Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação
), não tremeu com o genuíno falando mal dos russos e elogiando os franceses???
na tal rede. Mas fazer isso num avião de arquitetura aberta já ficou impossível, e estamos falando só de uma possibilidade! Imagina de escolhem o bicho!? Vai cair tudo no outro dia.
Foi a "isto" que dominei BURRICE combinada, grande RCS, GRANDE RADAR e GRANDES MOTORES, MUITO IR. Conceito dos F-15 dos anos 1970. Aí ainda colocamos neles 20 mísseis. Vaí lá piloto juju! Morre de forma gloriosa dando um grande prejuízo a nação.
fizeram uma cópia do conceito do SPECTRA e do seu equivalente nos F-22. O que saldei como um grande passo na direção correta
Lula reaparelha Forças Armadas de olho na transferência de tecnologia
Por causa da Venezuela, Aeronáutica inicia o processo com a compra de 36 caças, no valor total de US$ 2,2 bi
Tânia Monteiro
O comandante da Aeronáutica, brigadeiro Juniti Saito, foi autorizado pelo presidente Luiz Inácio Lula da Silva a tirar da gaveta em janeiro, finalmente, o projeto FX-2 e comprar 36 caças para a Força Aérea Brasileira (FAB), ao custo de US$ 2,2 bilhões - o projeto original, o FX-1, planejado no governo Fernando Henrique Cardoso, previa uma compra mais modesta, de US$ 700 milhões. Dois fatores, conjugados, contribuíram para a decisão política do Planalto: a precariedade a que chegou a FAB, com 37% da frota de 719 aviões sem condições de voar, e o presidente da vizinha Venezuela, Hugo Chávez, que, nas palavras dos militares, está se “armando até os dentes”.
Os planos de reaparelhamento das Forças Armadas são extensivos à Marinha e ao Exército, mas com uma orientação inédita: o governo abandonou a idéia de fazer uma licitação nos moldes tradicionais, como se a compra de um caça supersônico fosse um material de consumo comum, uma compra do melhor produto pelo menor preço no supermercado da tecnologia disponível mundo afora. O ministro da Defesa, Nelson Jobim, consolidou entre os militares e no Planalto o conceito de que as “compras iniciais” devem ser feitas de quem oferecer o melhor pacote de transferência de tecnologia. O objetivo é transformar essas “compras iniciais” em embrião de uma política industrial para o setor.
“Queremos um plano estratégico de defesa nacional que precisa estar vinculado ao desenvolvimento nacional, ligando a questão a toda a política industrial e à criação de um parque industrial de defesa”, disse Jobim, em audiência pública na Comissão de Relações Exteriores e Defesa Nacional da Câmara, na quarta-feira. Não se trata mais, segundo ele, de uma “necessidade só das tropas”. E explicou: “É necessário ter uma perspectiva de criação de tecnologia nacional independente.”
QUINTA GERAÇÃO
No caso da Força Aérea, como o processo de avaliação tecnológica e decisão de compra é sempre e naturalmente muito demorado, a idéia é adquirir caças de quinta geração. Entre as novas opções postas sobre a mesa dos oficiais da Aeronáutica estão o Eurofighter Thypon (consórcio Grã-Bretanha, Alemanha, Itália e Espanha), o anglo-sueco Gripen, o russo Sukhoi 35 e o francês Rafale. Mesmo sem ter recebido oferta, até o F-35 da Lockheed, o supercaça da nova geração das Forças Armadas dos Estados Unidos, está no menu da FAB.
Embora muitos oficiais brasileiros não escondam uma preferência pelo Sukhoi 35, a lógica aponta que os franceses da Dassault, fabricantes dos antigos Mirage e dos modernos Rafale, também estão na disputa. Eles têm tradição na política de transferência de tecnologia.
No caso dos russos, que venderam 24 caças Sukhoi 30 à Venezuela de Chávez, uma geração anterior à pleiteada pelo Brasil, há dúvidas sobre a garantia de assegurar as peças de reposição para as aeronaves.
“A França sempre foi a melhor parceira. Sobre a Rússia, a gente sabe das dificuldades e não sabe o que vai acontecer em dez anos para podermos garantir nossas peças de reposição. Os EUA, tradicionalmente, não transferem tecnologia”, analisou o deputado José Genoino (PT-SP), um interlocutor para assuntos de defesa no Congresso. Ele considera da maior importância o País construir um parque industrial de defesa. “Devemos buscar o menor preço com maior transferência de tecnologia”, opinou.
A meta do governo é sustentar a política industrial de defesa com duas alavancas: por meio de compras governamentais e com vendas aos países latino-americanos. As compras governamentais passam pela garantia da execução do plano de reaparelhamento das Forças Armadas, que Jobim voltou a defender na Câmara, na quarta.
De acordo com Jobim, para 2008 os militares já poderão contar com um investimento inicial em reequipamento da ordem de R$ 1,8 bilhão em seus orçamentos. Ele disse que esse valor pode ser acrescido de mais R$ 1 bilhão, fruto de crédito suplementar. O ministro disse que vai percorrer indústrias do setor em São Paulo, Paraná e Rio Grande do Sul, por três dias. Informou ainda que o presidente Lula quer que ele inicie, em fevereiro, uma viagem por todos os países da América do Sul para trabalhar uma política de defesa regional.
