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[Carlos Mathias]

Vai aparecer muita gente na nossa arquibancada, você vai ver...



Podemos perder o jogo, mas a torcida é fiel.

[WalterGaudério]

De decepção????

Claro que nao Carlos.

Vc se esqueceu que o Walter eh fa do flanker...

De fato grande L Henrique.

O problema é que a PERCEPÇÃO de alguns políticos toupeiras que vem com aquele papo de pseudonacionalismo ainda quer dar preferência a um avião TOTALMENTE fora de nossa realidade econômica como é o Rafa, só porque a EMBRAER poderia vir afabricar uma parte do chassi,ou as pastilhas de freio...

E qdo. sefala em avião russo ainda tem uns burros quefalam SOMENTE em contra-parte agrícola(os tais frangos). POWs os russos são um povo que luta em todas as áreas da alta tecnologia, ainda que não dominem astécnicas mercadológicas que os coloquem(em termos de percepção do público em geral) na dianteira mundial da tecnologia de ponta.

Já imaginaram que para mater um cientista, um engenheiro durante 18/24 meses na Rússia fazendo mestrado ou doutourado gasta-se cerca de pouco menos da metadem que naFrança? Somente a contraparte de aperfeiçoamento de mão de obra EXTREMAMENTE qualificada seria u tremendo bônus para a engenharia brasileira.

Mas não. Prefere-se mandar apenas 34 profissionais para a França(nada contra a França eim) do que 68/70 para a Rússia.

A "poderosa" vai mandar 18 engenheiros no próximo ano para estudar ténicas de extração de gás lá na Rússia junto a um programa de intercâmbio da GAZPRON(uma empresa que tem até mesmo uma frota de helicópteros Mi-26 Halo desenvolvida especialmente para ela ) que deve ser (provavelmente) a parceira de risco da PETROBRAS em novos blocos de exploração na Nigéria e Angola.

É isso aí.

Faz de conta que a Rússia não produz fogetes, satélites, tanques de guerra eficientes e dentro da realidade de preços viável para o Brasil.


No entanto pelo queme falam se se optar pela solução francesa, aí até eu prefiro os F-16 enlatados(porque é assim que eles virão principalmente se vierem novos de fábrica), além éclaro de umamassa de F-16 usados reformados.

sds

Walter

[Edu Lopes]

O problema é que a PERCEPÇÃO de alguns políticos toupeiras que vem com aquele papo de pseudonacionalismo ainda quer dar preferência a um avião TOTALMENTE fora de nossa realidade econômica como é o Rafa, só porque a EMBRAER poderia vir afabricar uma parte do chassi,ou as pastilhas de freio...

Como disse em outro tópico, essa coisa de proteger a industria nacional já nos causou uns vinte anos de atraso tecnológico. Achar que a Dassault compartilharia algo mais que o segredo da fabricação dos parafusos do Rafa pra Embraer é acreditar em Papai Noel. Ninguém, nenhuma empresa, em sã consciência, transfere tecnologia que custou bilhões de dólares em investimento.

E qdo. sefala em avião russo ainda tem uns burros quefalam SOMENTE em contra-parte agrícola(os tais frangos). POWs os russos são um povo que luta em todas as áreas da alta tecnologia, ainda que não dominem astécnicas mercadológicas que os coloquem(em termos de percepção do público em geral) na dianteira mundial da tecnologia de ponta.

Acho que as pessoas ainda confundem a Rússia com a URSS. É preconceito mesmo.

Já imaginaram que para mater um cientista, um engenheiro durante 18/24 meses na Rússia fazendo mestrado ou doutourado gasta-se cerca de pouco menos da metadem que naFrança? Somente a contraparte de aperfeiçoamento de mão de obra EXTREMAMENTE qualificada seria u tremendo bônus para a engenharia brasileira.

Mas não. Prefere-se mandar apenas 34 profissionais para a França(nada contra a França eim) do que 68/70 para a Rússia.

