez poderia estar deposto, assim o problema acaba.

Mas vamos comparar, a França tem capacidade industrial bem maior que a Rússia atual, a produção de Rafales pode ser muito acelerada, caso o Brasil queira, no entanto, nem mesmo a entrega de M-2000, que poderia ser muito mais rápida, a FAB parece que não fez qualquer esforço.

Ainda no caso dos M-2000, se forem atualizados para o padrão -5 podem enfrentar sem problemas os SU-30 do Chavez, e ainda existe pelo menos os M-2000-5 do Qatar para compra, além de podermos pegar mais da França, junto com os Rafales.

Mesmo porque os Rafales estão em produção, ao contrário dos Su-35, assim, podemos até receber eles desviados da produção normal, no entanto, o Chavez já tem problemas demais e por enquanto ainda não terminou de receber os Su-30 que encomendou, e nem devem estar operacionais de forma plena. Dada a guinada que deve ter sido dentro da FAV.

[ ]´s

Salve PRick!


Desta vez eu não propus uma especulação, mas um exercício de abstração. Especular é poder usar inclusive a teoria da conspiração, enquanto que um exercício de abstração é imaginar algo factível, ou seja, imaginar o que vai acontecer baseando-nos no que está acontecendo atualmente.

Por exemplo, não me parece factível que o Chávez seja deposto até 2015, pelo contrário, ele está arrumando muito bem a sua cama para continuar no poder por muitos anos.

Outro ponto: capacidade produtiva da França x Rafale. Um fato é claro: o Rafale está sendo produzindo a doses homeopáticas. De duas uma: ou a capacidade produtiva francesa não é tudo isso (não acredito) ou o programa do Rafale está encontrando problemas (crível).

Aposto na segunda hipótese. Explico: na minha opinião a França não aumenta a produção do Rafale simplesmente porque não quer a atual versão em quantidades, prefere o que "foi prometido". Assim, diminui-se a produção para ganhar tempo para os "ajustes" adequados até que o caça atinja a maturidade desejada. Se este argumento for correto (repito, SE), então sugere que o Rafale F2 não possa ser facilmente atualizado para versões posteriores. Confesso que este é um ponto obscuro pra mim, tão obscuro que chega a contradizer a hipótese que apresentei em algum momento.

Sei que é um apaixonado pelos Mirages, eu também, mas procuro usar minha lucidez de vez em quando. Por exemplo, não vejo a mínima possibilidade de um M-2000 -5 enfrentando os SU-30 da Venezuela facilmente. Claro que ganharia alguns combates, mas daí afirmar que seria "fácil" é dizer que ganharia a maioria dos combates.

Os SU-30 não estão na mesma categoria dos M-2000, assim como os F-15 também não. Podemos comparar F-15 com os SU-30, são aviões da mesma categoria, assim como o Rafale. Com os mesmos "suportes" e bons pilotos (ambos os lados), os SU-30 dariam trabalhos para os F-15. Pra mim seria uma grande loteria. Não me refiro ao mais modernos dos F-15, este levam em minha opinião. O mesmo aconteceria em combate entre SU-30 e Rafale, pendendo muito mais para o Rafale. Porém, SU-30 e M-2000 -5, sem chances para o Mirage. E nem estou especulando.

Não entendi porque colocou o SU-35 no seu post. O SU-35 antigo, superior ao SU-30, pode ser produzido a qualquer momento, mas lembro que ninguém o comprou. Mas você mesmo já disse aqui no fórum várias vezes, as qualidades de um caça não deve ser medido pelo número de vendagem, mas sim pelas características do projeto. Assim sendo, não vejo problemas com o SU-35 "antigo", pois concordo com seu argumento.

Quanto ao SU-35-1 (ex-BM), aí sim, não está em produção, da mesma forma que o Rafale F3 não está. Então, resumidamente, SU-35 e Rafale se encontram praticamente no mesmo nível. Ou seja, tem-se SU-35 "antigo" apto a ser produzido a qualquer momento (assim como o Rafale F2) e tem-se o SU-35-1 que ainda não entrou em produção (assim como o Rafale F3).