VALORES E “RETÓRICA”
Pelos planos em reestudo nas três Forças, o reaparelhamento pode ter investimentos de R$ 15,71 bilhões. Seriam R$ 3,61 bilhões para a Marinha, em 10 anos - R$ 1 bilhão só para o programa nuclear, montante a ratear ao longo dos próximos 8 anos. Outros R$ 6,7 bilhões para o Exército, em até 14 anos, e mais R$ 5,4 bilhões para a Aeronáutica, em um período um pouco menor, de 6 anos, por causa do grau de demanda tecnológica da Força e da exigência imposta pelo sucateamento atual.
Os estudos que o ministro da Defesa citou na comissão da Câmara foram bem mais modestos (R$ 3,4 bilhões), porque ele se referiu apenas ao período do segundo mandato do presidente Lula, que termina em 2010. Jobim lembrou que o orçamento das Forças Armadas para o ano que vem já cresceu 50%, passando de R$ 6 bilhões (investimento e custeio) para R$ 9 bilhões. Haverá ainda uma suplementação de R$ 1 bilhão.
PRick escreveu:orestespf escreveu:PRick escreveu:orestespf escreveu:Tigershark escreveu:Mestre Orestes,
Qual a sua opinião sobre uma possível vinda do SU-X,já que os Russos já armam nossos vizinhos bolivarianos?
Os críticos deste vetor alegam que seria uma péssima idéia esta escolha. Tempos atrás eu mesmo embarquei neste argumento (para incômodo e inconformidade do nosso amigo Carlos Mathias).
Hoje eu não vejo problema algum. Talvez um grande diferencial seja a possibilidade de dominarmos o software embarcado no vetor (seja qual for). Desta forma teríamos amplo domínio do radar e suas emissões, não permitindo domínio completo do "banco de emissões radar" por terceiros. Semelhante ao que tem ocorrido com o radar Grifo no F-5M, pra FAB um grande diferencial. Aliás este foi o principal motivo que levou a FAB a escolher um radar diferente para o F-5M, algo mais "personalizado". O povo do ar está muito satisfeito com a coisa.
Se o escolhido for o SU-30 (suponha idêntico ao venezuelano), mas com domínio total do software embarcado, não vejo problema algum em ter este vetor.
E se não tivermos domínio sobre o software? Não seria muito diferente, na região temos vários países que compraram o M-III e seus "derivados". Claro, a coisa não seria "tão fácil" assim, mas mesmo assim, não seria um obstáculo grande.
O que está em jogo é: quais as vantagens e desvantagens de se comprar material bélico da Rússia?
Por exemplo, não se sabe no ocidente praticamente nada sobre estes vetores, equipamentos e armamentos. Por isso disse que o edital russo é um grande teste (descartado por muitos), um dos pontos é conhecer os mesmos hélis que serão operados pelo Chávez (Mi-17 e Mi-35).
Então...
Abraços,
Orestes
Aí já não concordo, comprar SU-30 igual ao da Venezuela, é melhor ficar com os M-2000 e receber mais 12 M-2000 e depois fazer uma modernização deles aqui mesmo.
Porque? Vamos acrescentar um caça caro de operar, mais um vetor na FAB. E ele tem sérias desvantagens se compararmos com outros caças de 4ª geração. E comprar SU-30, para depois comprar SU-35, se eles são diferentes, não tem sentido, por sinal já tinha falado isto sobre as compras da Venzuela, se é para comprar SU-35BM, que tem poder equivalente ao Rafale e Typhoon tudo bem. Porque no caso do Rafale, o caça tampão é o M-2000, jé temos ele, portanto, a vinda de mais 12 nada mudaria na FAB.
Agora, um SU-30 em face ao Rafale, é uma perda significativa de capacidade bélica, vai se comprar mais barato algo pior. E aumentar a salada da FAB. Olha eu acho que a FAB faz tudo para aumentar a quantidade de vetores em sua frota, este é o pesamento da FAB, só pode ser!
Perdemos uma GRANDE oportunidade de comprar os M-2000 BR, estaríamos hoje com o melhor caça da AL, e fabricando/motando ele aqui, com códigos fontes, integração de armamento local, etc..
Agora, vem o papo de cruzarmos tecnologias, isto é coisa para os venuzianos. Muita viagem para minha cabeça!
Quero o mesmo dos Helos: COERÊNCIA e DIMINUIÇÃO da QUANTIDADE DE VETORES. Para comprar coisa nova, tem que ser o melhor. Caso contrário não se justifica o aumento de tipos de vetores em nossas FA`s.
Para comprar SU-30, prefiro que se comprem os M-2000-5MK2 do Qatar por exemplo, ou mais M-2000 usados. Depois fazemos o upgrade, se o negócio é não gastar, vai sair menos de 20 milhões por M-2000 retrofitado.
Para mim a lógica é RAFALE ou SU-35BM, ambos no mesmo plano. O tempo de SU-30, F-16 e M-2000 novos passou.
Se vamos esperar um 5ª geração, buscando agora um caça tampão, ele já existe, é o M-2000! Retrofit neles!
[ ]´s
Olá PRick,
vamos por parte, você tomou uma dose de gasolina aditivada. rsrs
Não estamos falando de caça tampão, ou seja, um SU-30 novo está longe de ser tampão. Um M-2000, por melhor que seja, não dá para competir com um SU-30, nem em sonho de verão. Realmente um Rafale é superior ao SU-30, mas o venezuelano, não o indiano.