Por isso acho que o Brasil deveria investir pesado, pesado mesmo, no PAK-FA. A possibilidade de ganhos pra indústria aeroespacial brasileira seria tremenda, muito maior que fabricar parafusos pro Rafale. E ainda teríamos um caça melhor.

Faz de conta que a Rússia não produz fogetes, satélites, tanques de guerra eficientes e dentro da realidade de preços viável para o Brasil.

Não, quem faz isso tudo é a França.

No entanto pelo queme falam se se optar pela solução francesa, aí até eu prefiro os F-16 enlatados(porque é assim que eles virão principalmente se vierem novos de fábrica), além éclaro de umamassa de F-16 usados reformados.

Não só os Vipers, mas também F-18 (FAB e MB) e, no futuro, F-35. É melhor que qualquer equipamento francês.

Francês bom só vinho (e ainda assim prefiro um bom vinho do Porto).

[Morcego]

A RESPOSTA É SIMPLES.

contra-partida: queremos vender FRANGO DE MACUMBA, OU AVIÃO?

transferência de técnologia: queremos um projeto novo ou um em fim de linha?

preço: Vamos gastar para ter 40% de disponibilidade ou 92%?


FAÇAM OS CALCULOS.

[orestespf]

De decepção????

Claro que nao Carlos.

Vc se esqueceu que o Walter eh fa do flanker...

De fato grande L Henrique.

O problema é que a PERCEPÇÃO de alguns políticos toupeiras que vem com aquele papo de pseudonacionalismo ainda quer dar preferência a um avião TOTALMENTE fora de nossa realidade econômica como é o Rafa, só porque a EMBRAER poderia vir afabricar uma parte do chassi,ou as pastilhas de freio...

E qdo. sefala em avião russo ainda tem uns burros quefalam SOMENTE em contra-parte agrícola(os tais frangos). POWs os russos são um povo que luta em todas as áreas da alta tecnologia, ainda que não dominem astécnicas mercadológicas que os coloquem(em termos de percepção do público em geral) na dianteira mundial da tecnologia de ponta.

Já imaginaram que para mater um cientista, um engenheiro durante 18/24 meses na Rússia fazendo mestrado ou doutourado gasta-se cerca de pouco menos da metadem que naFrança? Somente a contraparte de aperfeiçoamento de mão de obra EXTREMAMENTE qualificada seria u tremendo bônus para a engenharia brasileira.

Mas não. Prefere-se mandar apenas 34 profissionais para a França(nada contra a França eim) do que 68/70 para a Rússia.

A "poderosa" vai mandar 18 engenheiros no próximo ano para estudar ténicas de extração de gás lá na Rússia junto a um programa de intercâmbio da GAZPRON(uma empresa que tem até mesmo uma frota de helicópteros Mi-26 Halo desenvolvida especialmente para ela ) que deve ser (provavelmente) a parceira de risco da PETROBRAS em novos blocos de exploração na Nigéria e Angola.

É isso aí.

Faz de conta que a Rússia não produz fogetes, satélites, tanques de guerra eficientes e dentro da realidade de preços viável para o Brasil.


No entanto pelo queme falam se se optar pela solução francesa, aí até eu prefiro os F-16 enlatados(porque é assim que eles virão principalmente se vierem novos de fábrica), além éclaro de umamassa de F-16 usados reformados.

sds

Walter

Excelente post, grande Walter!

Mais do que um desabafo, você foi coerente e sensato.

O jogo que está por trás do caça para a FAB é mercadológico, interesses de grandes quantias envolvidas no negócio. A FAB já escolheu o SU-35 (o antigo) duas vezes, por várias razões, entre elas, preço, transferências de tecnologia, offset, e o mais importante, um caça que cumpre o que ela deseja para o sistema de defesa do país.

Mas o preconceito em relação aos russos ainda é enorme, fruto ainda dos pensamentos que existiam na época da guerra fria. E alguns falam que o muro caiu, mas se esquecem disso, ou seja, a Rússia de hoje é outra.

