NOTÍCIAS DO RAFALE

[Plinio Jr]

Vou dar um de Degan: onde está escrito isso? Não quero fontes, quero dizer que isso é mito, interpretação pessoal. Que segurança é essa? Nenhuma. A segurança está em poder montar/fabricar localmente, dominar parte da tecnologia, poder usar componentes nacional, usar armamento nacional, etc. Isto sim é inteligente e é possível. Não me refiro a dominar todo o ciclo, isto não existe e nem vai existir. Mas já faz uma grande diferença, principalmente em épocas de conflitos. Isto é diminuir dependências.

Orestes, Degan mode....

O Su-35 é um fracasso comercial a mais de 15 anos pronto e disponivel no mercado e não despertou interesse de ninguem, nem mesmo do país de origem (Rússia), é uma pequena mostra que enquanto não estiverem em operação em seus países de origem, as chances conseguir emplacar vendas são remotas, o caso do Su-35 não é único, vide Osório, Tamoio, F-20 entre outros.

Que garantias eu teria em possuir o Rafale e a França também em caso de guerra? Nenhuma!!! Veja o que a França fez com a Argentina na época das Malvinas e a França tinha M-III e SUE. Serviu pra quê? Pra nada!!

O que aconteceu com a Argentina nas Malvinas foi algo de teor diplomático e riscos diplomáticos em tempos de guerra, não é uma exclusividade de franceses e americanos, como tbm acontece com russos e outros.

Vc citou Argentina e seus SUEs, que ainda estão em operação, depois de 25 anos de conflito e o outro único operador deste vetor é a França...será que eles o teriam comprado se a França não os tivesse comprado tbm ??

Creio que não...

Desvatagem? Tem certeza Plínio? É o que mais tem vantagens neste caso. O Brasil não tem um vetor deste porte, passaria a ter. E a próxima fase seria o PAK-FA, ou seja, o caminho natural para um caça de 5ª G neste país. Só existe um caça de 5ªG no mundo, o F-22. O F-35 é só problemas... Quando o teríamos? Se é que o teremos um dia... E se o escolhido fosse o Rafale? Qual seria o nosso caça de 5ªG? F-35? Qualquer um que afirmar isso estaria especulando, pois não existe ligação alguma entre Rafale e F-35. Então..

Orestes se revelando mais um fiel amante do Su-35...rsrsrs

Tenho, passariamos a ter um vetor que não teria mais o que desenvolver/melhorar, pois daqui para frente, os russos devem se concentrar no Pak-Fa....o que é algo natural e correto.

Os problemas do F-35 são normais e naturais, pois passou da prancheta e tornou-se realidade e toda esta fase de testes, serve justamente para isto, ver qualidades, detectar defeitos e corrigi-los...o Pak-fa tbm vai passar por isto.

Neste país, sabemos que tudo é cíclico e momentaneo, não existe um planejamento para defesa, condicionar a compra de um vetor pensando em outro no futuro, em termos de Brasil, isto é praticamente impossivel, politicamente se falando, embora seja algo logico.

Infelizmente terá que ser feita uma compra de ocasião e acho que para este momento, o Su-35 já passou de seu momento para ser adquirido por estas bandas.

Acho que está errado Plínio, desculpe-me discordar. O problema é que não existe F-35 e muito menos PAK-FA, então como sonhar em comprar? Não faz sentido preferir algo que não existe. É com se interessar por uma "modelo" de revista masculina e não ter um puto de um tostão no bolso. Dá até para "ensaiar sozinho", mas não dá para "casar" com a dona. rsrs

O Brasil precisa de um caça pra ontem e não nas pranchetas ainda. Sim, o F-35 continua nas pranchetas, pois enquanto é protótipo os projetitas precisam voltar sempre as "pranchetas".

A situação é bem simples: A FAB precisa de novos caças e que já estejam voando operacionalmente (não protótipos). O governo está disposto a investir (a coisa já está aí). Só existem os seguintes vetores disponíveis na prática: F-16, F-15, F-18, Rafale, Gripen, EF-2000, SU-35 BM e Mig-35. O resto deixei intencionalmente de fora.

Agora basta usar a técnica de eliminação, lenvando em consideração que o governo não abre mão de transferência tecnológica. Inclusive o Jobim deu um baita recado recentemente: a coisa é difícil, mas quem quiser vender que entre no nosso esquema e não tente nos fazer entrar nos deles. Este recado tem endereço claro: França e EUA.