As pessoas confundem certos fundamentos, um deles é custo de operação. Este conceito só existe em tempo de paz, em época de crise este conceito não existe, o que vigora é efetividade e combatividade.
O maior problema do SU-30 é o fato de ser bi-place, o que torna a operação cara. Mas o russos "garantem" que podem fazer um... Deixa pra lá... rsrs
Amigo PRick, não perdemos nada com o M-2000 BR, ganhamos! Nada do que você disse que aconteceria está nos papéis. Quem disse isso foi o sr. Maurício Botelho, mas não conseguiu se sustentar quando o governo (na época) chegou perto dele e disse assim: para de ir para a imprensa e coloque isso no papel, aí sim podemos negociar. A resposta deste "sr." (gostaria de dizer outra coisa, pois não o respeito) foi muito diferente, se esquivou e disse que os "jornais distorcem os fatos".
Perfeito o que escreveu depois, muito coerente, o melhor e em quantidades suficientes. Penso assim.
Mas comparar M-2000 -5 com SU-3x, definitivamente não dá. E mais, compara SU-35 (o novo) com o Rafale? Sem chances! Este último não vende por um motivo muito simples, dá conta dos SU-27 e alguns SU-30, mas está longe de um SU-35 (o novo). Aí os compradores se perguntam: pra que gastar tanto com esta coisa se ele não dá conta do que tenho medo? Melhor comprar um F-16 americano e novo, com vários "extras" do que apostar neste vetor.
Falo sério, não estou especulando. Existe um "bug" (não é inseto. rsrs) do tamanho de um crocodilo. rsrsrs
Abração,
Orestes
Não, Orestes,
O debate sobre SU-30(qualquer um deles) e M-2000-5 ou equivalente, não dá superioridade ao SU-30, por um motivo muito simples, ele investe no tamanho, no RCS, e no tamanho e alcance de radar. Como acredito que RCS grande e radar grande são uma burrice combinada
O Rafale investe em menor RCS e menos radar, é no SPECTRA e no OSF que está a vantagem. É emitir o menos possivel.
Um combate entre SU-30 e M-2000-5 vence a melhor rede, o melhor piloto, as melhores táticas e os melhores mísseis, a influência da plataforma é pequena. Por isto mesmo acho um erro TVC, super manobrabilidade que implique em aumento da complexidade e perda de capacidade bélica em outras áreas, como maior peso, manutenção dificultada.
Por sinal, o exercício simulados entre M-2000-5 e os SU-30MKI, não deu qualquer vantagem os SU. E não eram M-2000-5 MKII, com os radares RDY-2. Repito comprar SU-30 agora, negativo, já havia falado sobre o Chavez, e debatido isto de forma exaustiva, não vou mais falar sobre isto. Apenas vou repetir, é BURRICE comprar um caça que nem entrou no F-X1, agora. Ofereceram no F-X1 os SU-35, depois dos SU-30, porque os próprios Russos achavam menores as chances dos SU-30. O que achei errado na época, porque não via vantagens dos SU-35(antigos) sobre os SU-30, que justificassem sua compra, dado que não existia usários deles e o aumento da complexidade, não implicava, a meu ver, melhora efetiva na capacidade bélica. Isso eu falava en 2002.
Poderia rever tal posição se os SU fossem fabricados aqui, mas não vejo perspectivas disso atualmente. Não tem sentido comprar um caça que NÃO será superior a M-2000 retrofitados.
Os SU-35BM tudo bem, agora compara eles com Rafale e os SU-30, aí é covardia, o RAFALE é um caça muito na frente dos SU, surgiu depois e aproveitou todos os conceitos deles. Um SU-35BM é uma tentativa de trazer aos SU, o que está presente nos Typhoon e dos Rafales. Agora, ainda temos que pagar para ver se a redução do RCS estará presente, por enquanto, é tudo promessas dos Russos.
Só aceito promessas de políticos, de vendedor de armas estrangeiro, chumbo neles!!!
Tem o caça? Pode demonstrar o que promete ao vivo e a cores? Ele está voando? Quando vai entregar em produção? Vocês o usam? Isto tudo tem que existir, pelo menos era isto que a FAB dizia no F-X1.
[ ]´s
Só aumenta a BURRICE, o problema com os SU é a célula, seu RCS, como conceito, do mesmo modo que os F-15, um alvo grande que é visto de longe. Ligar um radar poderoso é acender um luz num quarto escuro na guerra áerea moderna.
O caça tem que ficar sendo vetorado pelo AEW, gastamos uma fortuna nos AEW, para agora, dizer, vamos bancar o AEW nos caças.
O alcance dos M-2000 é muito bom, não é igual ao SU-30, mas pesa quase o dobro, 02 motores é sinômino de maior IR, maior despeza de manutenção e gastos em dobro.
Quanto a BUGS de software, o F-5M tem eles, os SU35BM quando voarem vão ter os deles, o F-22 tem os dele, ou seja, só tem BUG quem desenvolve software, com o Windows e Tio Bill, o rei dos BUGS, mais o cara é quem mais vende soft no mundo, ou o pessoal gosta de bugs, ou ele faz o serviço mesmo com bugs.
Carlos Mathias escreveu:Continuando. Acho que a FAB vai ser afetada por aquele surto de idiotice que todo comprador de equipamento russo sofre.
Conseguiram colocar um F-5 da década de sessenta numa rede BR, um turbo-hélice e um bombardeiro estratégico
Meus caros colegas, vocês não adoram os israelenses? O SU-30MKM tem. Não adoram o equipamento francês? Também tem. MAs a epidemia de idiotice vai fazer o povo na FAb emburrecer instantaneamente, é isso mesmo?