Como se vê, a disputa é mesmo acirrada. Os dois concorrentes que mais se destacam apresentam o mesmo "perfil", isto é, oferecem excelentes produtos, mas para adiante, visto que seus melhores equipamentos ainda não estão em produção. As coincidências são tão grandes que o Rafale F3 deve começar a ser produzido no mesmo ano do SU-35-1, pelo menos é o que anunciam os dois fabricantes.

Aí cabe a pergunta: a FAB deseja esperar? Ou seja, gostaria de comprar uma versão abaixo da desejada (Rafale F2 ou SU-35 antigo) e depois comprar mais lotes das melhores versões (Rafale F4 e SU-35-1)?

Se ela quiser algo mais efetivo, pode dar uma olhada no catálogo americano. Lá tem muita coisa boa e totalmente integrado e operacional. Questão de escolha ou preferência ou de necessidade.


Grande abraço,

Orestes

Operacional, ai entra também o Gripen...

E que tal um Su-27 modernizado de tampão até a chegada do Su-35-1?
E que tal um Mirage 2000-5 de tampão até a chegada do Rafale F3?

E que tal o J-10 produzido aqui?

[cabeça de martelo]

Desculpem-me mas os números que o governo Brasileiro falou são relativamente pequenos, acham mesmo que vale apena construir no Brasil? É que se fosse pelo menos 150 ainda acreditava, agora menos de 40...acho que não.

[Morcego]

Não sei se já foi postado aqui:
http://www.defesa.ufjf.br/fts/FX2.pdf
Quem é esse autor, chamado Orestes?

Bem, eu li e não tem como discutir muito com os dignissimos doutores, toda via, penso ter encontrado alguns pontos em que vou preferir debater separadamente com o ORESTES.

Se ele me liberar, eu posto aqui.

Mas no mais, esta bem CENTRADO.

Tá liberado!

Abs,

Orestes

Prefiro tratar via msn com vc primeiro.

[Jin Jones]

Jin Jones, agora te respondo.

Amigo Carlos, me permita entrar nessa proza.
Concordo com vc no q. se refere a se super valorizar um ponto de vista.
Vamos dizer q. os tambores da guerra velha realmente a tocar nos lados da Amazonia ( BR X Vez. ). Isso será um processo q. dezencadiará após meses de escaramuças, ou vc acha q. será do tipo Pear Habor ?
Quando o Chavez penssar em aprontar algo, a CIA já vai estar sabendo data e hora, e o Mané q. estiver na função de pres. do Brasil vai ser chamado p/ conversar, ai logo em seguida, uns C-5A Galaxy vão aterrisar em Santa Cruz e Anapolis, trazendo de tudo um pouco ( AIM-9X, String , radares, ECM, JDAM, Maverik, etc...

Ótimo, mas quem vai operar? Os EUA? Militares americanos combatendo aqui dentro? Acho que a nossa sociedade pode chiar... Mas se formos nós a operar, vai levar um tempo até aprender, formar doutrina e etc. A diferença é que o Chávez tá adiantado, bem adiantado. E podem pousar cargueiros lá também.

Mas eu gostaria de saber s. alguem aqui do forum, por acaso está confundindo os SU-30MK da Vez. com os SU-30MKI da India.
Apesar da nomenclatura similar, são aviões de capacidades bem distintas. Os SU-30MKI da India é o mais capaz de toda a linhagem da Sukhoi, enquanto o brinquedo novo do Chavez é a versão mais basica, com o radar antigo ( N-011 = 100km de alcance ) e não o N-011M de 400 Km, fora uma serie de senssores q. não vieram.

Huuuum, acho que você está perdendo uns pontos aí... O radar pode ser o N-001, que tem várias versões, inclusive uma PESA. Pode também ser o N-011M. Ninguém sabe ao certo.