Realmente o maior desafio do governo russo é manter seus cientistas em casa, todos estão procurando outros países e melhores salários, inclusive aqui no Brasil (está cheio deles, excelentes). O reitor da universidade de Moscou (conheço, também é matemático) ganha menos da metade do que eu ganho aqui no Brasil (quando se compara em dólar), e lá as coisas são muito mais caras.

Lamentável a falta de visão, lamentável a perda de oportunidades. Não podemos nos basear no ocorrido com a MB. Os russos ainda não sabem negociar comercialmente, são péssimos, foram anos sem saber implementar o capitalismo (só conheciam no papel). Pra mim é mais do que natural que eles tropecem mesmo, mais ou menos assim, melhor errar por excesso do que por falta. Mas já devem ter percebido que tanta desconfiança os prejudicam, já devem estar mais calejados.

Deixemos rolar... Só tem uma coisa que me incomoda: a insistência do MD em dizer publicamente que só compra caças com transferência de tecnologia. Ele está dando recados, mas com certeza não são para os russos e sim para americanos e principalmente franceses.

Ou seja, queremos comprar de vocês, mas arrumem uma maneira. Uma visão estúpida só para favorecer um empresa nacional que não aceita negociar com os russos. Corre-se o risco da FAB não levar o que deseja apenas para privilegiar interesses comerciais de uma empresa privada. Uma vergonha! E nem estou entrando no mérito sobre as qualidades do Rafale, porque o mesmo pode estar acontecendo em relação ao F-16. E sem sombra de dúvida, um caça inferior aos outros dois (me desculpe por discordar Degan).

A minha preocupação não é com o caça, mas com a forma que ele virá. Só falta descobrirmos (espero que não) que esta estratégia para favorecer um fábrica nacional seja imposição do líder maior para "pagar dívidas".


Grande abraço,

Orestes

[Morcego]

MINHA APOSTA, F-16+F-15.

[Sniper]

MINHA APOSTA, F-16+F-15.

Você leu a declaração do ministro Jobim a algumas páginas atrás?

[orestespf]

A RESPOSTA É SIMPLES.

contra-partida: queremos vender FRANGO DE MACUMBA, OU AVIÃO?

transferência de técnologia: queremos um projeto novo ou um em fim de linha?

preço: Vamos gastar para ter 40% de disponibilidade ou 92%?


FAÇAM OS CALCULOS.

Olá Morcego,

acho que seus argumentos não procedem, me parecem preconceituosos. Explico: não se fala em frangos como antes. Vou além, a carne preferida dos russos não é frango, é porco. Veja nossa balança com eles e procure por este produto.

Mais fim de linha do que o F-16 ou até mesmo o F-15??? O SU-35BM seria um vetor intermediário para o PAK-FA, teríamos este vetor (um senhor caça) até o PAK-FA ficar pronto, inclusive com possibilidade de nossa participação (a Índia assinou contrato recentemente e com participação no projeto). O F-16 permite no máximo que compremos o F-35, nada mais do que isso, nada de produção local. Quando este boato surgiu aqui, desde o início eu já fala isso, o argumento da época era rapidez na entrega - emergência.

A questão de disponibilidade nem deveria ser discutida aqui no DB. Na verdade ninguém sabe nada sobre o assunto e nem sobre as especificidades para cada um dos vetores concorrentes. É tudo achismo. Só porque o avião é maior já concluem que é muito caro de manter, logo ficará no chão. Pensamentos simplistas, diga-se de passagem.

Não podemos nos esquecer que a FAB já escolheu este vetor um dia, então ela sabe muito bem se este vetor teria ou não elevados índices de indisponibilidade. Ou alguém acha que a FAB foi irresponsável ao escolhê-lo?

Queria desculpar-me, mas acho que tudo o que escreveu não está apoiado em fundamentos sólidos. Vou além, tudo o que você escreveu é verdade, mas se aplica a outros vetores, que não seja o SU-35BM.


Grande abraço,

Orestes

[orestespf]

MINHA APOSTA, F-16+F-15.