Vocês preferem um caça de menores pretaciones e RCS acima de 1m2 como o Matusa? Ah já sei, não tem o vírus idiotizador.Foi a "isto" que dominei BURRICE combinada, grande RCS, GRANDE RADAR e GRANDES MOTORES, MUITO IR. Conceito dos F-15 dos anos 1970. Aí ainda colocamos neles 20 mísseis. Vaí lá piloto juju! Morre de forma gloriosa dando um grande prejuízo a nação.
Meu caro, tirando o RCS, o F-22 é isso tudo. Mas jamais eu vi alguém contestando isso aqui... E olah, o RCS de um Rafale com carga plena, se for acima de 1m2 já era, qualquer radar moderno pega e longe.
E sobre os vinte mísseis, o Rafale leva 14, fora tanques. Então, lixeira prá ele, não é? IR? Dá no mesmo com os seus dois M-88 que não tem nada de redução de assinatura IR.
Por esta ótica, bom mesmo é o Mitinga. Pequenininho, leva apenas quatro mísseis, tá em rede na FAB. Ah se os EUA descobrem isso, o que vai ter de F-15 jogado na lixeira...fizeram uma cópia do conceito do SPECTRA e do seu equivalente nos F-22. O que saldei como um grande passo na direção correta
Essa aí prá mim é nova, onde está escrito isso?
E calma pessoal, calma, vai dar Rafale mesmo.
Sniper escreveu:PRick escreveu:Não, Orestes,
O debate sobre SU-30(qualquer um deles) e M-2000-5 ou equivalente, não dá superioridade ao SU-30, por um motivo muito simples, ele investe no tamanho, no RCS, e no tamanho e alcance de radar. Como acredito que RCS grande e radar grande são uma burrice combinada
O Rafale investe em menor RCS e menos radar, é no SPECTRA e no OSF que está a vantagem. É emitir o menos possivel.
Um combate entre SU-30 e M-2000-5 vence a melhor rede, o melhor piloto, as melhores táticas e os melhores mísseis, a influência da plataforma é pequena. Por isto mesmo acho um erro TVC, super manobrabilidade que implique em aumento da complexidade e perda de capacidade bélica em outras áreas, como maior peso, manutenção dificultada.
Por sinal, o exercício simulados entre M-2000-5 e os SU-30MKI, não deu qualquer vantagem os SU. E não eram M-2000-5 MKII, com os radares RDY-2. Repito comprar SU-30 agora, negativo, já havia falado sobre o Chavez, e debatido isto de forma exaustiva, não vou mais falar sobre isto. Apenas vou repetir, é BURRICE comprar um caça que nem entrou no F-X1, agora. Ofereceram no F-X1 os SU-35, depois dos SU-30, porque os próprios Russos achavam menores as chances dos SU-30. O que achei errado na época, porque não via vantagens dos SU-35(antigos) sobre os SU-30, que justificassem sua compra, dado que não existia usários deles e o aumento da complexidade, não implicava, a meu ver, melhora efetiva na capacidade bélica. Isso eu falava en 2002.
Poderia rever tal posição se os SU fossem fabricados aqui, mas não vejo perspectivas disso atualmente. Não tem sentido comprar um caça que NÃO será superior a M-2000 retrofitados.
Os SU-35BM tudo bem, agora compara eles com Rafale e os SU-30, aí é covardia, o RAFALE é um caça muito na frente dos SU, surgiu depois e aproveitou todos os conceitos deles. Um SU-35BM é uma tentativa de trazer aos SU, o que está presente nos Typhoon e dos Rafales. Agora, ainda temos que pagar para ver se a redução do RCS estará presente, por enquanto, é tudo promessas dos Russos.
Só aceito promessas de políticos, de vendedor de armas estrangeiro, chumbo neles!!!
Tem o caça? Pode demonstrar o que promete ao vivo e a cores? Ele está voando? Quando vai entregar em produção? Vocês o usam? Isto tudo tem que existir, pelo menos era isto que a FAB dizia no F-X1.
[ ]´s
X2!
Enquanto o mundo investe em furtividade, NCW, AEW&C a FAB chuta a sua filosofia de operação (R-99 e a comunalidade AMX + F-5 BR + ALX) operando uma árvore de natal voadora...
Levar mais de 10 anos para comprar SU-30, que nem mesmo é o que os Russos tem de melhor no mercado, pra mim é idiotice, atestado de incompetência e improbidade!
Mas os mesmos que insinuam um contrato com os Russos hoje, a alguns meses diziam que os F-16 estavam certos, só faltava anunciar, mudaram (?las fuentes?) da água pro vinho?
Como bom mineiro que sou, prefiro aguardar. Todas as fontes públicas e oficiais dão a entender que o escolhido sería o Rafale, continuo com essa convicção...
Abraços!
orestespf escreveu:PRick escreveu:orestespf escreveu:PRick escreveu:orestespf escreveu:Tigershark escreveu:Mestre Orestes,
Qual a sua opinião sobre uma possível vinda do SU-X,já que os Russos já armam nossos vizinhos bolivarianos?
Os críticos deste vetor alegam que seria uma péssima idéia esta escolha. Tempos atrás eu mesmo embarquei neste argumento (para incômodo e inconformidade do nosso amigo Carlos Mathias).