Veja quantos caças sobram, não é difícil de saber quem levará o troféu. Para não errar, restrigiria a dois finalistas, com um deles levando. É fácil e nem precisa de fontes seguras. rsrsrs

Quando disse que prefiro Pak-FA e F-35 é que seriam os projetos que russos e americanos podem oferecer e que realmente interessariam ao Brasil, mas tenho ciencia que ambos não poderiam a curto e médio prazo, que a necessidade é urgente.

Vou ser sincero Orestes, não me iludo com este papo de tranferencia de tecnologia como condição do MD, ninguem vai transferir nada pela quantidade que vai ser adquirida, basta pegar os exemplos e históricos dos países participantes...se ocorrer alguma aquisição, vai ser de ocasião, terá forte pressão política e não me surpreenderia se a escolha desagradasse a grande maioria do DB...

[PRick]

Jacques,

Seu pensamento possui alguns equivocos básicos:

1- De que comprar armas é o mesmo que outro produto qualquer, o galho é que só pode usá-las quando o dono quiser, ou da qualidade do produto, porque vários países europeus compraram aviões dos EUA de qualidade discutível como era o caso dos F-104, entres outros;

Prick, nunca afirmei isso!
Na pratica, autonomia total so desenvolvendo e construindo em casa e isto poucos fazem.

2- Existe 01 caça sealth no mundo é o F-22, o F-35 é uma promessa a ser cumprida nada mais, agora, gastar um fortuna com o Typhoon para depois comprar outro caça que custa uma fortuna não é sensato, principalmente, economicamente, porque como poder bélico não vai fazer grande diferença entre F-35, Typhoon ou Rafale;

Eu diria muito mais mais do que uma promessa. Eh simplesmente o maior programa militar da historia.

3- Por sinal, aqui entra a discussão sobre o desenvolvimento de caças custando dezenas de bilhões de dólares, e uma centena de milhão a unidade, que não vão fazer grande diferença na arena bélica, porque não serão F-22 ou F-35 que fazem o primeiro ataque, esta tarefa é para mísseis do tipo cruize. Como ocorreu no Iraque;

Depende do usuario e do cenario. Os misseis de cruzeiro nao vao atingir os radares moveis, por exemplo. Os cacas stealth estarao na 1a onda de ataque.

4- Com a infra-estrutura AAé destruída, só restam mísseis terra-ar IR, algo que F-35, F-22, F-16 ou F-15 tem a mesma vulnerabilidade;

E quem esquadrinhara a imensidao do ceu em busca de alvos para os SAM IR?

5- E todos sabem disso, a diferença é que na França e Alemanha não querem mais viver a reboque dos EUA, ao contrário de Itália, UK e outros, é uma posição clara, existem países europeus que optaram, politicamente, ficarem dependentes dos EUA, por sinal isto é o maior problema da UE hoje. O racha político já está feito, e ele implica em medidas reais;

Nao eh isso que Sarkozy tem demostrado em suas ultimas declaracoes pro-EUA.

6- Já a Suécia não faz parte da UE, por isto o desenvolvimento do Gripen, mas está claro que não existe mais como a Suecia bancar sozinha o desenvolvimento de caças, por isto mesmo procurou a todo custo parcerias, mas não existe mais espaço na Europa para tal empreendimento, no máximo 02 caças europeus deverão existir no futuro;

A Suecia sempre esteve ligada economicamente e culturalmente a Europa Ocidental e faz parte da EU desde 1995.

http://europa.eu/abc/european_countries ... dex_pt.htm

7- Porém, as perpectivas dos EUA não são muito melhores, o F-22 e o F-35 já são a corda no pescoço, a economia dos EUA não vai mais aguentar a drenagem de recursos suícida atual, ou os EUA saem do Iraque ontem, ou terão que arcar com as conseqüências no longo prazo, e isto se fará com a diminuição do desenvolvimento de novas armas, e compras menores.

Pode ser, pode nao ser. Muito dificil fazer previsoes de longo prazo. Ate o seu colapso, a URSS detinha o maior ou um do maiores crescimentos economicos entre o inicio do seculo XX e a decada de 70/80. E as coisa mudaram muito. Impossivel de prever. So depois da perestroika se descobriu os pes-de-barro sobre os quais se assentava a economia do gigante comunista. O fato eh que nos ultimos 157 anos a economia que mais cresceu foi a norte-americana.