Um Su-30MK2 é muito melhor que os F-5M e M-2000C. As armas que este avião pode levar são melhores que os nossos Derby- Casas-Bahia e nosso fantásticos dez S-530. Na arena ar solo então é covardia. Não temos um mísero MAN, eles podem escolher entre KH-31, KH-35, KH-59M, KH-29TE, YAKHONT e talvez mais algum que eu esqueci.

Se por acaso vier p/ ele misseis anti-AWACS, o q. eu duvido muito, no minimo viriam p/ nós uns METEORS p/ serem integrados com o auxilio tecnicos europeus, e assim por diante.
A balança politica na AL não será nem por Hugo Chavez, nem por ninguem, porque é assim q. o Tio San quer.

Primeiro o Meteor tem que ficar pronto, depois integrar nos Matusão e Mitinga, depois treinar o povo no uso dele. Mais tempo, e a fila anda rápido do outro lado

Abraços!

No meu ponto de vista, tanto a FAB é uma couxa de retalhos ( como vc reinteiradamente afirma ), como tambem a FAV, q. está em faze de implantação de novos meios e doutrinas.
Da mesma maneira q. os misseis EUA teriam q. ter um tempo p/ integração na FAB, situação igual seria p/ a FAV, p/ os misseis q. vc sitou, ai eu lhe retribuo a observação " Os Russos iriam pilotar os SU-30MK da FAV" ?.
É obviu q. 1X1 SU-30 X F-5M, o nosso FIAT 147, não teria chance, mas vc acha q. essa situação iria acontecer ?
Quando o F-5M está linkdo com o R-99A, na pratica o piloto da Tiger tem uma visão a frente de pelo menos 350Km, de um radar de abertura cintética ( caso o R-99A esteja prox. ), sendo assim, o F-5M sempre viria o SU-30 primeiro, mas se ai ele vai usar ou não usar os Derbys ( das Casas Bahia ) é outra historia.
Resumindo.......
Os F-5M vão sempre ter avantagem tatica, ai será sempre uma briga de gato e rato.
Longe de mim querer desmerecer esse exepcional avião, mas nas mãos dos Russos, Chineses ou Indús, que tem todo um sistema de defesa integrado C³, q. os apoia, são caças q. fazem até pilotos da USAF ficarem com medo. Mas a Vez. não tem 1/10 da estrutura dessas nações, sendo assim eles vão operar os SU-30 de maneira limitada e não esplorando o maximo da sua capacidade.
São aviões q. tem mais poder politico q. de combate.

Eu tento ver o assunto de um aspecto mais amplo e não puramente tecnico, alem do mais, uma guerra BR X Vez. não se resume SU-30 X F-5M, e ai eles não tem chance e o Chavez sabe disso.

Eles tem misseis cruse ?
Eles tem misseis anti-radiação ?
Que raio de marinha eles tem ?
Eles tem uma industria q. tem condições em mantelos em combate por meses ?
Qual é a população e o PIB da Vez. ?
Qual é o parceiro deles q. poderia suprir eles em pleno combate, Cuba,Irã ?. A Russia não é a URSS, eles não vão enfrentar os interesses dos EUA, na hora q. a Vez precisar deles, eles Si F......

Valeu pela proza.
Abraços

Walter

[Sávio Ricardo]

x2

[Sávio Ricardo]

acho q o Brasil pra pelo menos enfrentar de igual pra igual o chavito, usando o R99, só precisaria de MMs melhores do q os derbys nos F-5M.

os F-5M enxergando os SU, digamos a 300km... com um MMs TOP ...os SU num vão nem sabe oq aconteceu....

kkkkkkkkkkkkk

[PRick]

A opção do F-18E/F, com AESA, JHMCS, AIM-9X, AMI-120C7 e mais alguns brinquedos ar-solo, com alguma participação da Embraer numa futura substituições dos F-5 e A-1 lá por 2015-2025, seria algo bastante interessante. Já do F-15 não vejo com bons olhos, pois já está sendo substituído pelo F22, ao contrário do F-18E/F que vai continuar por um bom tempo nos EUA.

AIM-9X e AIM-120 C-7 vai sonhando! Os EUA não liberaram eles para ninguém, e este é o problema, principalmente os C-7.