Hoje eu não vejo problema algum. Talvez um grande diferencial seja a possibilidade de dominarmos o software embarcado no vetor (seja qual for). Desta forma teríamos amplo domínio do radar e suas emissões, não permitindo domínio completo do "banco de emissões radar" por terceiros. Semelhante ao que tem ocorrido com o radar Grifo no F-5M, pra FAB um grande diferencial. Aliás este foi o principal motivo que levou a FAB a escolher um radar diferente para o F-5M, algo mais "personalizado". O povo do ar está muito satisfeito com a coisa.
Se o escolhido for o SU-30 (suponha idêntico ao venezuelano), mas com domínio total do software embarcado, não vejo problema algum em ter este vetor.
E se não tivermos domínio sobre o software? Não seria muito diferente, na região temos vários países que compraram o M-III e seus "derivados". Claro, a coisa não seria "tão fácil" assim, mas mesmo assim, não seria um obstáculo grande.
O que está em jogo é: quais as vantagens e desvantagens de se comprar material bélico da Rússia?
Por exemplo, não se sabe no ocidente praticamente nada sobre estes vetores, equipamentos e armamentos. Por isso disse que o edital russo é um grande teste (descartado por muitos), um dos pontos é conhecer os mesmos hélis que serão operados pelo Chávez (Mi-17 e Mi-35).
Então...
Abraços,
Orestes
Aí já não concordo, comprar SU-30 igual ao da Venezuela, é melhor ficar com os M-2000 e receber mais 12 M-2000 e depois fazer uma modernização deles aqui mesmo.
Porque? Vamos acrescentar um caça caro de operar, mais um vetor na FAB. E ele tem sérias desvantagens se compararmos com outros caças de 4ª geração. E comprar SU-30, para depois comprar SU-35, se eles são diferentes, não tem sentido, por sinal já tinha falado isto sobre as compras da Venzuela, se é para comprar SU-35BM, que tem poder equivalente ao Rafale e Typhoon tudo bem. Porque no caso do Rafale, o caça tampão é o M-2000, jé temos ele, portanto, a vinda de mais 12 nada mudaria na FAB.
Agora, um SU-30 em face ao Rafale, é uma perda significativa de capacidade bélica, vai se comprar mais barato algo pior. E aumentar a salada da FAB. Olha eu acho que a FAB faz tudo para aumentar a quantidade de vetores em sua frota, este é o pesamento da FAB, só pode ser!
Perdemos uma GRANDE oportunidade de comprar os M-2000 BR, estaríamos hoje com o melhor caça da AL, e fabricando/motando ele aqui, com códigos fontes, integração de armamento local, etc..
Agora, vem o papo de cruzarmos tecnologias, isto é coisa para os venuzianos. Muita viagem para minha cabeça!
Quero o mesmo dos Helos: COERÊNCIA e DIMINUIÇÃO da QUANTIDADE DE VETORES. Para comprar coisa nova, tem que ser o melhor. Caso contrário não se justifica o aumento de tipos de vetores em nossas FA`s.
Para comprar SU-30, prefiro que se comprem os M-2000-5MK2 do Qatar por exemplo, ou mais M-2000 usados. Depois fazemos o upgrade, se o negócio é não gastar, vai sair menos de 20 milhões por M-2000 retrofitado.
Para mim a lógica é RAFALE ou SU-35BM, ambos no mesmo plano. O tempo de SU-30, F-16 e M-2000 novos passou.
Se vamos esperar um 5ª geração, buscando agora um caça tampão, ele já existe, é o M-2000! Retrofit neles!
[ ]´s
Olá PRick,
vamos por parte, você tomou uma dose de gasolina aditivada. rsrs
Não estamos falando de caça tampão, ou seja, um SU-30 novo está longe de ser tampão. Um M-2000, por melhor que seja, não dá para competir com um SU-30, nem em sonho de verão. Realmente um Rafale é superior ao SU-30, mas o venezuelano, não o indiano.
As pessoas confundem certos fundamentos, um deles é custo de operação. Este conceito só existe em tempo de paz, em época de crise este conceito não existe, o que vigora é efetividade e combatividade.
O maior problema do SU-30 é o fato de ser bi-place, o que torna a operação cara. Mas o russos "garantem" que podem fazer um... Deixa pra lá... rsrs
Amigo PRick, não perdemos nada com o M-2000 BR, ganhamos! Nada do que você disse que aconteceria está nos papéis. Quem disse isso foi o sr. Maurício Botelho, mas não conseguiu se sustentar quando o governo (na época) chegou perto dele e disse assim: para de ir para a imprensa e coloque isso no papel, aí sim podemos negociar. A resposta deste "sr." (gostaria de dizer outra coisa, pois não o respeito) foi muito diferente, se esquivou e disse que os "jornais distorcem os fatos".
Perfeito o que escreveu depois, muito coerente, o melhor e em quantidades suficientes. Penso assim.
Mas comparar M-2000 -5 com SU-3x, definitivamente não dá. E mais, compara SU-35 (o novo) com o Rafale? Sem chances! Este último não vende por um motivo muito simples, dá conta dos SU-27 e alguns SU-30, mas está longe de um SU-35 (o novo). Aí os compradores se perguntam: pra que gastar tanto com esta coisa se ele não dá conta do que tenho medo? Melhor comprar um F-16 americano e novo, com vários "extras" do que apostar neste vetor.