[ ]´s

Jacques,

1- Legal então, estamos diacordo.

2- Ok, aqui não vale estender mais o debate, vamos ver o que vai dar o F-35, o futuro dirá, ;

3- Radares de controle do espaço aéreo móveis não existem, o que se tem é radar aerotransportável, pelo tamanho do aparato, mas no caso de radares, os mísseis anti-radiação entram em ação, quanto aos aviões AEW, quase todos são ocidentais, mesmo no Oriente Médio;

4- Não precisa, em situação de guerra assimétrica ou depois de desorganizar a rede, radares isolados não fazem uma defesa aérea, assim, os alvos neste caso são identificados oticamente, como ocorre hoje no Iraque e no Afeganistão;

5- Aqui é preciso diferenciar discurso das práticas, a França sempre buscou independência militar em face aos EUA, não é de agora, mas nem por isto deixam de serem aliados;

6- Oops , errei na verdade queria dizer OTAN, não a UE;

7- As previsões que estou fazendo são de curto prazo, ele está muito ruim para os EUA, no longo prazo, as previsões são piores ainda!

[ ]´s

[Luís Henrique]

No entanto, é o Rafale o caça mais multifuncional, o ÚNICO a ter uma variante naval, algo que considero fator desequilíbrio a seu favor.

Tem certeza? Já pesquisou sobre as possibilidades do BM? Se um SU-33, mais pesado e menos potente pode, um BM, mais leve e bem mais potente poderá, não? Sabias que a KNAAPO já declarou que dependendo do desejo do cliente, pode ser feita a versão naval?

Ser de uma linhagem como o Flanker é uma vantagem na verdade. Há versões de todos os tipos e experiência em todas as áreas.

O MIG-35 já é assim, o cliente pode escolher entre o naval e o "terrestre", mais de 90% do avião é comum a ambas as versões.

Olha Prick, o Rafale é um senhor avião com certeza, mas os russos estão demonstrando uma flexibilidade quase ilimitada com os SU-3X. O Rafale já esteve bem na frente da disputa, mas com a novo política de compras, acho que está ficando cada vez mais prá trás.

Os russos tem o PAK a oferecer, e a França????

Pelo que os russos dizem, o SU-35BM é um avião novo, o Su-33, é outro caça. Mas o problema é o tamanho dos SU-33 ou SU-35BM, em um versão naval, eles não cabem dentro do São Paulo, suas dimensões são incompativeis com o São Paulo, elevadores, hangar e o aparelho de parada. Além disso, os Mig-29K e o SU-33 não operam em catapultas. Seria possível adaptar tudo no SP para usar os Mig-29K, acredito que sim. Porém,o Mig-29K não é SU-35MB, nem um derivado, são 02 caças completamente diferentes.

O caça que mais se aproximaria dos Rafales, seria o Mig-35 e o Mig-29K, no entanto, creio que uma comparação entre o Mig-35 e os Rafales, aumentaria as vantagens do Rafale´s. E ainda temos as desvantagens dos armamentos, os Rafales já usam sistemas empregados pela MB, e ainda temos a falada antipatia da MB por material russo.

Repito, um pacote muito melhor, poderia mesmo optarmos pelo MIG-35, mas não vejo nada a respeito, todos falam de SU-35BM. Se os Migs-35 guardarem as mesmo diferentes para os Mig-29 normais. Vamos ser também os únicos operadores do caça, e até agora as perpcetivas de vendas do Mig-35 não me parecem melhores que as dos SU-35BM.

Como não conheço as propostas, só posso analisar sobre o que conheço e foi falado. Ainda mais falar de PAK, isto ainda é algo muito distante, se for para importar diretamente, ou algum tipo de parceria, algo que a Índia já está muito mais na frente que nós.

[ ]´s

PRick, interessante o seu ponto,. Sempre devemos pensar em comunalidade.

Desculpe a franqueza, mas quem disse que a FAB esta pensando na MB???

A FAB nao vai ficar se limitando por causa de 1 duzia de cacas pra MB. A FAB vai comprar o que eh melhor pra ela. Se a MB puder comprar algo semelhante, otimo, se nao puder, se virem.

[Penguin]

jacquessantiago escreveu:

Assistimos a entrada de cacas de 5a geracao que tem tornado as geracoes anteriores obsoletas, afetando diratamente os Eurocanards.