[ ]´s

Então o sonho está se tornando realidade , vários países adquiriram/adquirindo o AIM-9X e a situação não deve ser diferente com o AIM-120C-7 dentro em breve.

Vários países não me interessa, quero saber se os EUA liberam para AS, é isto que importa, aliados OTAN e Extra-OTAN, não vale. E os AIM-120 C7 ninguém tem, nem na OTAN. Então não me venham dar certeza de algo que não existe na AL, por sinal não existe nenhum AIM-120, como o Chile demonstra. Depois vocês falam de fatos, estes são os fatos.

[ ]´s

[orestespf]

Gostei do debate Rafale brasileiros versus SU-30 venezuelano. Só ficou uma dúvida: alguém acredita que o Chávez esperaria chegar nossos Rafales (???) para iniciar uma guerra? Ou ele seria ainda mais benevolente e esperaria um pouco mais, ou seja, mais tempo para aprendermos e dominarmos uma doutrina para os Rafales?

Hummm Entendi!!! Neste cenário idealizado os SU-30 são venezuelanos, mas os Rafales são franceses. Saquei!!!

Deixe-me abstrair um pouco mais... Suponhamos Rafales começando a chegar daqui a 3 anos, suponha ainda 9 Rafales por ano, o que levaria 4 anos para receber 36 unidades. Ou seja, sendo otimista, receberíamos o último dos 36 Rafales daqui a 7 anos, ou seja, em 2015. Até lá já deveremos ter alguma doutrina, mas teremos os armamentos previsto pra ele?

Quantos SU´s o Chávez terá até 2015? O que mais ele comprará até lá.

Supondo por absurdo que possa ocorrer um conflito entre Brasil e Venezuela lá para 2016 (quando todos os 36 Rafales estarão por aqui), pergunto: quem vencerá?

Vou além, realmente vou extrapolar: por que o Chávez esperaria até 2016 para iniciar uma guerra? Estamos falando em oito anos pela frente, e sabemos que a coisa está esquentando, então...


Sds,

Orestes

Ora,

Se vamos por este caminho da especulação, em 2015 o Chavez poderia estar deposto, assim o problema acaba.

Mas vamos comparar, a França tem capacidade industrial bem maior que a Rússia atual, a produção de Rafales pode ser muito acelerada, caso o Brasil queira, no entanto, nem mesmo a entrega de M-2000, que poderia ser muito mais rápida, a FAB parece que não fez qualquer esforço.

Ainda no caso dos M-2000, se forem atualizados para o padrão -5 podem enfrentar sem problemas os SU-30 do Chavez, e ainda existe pelo menos os M-2000-5 do Qatar para compra, além de podermos pegar mais da França, junto com os Rafales.

Mesmo porque os Rafales estão em produção, ao contrário dos Su-35, assim, podemos até receber eles desviados da produção normal, no entanto, o Chavez já tem problemas demais e por enquanto ainda não terminou de receber os Su-30 que encomendou, e nem devem estar operacionais de forma plena. Dada a guinada que deve ter sido dentro da FAV.

[ ]´s

Salve PRick!


Desta vez eu não propus uma especulação, mas um exercício de abstração. Especular é poder usar inclusive a teoria da conspiração, enquanto que um exercício de abstração é imaginar algo factível, ou seja, imaginar o que vai acontecer baseando-nos no que está acontecendo atualmente.

Por exemplo, não me parece factível que o Chávez seja deposto até 2015, pelo contrário, ele está arrumando muito bem a sua cama para continuar no poder por muitos anos.

Outro ponto: capacidade produtiva da França x Rafale. Um fato é claro: o Rafale está sendo produzindo a doses homeopáticas. De duas uma: ou a capacidade produtiva francesa não é tudo isso (não acredito) ou o programa do Rafale está encontrando problemas (crível).