Falo sério, não estou especulando. Existe um "bug" (não é inseto. rsrs) do tamanho de um crocodilo. rsrsrs
Abração,
Orestes
Não, Orestes,
O debate sobre SU-30(qualquer um deles) e M-2000-5 ou equivalente, não dá superioridade ao SU-30, por um motivo muito simples, ele investe no tamanho, no RCS, e no tamanho e alcance de radar. Como acredito que RCS grande e radar grande são uma burrice combinada
O Rafale investe em menor RCS e menos radar, é no SPECTRA e no OSF que está a vantagem. É emitir o menos possivel.
Um combate entre SU-30 e M-2000-5 vence a melhor rede, o melhor piloto, as melhores táticas e os melhores mísseis, a influência da plataforma é pequena. Por isto mesmo acho um erro TVC, super manobrabilidade que implique em aumento da complexidade e perda de capacidade bélica em outras áreas, como maior peso, manutenção dificultada.
Por sinal, o exercício simulados entre M-2000-5 e os SU-30MKI, não deu qualquer vantagem os SU. E não eram M-2000-5 MKII, com os radares RDY-2. Repito comprar SU-30 agora, negativo, já havia falado sobre o Chavez, e debatido isto de forma exaustiva, não vou mais falar sobre isto. Apenas vou repetir, é BURRICE comprar um caça que nem entrou no F-X1, agora. Ofereceram no F-X1 os SU-35, depois dos SU-30, porque os próprios Russos achavam menores as chances dos SU-30. O que achei errado na época, porque não via vantagens dos SU-35(antigos) sobre os SU-30, que justificassem sua compra, dado que não existia usários deles e o aumento da complexidade, não implicava, a meu ver, melhora efetiva na capacidade bélica. Isso eu falava en 2002.
Poderia rever tal posição se os SU fossem fabricados aqui, mas não vejo perspectivas disso atualmente. Não tem sentido comprar um caça que NÃO será superior a M-2000 retrofitados.
Os SU-35BM tudo bem, agora compara eles com Rafale e os SU-30, aí é covardia, o RAFALE é um caça muito na frente dos SU, surgiu depois e aproveitou todos os conceitos deles. Um SU-35BM é uma tentativa de trazer aos SU, o que está presente nos Typhoon e dos Rafales. Agora, ainda temos que pagar para ver se a redução do RCS estará presente, por enquanto, é tudo promessas dos Russos.
Só aceito promessas de políticos, de vendedor de armas estrangeiro, chumbo neles!!!
Tem o caça? Pode demonstrar o que promete ao vivo e a cores? Ele está voando? Quando vai entregar em produção? Vocês o usam? Isto tudo tem que existir, pelo menos era isto que a FAB dizia no F-X1.
[ ]´s
Só um detalhe, PRick: o radar do Rafale só enxerga 90 km e o SPECTRA e o OSF não funciona como o anunciado. Este é o problema.
Viu o Rafale no Afeganistão? Pois é levou bomba inteligente, mas quem iluminou o alvo foi um M-2000. Por que isso aconteceu? Problemas sérios, acredite!.
Abraços,
Orestes
orestespf escreveu:PRick escreveu:orestespf escreveu:PRick escreveu:orestespf escreveu:Tigershark escreveu:Mestre Orestes,
Qual a sua opinião sobre uma possível vinda do SU-X,já que os Russos já armam nossos vizinhos bolivarianos?
Os críticos deste vetor alegam que seria uma péssima idéia esta escolha. Tempos atrás eu mesmo embarquei neste argumento (para incômodo e inconformidade do nosso amigo Carlos Mathias).
Hoje eu não vejo problema algum. Talvez um grande diferencial seja a possibilidade de dominarmos o software embarcado no vetor (seja qual for). Desta forma teríamos amplo domínio do radar e suas emissões, não permitindo domínio completo do "banco de emissões radar" por terceiros. Semelhante ao que tem ocorrido com o radar Grifo no F-5M, pra FAB um grande diferencial. Aliás este foi o principal motivo que levou a FAB a escolher um radar diferente para o F-5M, algo mais "personalizado". O povo do ar está muito satisfeito com a coisa.
Se o escolhido for o SU-30 (suponha idêntico ao venezuelano), mas com domínio total do software embarcado, não vejo problema algum em ter este vetor.
E se não tivermos domínio sobre o software? Não seria muito diferente, na região temos vários países que compraram o M-III e seus "derivados". Claro, a coisa não seria "tão fácil" assim, mas mesmo assim, não seria um obstáculo grande.
O que está em jogo é: quais as vantagens e desvantagens de se comprar material bélico da Rússia?
Por exemplo, não se sabe no ocidente praticamente nada sobre estes vetores, equipamentos e armamentos. Por isso disse que o edital russo é um grande teste (descartado por muitos), um dos pontos é conhecer os mesmos hélis que serão operados pelo Chávez (Mi-17 e Mi-35).
Então...
Abraços,
Orestes
Aí já não concordo, comprar SU-30 igual ao da Venezuela, é melhor ficar com os M-2000 e receber mais 12 M-2000 e depois fazer uma modernização deles aqui mesmo.
Porque? Vamos acrescentar um caça caro de operar, mais um vetor na FAB. E ele tem sérias desvantagens se compararmos com outros caças de 4ª geração. E comprar SU-30, para depois comprar SU-35, se eles são diferentes, não tem sentido, por sinal já tinha falado isto sobre as compras da Venzuela, se é para comprar SU-35BM, que tem poder equivalente ao Rafale e Typhoon tudo bem. Porque no caso do Rafale, o caça tampão é o M-2000, jé temos ele, portanto, a vinda de mais 12 nada mudaria na FAB.