O dilema para os europeus parece que envolve 3 alternativas (nao excludentes):
1) priorizar UCAVs stealth
2) desenvolver um caca tripulado stealth europeu
3) adquirir um caca stealth estrangeiro

Os indicios apontam para as opcoes 1) e 3).

Só existe um caça sealth no mundo, é o F-22, que começou a ser desenvolvido em antes de 1990, o conceito sealth é de 1980 com os F-117, a verdade é que mesmo com os sealth, quem faz o serviço pesado, são os mísseis cruzeiro e os F-16. Além dos B-52 de 60 anos atrás. Existe muita fantasia a respeito da furtividade, ela tem seu uso, mas não é a panacéia que virou moda agora, por sinal, talvez se tivessem gastando a metade dos recursos para desenvolver estes caças em novas tecnologia de detecção de radar, a fortuna gasta no caças já teria sido jogada fora.

Daqui a 15-20 anos a frota da USAF e US Navy sera majoritariamente stealth. Talves um pouco mais tarde, o mesmo vai acontecer com a Russia.

O conceito por tras da tecnologia stealth eh o de "survivability" e inclui muitos outros elementos (diminuicao da assinatura de uma forma geral, treinamento, agilidade, etc).
Um bom panorama:
http://www.aoe.vt.edu/~mason/Mason_f/Survivability.ppt

As armas não tripuladas serão o próximo passo, mas aqui a contradição aumenta, porque gastar uma fortuna para deixar algo sealth, se nem tripulado é, não seria mais interessante a disposição deste tipo de vetor em grandes quantidades para desgastar o máximo possível as defesas adversárias, algo furtivo tem sua utilidade, mas só em determinadas missões. O debate travado dentro dos EUA persiste, o desenvolvimento de determinadas armas interessa muito mais a industria bélica que ao seu uso efetivo, ou ao fato de ter custo benefício compátivel.

Todos embarcaram no desenvolvimento de UCAVs com baixa assinatura, incluindo os russos.

Essas aeronaves (UCAV) podem nao ser tripuladas, mas nao sao nada baratas e muito menos descartaveis.


Por sinal, nisto estou de acordo com os Russos, a prioridade é no aparato de mísseis e suas ogivas nucleares, são eles é que fazem o serviço pesado, os caças podem ser SU-27 ou Mig-29 recauchutados mesmo, como os EUA demonstraram 02 vezes no Iraque, o resto foi uma boa propaganda de armas, nada mais. E como se vê a tecnologia não substituem a necessidade de grandes exércitos, aquela besteira que o Ramsfeild falava no ínicio da invasão do Iraque, agora, depois da maravilhosa vitória, vão sair com o rabo entre as pernas, deixando um país devastado e dividido, e devendo até a mãe por conta desta aventura.

Uma coisa eh destruir o inimigo militarmente (e economicamente), outra eh ocupar um pais.

[ ]´s

[Plinio Jr]

PRick, interessante o seu ponto,. Sempre devemos pensar em comunalidade.

Desculpe a franqueza, mas quem disse que a FAB esta pensando na MB???

A FAB nao vai ficar se limitando por causa de 1 duzia de cacas pra MB. A FAB vai comprar o que eh melhor pra ela. Se a MB puder comprar algo semelhante, otimo, se nao puder, se virem.

É por isto que as coisas aqui não vão para frente, cada FA tem uma linguagem ´própria e não existe integração/harmonia entre elas...

O resultado é a zona que vemos....

[Sintra]

É isso aí, o Rafale já vendeu mais que o Gripen e o Su-35 JUNTOS!!!

hahahaha

[]'s

A diferença é que o Rafale é um caça totalmente NOVO, como assim? O Gripen usa um motor que tem mais de 3000 unidades voando, o GE404, armamentos compatíveis de VÁRIAS nacionalidades, equipamentos ingleses, americanos, suecos, sulafricanos no caça sueco. O Su-35BM usa bastante coisa compatível com o Su-27, que tem mais de 300 unidades só na Rússia. Já o Rafale é EXCLUSIVAMENTE francês, desde sistemas, armamentos, motores, TUDO. Daí fica díficil. É a verdadeira coleirinha da paz.

Bolovo, o Rafale tem quase 300 unidades vendidas e isso é um fato.
Abraços

Não é bem assim. Até agora foram encomendados 120 RAFALES em dois contratos diferentes, ou melhor, na prática foram só 112, oito destes aviões foram "adiados" para pagar a antena AESA...
O nº de 294 caças é o que a Adla e a MN disseram que queriam, mas até agora não existe absolutamente nenhuma garantia que lhes sejam entregues...