Aposto na segunda hipótese. Explico: na minha opinião a França não aumenta a produção do Rafale simplesmente porque não quer a atual versão em quantidades, prefere o que "foi prometido". Assim, diminui-se a produção para ganhar tempo para os "ajustes" adequados até que o caça atinja a maturidade desejada. Se este argumento for correto (repito, SE), então sugere que o Rafale F2 não possa ser facilmente atualizado para versões posteriores. Confesso que este é um ponto obscuro pra mim, tão obscuro que chega a contradizer a hipótese que apresentei em algum momento.

Sei que é um apaixonado pelos Mirages, eu também, mas procuro usar minha lucidez de vez em quando. Por exemplo, não vejo a mínima possibilidade de um M-2000 -5 enfrentando os SU-30 da Venezuela facilmente. Claro que ganharia alguns combates, mas daí afirmar que seria "fácil" é dizer que ganharia a maioria dos combates.

Os SU-30 não estão na mesma categoria dos M-2000, assim como os F-15 também não. Podemos comparar F-15 com os SU-30, são aviões da mesma categoria, assim como o Rafale. Com os mesmos "suportes" e bons pilotos (ambos os lados), os SU-30 dariam trabalhos para os F-15. Pra mim seria uma grande loteria. Não me refiro ao mais modernos dos F-15, este levam em minha opinião. O mesmo aconteceria em combate entre SU-30 e Rafale, pendendo muito mais para o Rafale. Porém, SU-30 e M-2000 -5, sem chances para o Mirage. E nem estou especulando.

Não entendi porque colocou o SU-35 no seu post. O SU-35 antigo, superior ao SU-30, pode ser produzido a qualquer momento, mas lembro que ninguém o comprou. Mas você mesmo já disse aqui no fórum várias vezes, as qualidades de um caça não deve ser medido pelo número de vendagem, mas sim pelas características do projeto. Assim sendo, não vejo problemas com o SU-35 "antigo", pois concordo com seu argumento.

Quanto ao SU-35-1 (ex-BM), aí sim, não está em produção, da mesma forma que o Rafale F3 não está. Então, resumidamente, SU-35 e Rafale se encontram praticamente no mesmo nível. Ou seja, tem-se SU-35 "antigo" apto a ser produzido a qualquer momento (assim como o Rafale F2) e tem-se o SU-35-1 que ainda não entrou em produção (assim como o Rafale F3).

Como se vê, a disputa é mesmo acirrada. Os dois concorrentes que mais se destacam apresentam o mesmo "perfil", isto é, oferecem excelentes produtos, mas para adiante, visto que seus melhores equipamentos ainda não estão em produção. As coincidências são tão grandes que o Rafale F3 deve começar a ser produzido no mesmo ano do SU-35-1, pelo menos é o que anunciam os dois fabricantes.

Aí cabe a pergunta: a FAB deseja esperar? Ou seja, gostaria de comprar uma versão abaixo da desejada (Rafale F2 ou SU-35 antigo) e depois comprar mais lotes das melhores versões (Rafale F4 e SU-35-1)?

Se ela quiser algo mais efetivo, pode dar uma olhada no catálogo americano. Lá tem muita coisa boa e totalmente integrado e operacional. Questão de escolha ou preferência ou de necessidade.


Grande abraço,

Orestes

Operacional, ai entra também o Gripen...

E que tal um Su-27 modernizado de tampão até a chegada do Su-35-1?
E que tal um Mirage 2000-5 de tampão até a chegada do Rafale F3?

E que tal o J-10 produzido aqui?

Sim Luís, tem o Gripen também. Não esqueci do mesmo, a omissão foi intencional, mas não por maldade minha.

O caso do Gripen se encaixa no mesmo do Rafale e SU-35: Gripen C agora e Gripen N depois. Porém resta um ponto delicado, o alcance deste vetor, que incomoda e muito os fabianos.

Quanto a sua sugestão dos "usados", sem problemas, mas não vejo isso acontecendo. Acredito que a FAB não queira mais caça tampão, acho que ela quer porque quer caças novos. Assim, por hora, descarto essa possibilidade (eu descarto, não a FAB. rsrs).


Abração,

Orestes