Agora, um SU-30 em face ao Rafale, é uma perda significativa de capacidade bélica, vai se comprar mais barato algo pior. E aumentar a salada da FAB. Olha eu acho que a FAB faz tudo para aumentar a quantidade de vetores em sua frota, este é o pesamento da FAB, só pode ser!
Perdemos uma GRANDE oportunidade de comprar os M-2000 BR, estaríamos hoje com o melhor caça da AL, e fabricando/motando ele aqui, com códigos fontes, integração de armamento local, etc..
Agora, vem o papo de cruzarmos tecnologias, isto é coisa para os venuzianos. Muita viagem para minha cabeça!
Quero o mesmo dos Helos: COERÊNCIA e DIMINUIÇÃO da QUANTIDADE DE VETORES. Para comprar coisa nova, tem que ser o melhor. Caso contrário não se justifica o aumento de tipos de vetores em nossas FA`s.
Para comprar SU-30, prefiro que se comprem os M-2000-5MK2 do Qatar por exemplo, ou mais M-2000 usados. Depois fazemos o upgrade, se o negócio é não gastar, vai sair menos de 20 milhões por M-2000 retrofitado.
Para mim a lógica é RAFALE ou SU-35BM, ambos no mesmo plano. O tempo de SU-30, F-16 e M-2000 novos passou.
Se vamos esperar um 5ª geração, buscando agora um caça tampão, ele já existe, é o M-2000! Retrofit neles!
[ ]´s
Olá PRick,
vamos por parte, você tomou uma dose de gasolina aditivada. rsrs
Não estamos falando de caça tampão, ou seja, um SU-30 novo está longe de ser tampão. Um M-2000, por melhor que seja, não dá para competir com um SU-30, nem em sonho de verão. Realmente um Rafale é superior ao SU-30, mas o venezuelano, não o indiano.
As pessoas confundem certos fundamentos, um deles é custo de operação. Este conceito só existe em tempo de paz, em época de crise este conceito não existe, o que vigora é efetividade e combatividade.
O maior problema do SU-30 é o fato de ser bi-place, o que torna a operação cara. Mas o russos "garantem" que podem fazer um... Deixa pra lá... rsrs
Amigo PRick, não perdemos nada com o M-2000 BR, ganhamos! Nada do que você disse que aconteceria está nos papéis. Quem disse isso foi o sr. Maurício Botelho, mas não conseguiu se sustentar quando o governo (na época) chegou perto dele e disse assim: para de ir para a imprensa e coloque isso no papel, aí sim podemos negociar. A resposta deste "sr." (gostaria de dizer outra coisa, pois não o respeito) foi muito diferente, se esquivou e disse que os "jornais distorcem os fatos".
Perfeito o que escreveu depois, muito coerente, o melhor e em quantidades suficientes. Penso assim.
Mas comparar M-2000 -5 com SU-3x, definitivamente não dá. E mais, compara SU-35 (o novo) com o Rafale? Sem chances! Este último não vende por um motivo muito simples, dá conta dos SU-27 e alguns SU-30, mas está longe de um SU-35 (o novo). Aí os compradores se perguntam: pra que gastar tanto com esta coisa se ele não dá conta do que tenho medo? Melhor comprar um F-16 americano e novo, com vários "extras" do que apostar neste vetor.
Falo sério, não estou especulando. Existe um "bug" (não é inseto. rsrs) do tamanho de um crocodilo. rsrsrs
Abração,
Orestes
Não, Orestes,
O debate sobre SU-30(qualquer um deles) e M-2000-5 ou equivalente, não dá superioridade ao SU-30, por um motivo muito simples, ele investe no tamanho, no RCS, e no tamanho e alcance de radar. Como acredito que RCS grande e radar grande são uma burrice combinada
O Rafale investe em menor RCS e menos radar, é no SPECTRA e no OSF que está a vantagem. É emitir o menos possivel.
Um combate entre SU-30 e M-2000-5 vence a melhor rede, o melhor piloto, as melhores táticas e os melhores mísseis, a influência da plataforma é pequena. Por isto mesmo acho um erro TVC, super manobrabilidade que implique em aumento da complexidade e perda de capacidade bélica em outras áreas, como maior peso, manutenção dificultada.
Por sinal, o exercício simulados entre M-2000-5 e os SU-30MKI, não deu qualquer vantagem os SU. E não eram M-2000-5 MKII, com os radares RDY-2. Repito comprar SU-30 agora, negativo, já havia falado sobre o Chavez, e debatido isto de forma exaustiva, não vou mais falar sobre isto. Apenas vou repetir, é BURRICE comprar um caça que nem entrou no F-X1, agora. Ofereceram no F-X1 os SU-35, depois dos SU-30, porque os próprios Russos achavam menores as chances dos SU-30. O que achei errado na época, porque não via vantagens dos SU-35(antigos) sobre os SU-30, que justificassem sua compra, dado que não existia usários deles e o aumento da complexidade, não implicava, a meu ver, melhora efetiva na capacidade bélica. Isso eu falava en 2002.
Poderia rever tal posição se os SU fossem fabricados aqui, mas não vejo perspectivas disso atualmente. Não tem sentido comprar um caça que NÃO será superior a M-2000 retrofitados.