Você leu a declaração do ministro Jobim a algumas páginas atrás?

Exatamente!!!

[PRick]

O problema é que a PERCEPÇÃO de alguns políticos toupeiras que vem com aquele papo de pseudonacionalismo ainda quer dar preferência a um avião TOTALMENTE fora de nossa realidade econômica como é o Rafa, só porque a EMBRAER poderia vir afabricar uma parte do chassi,ou as pastilhas de freio...

Como disse em outro tópico, essa coisa de proteger a industria nacional já nos causou uns vinte anos de atraso tecnológico. Achar que a Dassault compartilharia algo mais que o segredo da fabricação dos parafusos do Rafa pra Embraer é acreditar em Papai Noel. Ninguém, nenhuma empresa, em sã consciência, transfere tecnologia que custou bilhões de dólares em investimento.

E qdo. sefala em avião russo ainda tem uns burros quefalam SOMENTE em contra-parte agrícola(os tais frangos). POWs os russos são um povo que luta em todas as áreas da alta tecnologia, ainda que não dominem astécnicas mercadológicas que os coloquem(em termos de percepção do público em geral) na dianteira mundial da tecnologia de ponta.

Acho que as pessoas ainda confundem a Rússia com a URSS. É preconceito mesmo.

Já imaginaram que para mater um cientista, um engenheiro durante 18/24 meses na Rússia fazendo mestrado ou doutourado gasta-se cerca de pouco menos da metadem que naFrança? Somente a contraparte de aperfeiçoamento de mão de obra EXTREMAMENTE qualificada seria u tremendo bônus para a engenharia brasileira.

Mas não. Prefere-se mandar apenas 34 profissionais para a França(nada contra a França eim) do que 68/70 para a Rússia.

Por isso acho que o Brasil deveria investir pesado, pesado mesmo, no PAK-FA. A possibilidade de ganhos pra indústria aeroespacial brasileira seria tremenda, muito maior que fabricar parafusos pro Rafale. E ainda teríamos um caça melhor.

Faz de conta que a Rússia não produz fogetes, satélites, tanques de guerra eficientes e dentro da realidade de preços viável para o Brasil.

Não, quem faz isso tudo é a França.

No entanto pelo queme falam se se optar pela solução francesa, aí até eu prefiro os F-16 enlatados(porque é assim que eles virão principalmente se vierem novos de fábrica), além éclaro de umamassa de F-16 usados reformados.

Não só os Vipers, mas também F-18 (FAB e MB) e, no futuro, F-35. É melhor que qualquer equipamento francês.

Francês bom só vinho (e ainda assim prefiro um bom vinho do Porto).

Engraçado,

Estou vendo os capitalistas e democratas de Plantão defendendo a Rússia! Acho que bebi demais! Olha a Rússia não é exemplo de estabilidade política, econômica e muito menos culinária!

Tem uma economia menor que a nossa, e está se recuperando economicamente por um motivo, chama-se petróleo. É governada por um ex-agente da KGB, que para mim é menos confiável que o Sr. Bush.

Se tivéssemos falando da URSS, aí sim diria que estavam com a razão, porque tinha poder econômico para desenvolver o PAK, a atual Rússia, não posso dar nada como certo, é um país mais instável que nós. Quanto a exemplos de democracia, bem isto, nós somos também melhores que os Russos, afinal, não existe nenhum período de democracia na História da Rússia, o período atual é o melhor, por incrível que pareça! No mais a Rússia teve uma das disnastias monárquicas mais incompetentes da Europa, que levou o País a uma revolução por absoluta solvência da sociedade russa.

Nem vou falar do resto, mas posso resumir o seguinte, TODA A CULTURA OCIDENTAL ESTÁ BASEADA NA GRÉCIA ANTIGA/ROMA e NA FRANÇA! A Revolução Francesa é a base de toda o desenvolvimento moderno do OCIDENTE.

Tem gente falando de vinho! 90% da Cultura Gastromômica Ocidental é francesa.