Os SU-35BM tudo bem, agora compara eles com Rafale e os SU-30, aí é covardia, o RAFALE é um caça muito na frente dos SU, surgiu depois e aproveitou todos os conceitos deles. Um SU-35BM é uma tentativa de trazer aos SU, o que está presente nos Typhoon e dos Rafales. Agora, ainda temos que pagar para ver se a redução do RCS estará presente, por enquanto, é tudo promessas dos Russos.
Só aceito promessas de políticos, de vendedor de armas estrangeiro, chumbo neles!!!
Tem o caça? Pode demonstrar o que promete ao vivo e a cores? Ele está voando? Quando vai entregar em produção? Vocês o usam? Isto tudo tem que existir, pelo menos era isto que a FAB dizia no F-X1.
[ ]´s
Só um detalhe, PRick: o radar do Rafale só enxerga 90 km e o SPECTRA e o OSF não funciona como o anunciado. Este é o problema.
Viu o Rafale no Afeganistão? Pois é levou bomba inteligente, mas quem iluminou o alvo foi um M-2000. Por que isso aconteceu? Problemas sérios, acredite!.
Abraços,
Orestes
Foi por isto que o M-2000 iluminou o alvo. O modelo F-2 ainda é muito mais um caça ar-ar.
alcmartin escreveu:A briga tá boa de ver,hehe...
Só uma coisa que ninguém comentou: será que ninguém lá da geração de 60, que viu a luta contra a dita-dura(trocadilho proposital
Ainda que não sejam mais comuna sempre fica a nostalgia...
hehe...não tem ideologia que supere o dinheiro no bolso...
![[009]](./images/smilies/009.gif)
orestespf escreveu:Só um detalhe, PRick: o radar do Rafale só enxerga 90 km e o SPECTRA e o OSF não funciona como o anunciado. Este é o problema.
Viu o Rafale no Afeganistão? Pois é levou bomba inteligente, mas quem iluminou o alvo foi um M-2000. Por que isso aconteceu? Problemas sérios, acredite!.
Abraços,
Orestes
Além disso, o RAFALE que nos interessa é o F-3, multimissão e com o novo radar. Wink Foi por isto que o M-2000 iluminou o alvo. O modelo F-2 ainda é muito mais um caça ar-ar.
Carlos Mathias escreveu:Só aumenta a BURRICE, o problema com os SU é a célula, seu RCS, como conceito, do mesmo modo que os F-15, um alvo grande que é visto de longe. Ligar um radar poderoso é acender um luz num quarto escuro na guerra áerea moderna.
Sim, e é por isto que os EUA jogaram todos os seus F-15 no lixo, não? Não, fizeram versões mais modernas e vão moderrnizar os aviões com um grande AESA. Aliás, nenhum Matusa tem sequer um radar destes.
Vou fazer como nos debate com o Degan,
Vai em vermelho,
Os F-15 não foram construídos agora, eles já existem, e os EUA melhoram todos os seus caças, até os que estão na Reserva! Um F-15 com radar melhor será melhor, porque reconstruir a célula não dá né.
Lembremo-nos que os AWACS não são onipresentes, uma hora o avião vai estar só e vai ter que ligar o radar. O cenário da CRUZEX é sempre o ideal, não se fiem naquilo como sendo a guerra, a guerra é fluída, dinâmica. Um comando e um tiro de .50 no ERIEYE já colaca tudo a perder. E na hora do pega prá capar, quem tem mais radar leva.
Se radar grande e potente fosse ruim, os EUA colocavam um GRIFO-BR no F-22, no entanto...
Os F-22 tem radar, mas foram feitos para que dependa pouco dele, afinal um caça furtiva quando liga o radar se entrega.O caça tem que ficar sendo vetorado pelo AEW, gastamos uma fortuna nos AEW, para agora, dizer, vamos bancar o AEW nos caças.
Isso é você que está dizendo. Se for assim, prá que Rafale? Os Mitinga já estão de bom tamanho e tem um radarzinho bem pequeno e fraco, mas tem...
Agora tu tá parecendo o Degan!O alcance dos M-2000 é muito bom, não é igual ao SU-30, mas pesa quase o dobro, 02 motores é sinômino de maior IR, maior despeza de manutenção e gastos em dobro.
Então a disputa agora é SU-35BM X Matusa, o super caça? Acho que tú anda lendo a RFA demais.
E fora Rafale, bimotor, mais pesado, mais IR, mais manutenção, mais consumo, mais tudo.
Usando os métodos degacintos de novoQuanto a BUGS de software, o F-5M tem eles, os SU35BM quando voarem vão ter os deles, o F-22 tem os dele, ou seja, só tem BUG quem desenvolve software, com o Windows e Tio Bill, o rei dos BUGS, mais o cara é quem mais vende soft no mundo, ou o pessoal gosta de bugs, ou ele faz o serviço mesmo com bugs.
Só que a Microsoft vende assim mesmo e o Rafa encalhou e, segundo fontes, uma das razões é o bug...
Bem, o "encalhado" já tem mais de 120 unidades encomendadas de um total de 294 encomendas, por sinal bem mais que os F-22, já os SU-35 antigos nada, já os SU-35BM, quem sabe os Russos comprem, por enquanto apenas promessas e um protótipo que irá iniciar os testes.
Gente, por favor, Matusa melhor que um Su-30MKI/M/BR ????
De novo métodos degancitos