As grandes empresas européias tem controle acionário da França ou são baseadas no Páis, como é o caso da Airbus, sua principal fábrica fica na França. A principal empresa de eletrônica da Europa é a Thales, a Principal Empresa dá área de mísseis é a MBDA, e a França junto com a Alemanha possuem a maioria das ações.

A única empresa nacional e independente da Europa, que fabrica aviões de alta tecnologia é a Dassault, o resto são conglomerados. Por sinal, é a única empresa na qual podemos negociar diretamente, sem que existam milhões de acionista cruzados e indiretos.

Por sinal, a Dassault tem outra grande vantagem, quase não tem embate mercadológico com a Embraer, e foi a ÚNICA empresa de fora do ramo, que comprou ações da Embraer, quando ela ainda era um negócio arriscado.

Vamos ao espaço, qual é a sede os Arienne, aonde o Foguete Europeu é lançado? Qual é o ÚNICO país europeu que desenvolve submarinos nucleares, ICBM´s e suas ogivas, sem depender dos EUA? Muitos falam em Meteor nos Gripens, etc.. Os mísseis europeus com guiagem Eletrônica tem um endereço, França! Vamos falar em mísseis anti-navios? Qual o modelo mais testado em combate? Qual o maior fabricante de helos do mundo, qual é a industria que serviu de base para ele? Qual foi o único caça que Israel usou fora dos modelos dos EUA, com grande suscesso em combate?

Hoje, qualquer produto europeu é mais caro, sem dúvida, mesmo porque com o Euro cotado a 2,70 reais, enquanto o dólar não consegue se sustentar a 1,80 reais. Faz uma grande diferença.

Que os franceses são elitistas, sem dúvida, que desprezam os EUA, sem dúvida, mas se dão bem com a Rússia e adoram o Brasil, não sei porque mais estou convivendo com franceses por conta do curso que estou fazendo, e eles sentem inveja de nossa cultura, do modo como levamos a vida!

Se pudéssemos fazer uma alinça com os EUA, mas equilibrada, seria a única com mais vantagens do que com a França. Porém, vamos ficar mais dependentes dos EUA. Estas escolhas políticas tem que ser feitas antes da escolha do caça.

Se vamos fazer opção por uma subordinação, o caminho é os EUA, os F-16 e se formos bons garotos, quem sabe um F-35 dos pobres. Caso contrário a ordem é França e Rússia. Não existem parceiros 100% confiáveis, não existem bons garotos, todos estão atrás de seus interesses. Qualquer escolha terá pontos fortes e fracos, defensores e detratores. Porém, reafirmo, as escolhas atuais devem estar restrita a 03 fornecedores, EUA, França e Rússia. Cada um que faça a opção que melhor lhe agrade, mas qualquer coisa fora 03 fornecedores, considero uma mancada das grandes. Repito, não estou analisando os vetores, mesmo porque existem escolhas de mais vetor em cada um dos 03 forncedores listados, e ainda pacotes com usados e novos.

[ ]´s

[Carlos Mathias]

Prick, tudo bem. Mas nós estamos falando especificamente de caça. E não se preocupe que nossas relações com a França não acabarão se por ventura escolherem o BM(eu acho 99% impossível). Ainda temos um monte de coisas deles na marinha, como o SP, Exocet, Mistral e etc. Então, eles ainda vão ficar com uma boa parte do bolo, fora que podem levar o sub-nuclear, mas apenas e somente se estiverem dispostos a nos contar uns segredinhos.

Nome e pose não conta mais, segundo palavras do MinDef.

Sobre a Rússia, devemos lembrar que muitas potências regionais e mesmo globais sustentam suas defesas em produtos e tecnologias russas. Como eu acho que esse povo lida com defesa melhor que nós, vide situação atual, eles devem saber se podem ou não contar com a Rússia.

Já leste sobre a participação russa na ISS?

[PRick]

Prick, tudo bem. Mas nós estamos falando especificamente de caça. E não se preocupe que nossas relações com a França não acabarão se por ventura escolherem o BM(eu acho 99% impossível). Ainda temos um monte de coisas deles na marinha, como o SP, Exocet, Mistral e etc. Então, eles ainda vão ficar com uma boa parte do bolo, fora que podem levar o sub-nuclear, mas apenas e somente se estiverem dispostos a nos contar uns segredinhos.

Nome e pose não conta mais, segundo palavras do MinDef.

Sobre a Rússia, devemos lembrar que muitas potências regionais e mesmo globais sustentam suas defesas em produtos e tecnologias russas. Como eu acho que esse povo lida com defesa melhor que nós, vide situação atual, eles devem saber se podem ou não contar com a Rússia.

Já leste sobre a participação russa na ISS?

Mas não estou tiranto os méritos dos Russos, pelo contrário, junto com a França são os únicos 02 países, fora do eixo dos EUA, que nos podem dar o queremos, eles podem prometer e entregar, desde que, tenha motivação política e seja um bom negócio. Ao contrário por exemplo do Gripen e Typhoon, de uma forma ou de outra o pacote deles depende da boa vontade de terceiros países. Com tecnologia que não têm ou foi desenvolvida com ajuda dos EUA.

Não é só isto, tem a Helibras, a Thales comprou um firma brasileira, por conta dos SINDACTAS, ou já esqueceram os que SINDACTAS I, II e III possuem eletrônica francesa e européia. E estão sendo modernizados por eles.

[ ]´s

[Gerson Victorio]

Já que a "onda" do SU-35BM tá mais "alta" no momento, uma pergunta que ja deve ter sido feita anteriomente, mas, a mobilidade no tempo pode ter mudado certas condições ....se o SU-35BM for o escolhido, quem o montaria? a Embraer? a Avibrás?(que fez primeira parceria).

Ja que mencionaram a toda poderosa Embraer, fica minha dúvida, a Embraer montaria um avião de uma concorrente direta dela?(caso do Sukhoi Superjet 100) tudo bem que é em outra área, a civil, mas que ficaria estranho....ficaria.

a Avibrás, teria competência tecnica, financeira e força política pra tal empreitada? lembrando que a mesma so fabricou aviões quase que experimentais.

abraços


Gerson

[Carlos Mathias]

A EMBRAER monta se quiser, se não, alguém vai querer ganhar essa grana. E com assessoria russa, a AVIBRÁS a VEM e etc podem montar aqui o avião.

A EMBRAER desdenhou do P-3 e ficou sem nada, foram prá Espanha. Ela já não é a aquela de tempos atrás.

[PRick]

Já que a "onda" do SU-35BM tá mais "alta" no momento, uma pergunta que ja deve ter sido feita anteriomente, mas, a mobilidade no tempo pode ter mudado certas condições ....se o SU-35BM for o escolhido, quem o montaria? a Embraer? a Avibrás?(que fez primeira parceria).

Ja que mencionaram a toda poderosa Embraer, fica minha dúvida, a Embraer montaria um avião de uma concorrente direta dela?(caso do Sukhoi Superjet 100) tudo bem que é em outra área, a civil, mas que ficaria estranho....ficaria.

a Avibrás, teria competência tecnica, financeira e força política pra tal empreitada? lembrando que a mesma so fabricou aviões quase que experimentais.

abraços


Gerson

A Avibrás está de novo no vermelho, tem uma notícia aqui no DB dizendo que está em atraso com as entregas para o EB, se isto é verdade o Governo está impedido, legalmente, de negociar com ela, até as dívidas e pendências sejam resolvidas, diga-se de passagem não é a primeira vez. A AVIBRÁS não tem cacife para bancar nenhuma construção de caças como o SU-35BM. Por sinal, qualquer firma, fora da EMBRAER, para bancar tal empreitada teria que ter alguém segurando o risco, dado os valores do contrato. O Governo ou os Russos teriam que fazer isto. O risco técnico seria somado ao risco, econômico, financeiro, além do político, repito, é uma decisão pra lá de complicada.

[ ]´s