Sintra, a AdlA e MN têm hoje cerca de 400 aviões de combate que precisam ser substituídos até 2020. O programa do Rafale prevê a compra, pelo MD francês, de 294 aviões para a substituição de todos esses aviões e gostaria que o amigo me informasse onde leu sobre a possibilidade de redução nessas cifras.

Outra coisa é que as empresas envolvidas no programa Rafale possuem saudável e diversificada atividade em outras áreas e não são tão dependentes quanto alguns dos outros fabricantes. A maior parte do faturamento da Dassault vêm das vendas do Falcon, por exemplo.

Em que pese o fracasso das vendas externas, o Rafale é um programa já de maior sucesso que o Gripen e que o Su-35.

Abraços

Aonde é que eu li? O novo ministro da defesa Francês, Hervé Morin, já colocou essa hipótese a discussão em PÚBLICO, o próprio Sarkozy já avisou à cerca de um mês atrás que vão existir alterações profundas no ministério da defesa e PRINCIPALMENTE na aquisição de armamentos.
Existe uma real nervoseira na Dassault, não se enganem, não é de forma alguma liquida que o RAFALE seja adquirido nos nºs referidos, aliás à velocidade a que está a ser entregue, 1,5 avião por mês façam contas e vejam quando é que é suposto ser a ultima entrega...
Só se vai saber o que vai acontecer quando o livro branco da defesa sair a publico, deve ser brevemente. Pessoalmente acredito que o Rafale vá ser fabricado nos nºs referidos, aquela frota de Mirages está a precisar de ser substituida, mas...
Mas o facto é que encomendados estão 112 Rafales, garantir a pés juntos que o Rafale vai ultrapassar o Gripen em nº de aviões fabricados parece-me ser algo arriscado, o avião Sueco tem reais hipóteses de ser vendido, principalmente na Europa de Leste, o Rafale não, as hipóteses de exportação estão praticamente mortas. A ultima grande hipótese é o concurso Indiano, se o perdem, acabou-se.
Textos como o que vai abaixo têm saido nos ultimos dias na inprensa Francesa às pazadas, já li cerca de 5 ou 6.

How France’s Rafale Lost Morocco Sale
By PIERRE TRAN - AFP, 15 Okt 2007

PARIS — The knives are out, as French industry contemplates an astounding defeat in efforts to sell Dassault Aviation’s Rafale fighter jet to Morocco, leaving the door open to the U.S. F-16.

If Lockheed Martin completes the sale, it will mark a retreat in French diplomatic and military influence in francophone North Africa. Morocco was a protectorate under French colonial rule until independence in 1956, but it maintained close relations — until recently.

Dassault Chief Executive Charles Edelstenne and Eric Trappier, the company’s head of military aircraft, are said to be livid as the prospect of a sale of the twin-engine Rafale recedes.
“This was not even a tender,” an industry executive said. “This was a bilateral deal. Who knows when the next opportunity will come?”

There are no words harsh enough for the Délégation Géné-rale pour l’Armament (DGA) among Dassault executives, who privately blame the arms agency, particularly the international development department, for what they see as fatal miscalculations in the export campaign.

“The lesson of Morocco is France is incapable of exporting arms,” the industry executive said.

A DGA official vehemently denies the accusations.
“It’s calumny,” he said. “You have to ask yourself, who benefits from these accusations? Has industry nothing to reproach itself?”

The consequences of failure are far-reaching for industry. The Rafale is a French symbol of military aeronautical excellence and is a sales platform for Thales, Snecma and the Safran group’s Sagem, and a host of other French equipment suppliers.

The Rafale’s latest defeat — the Netherlands, Singapore and South Korea all passed on it for U.S. aircraft — raises fundamental questions for the future of the fourth-generation fighter and France’s sway in the Arab world, said Robbin Laird of consulting firm ICSA, based here and in Washington.

Officially, until a Moroccan order is announced, the French Defense Ministry maintains the Rafale is still in the running. But Defense Minister Hervé Morin implicitly accepts a checkmate by the Americans.

Asked for his view of why France failed in Morocco, Morin said Oct. 8, “When the time comes, I will give you my explanation.”

Bungled Bundle?

France completed technical and commercial negotiations with the Moroccan authorities in the spring, the industry executive said. Edelstenne said in June, just before the 46th Paris Airshow, that the Rafale offer was being handled on “a government-to-government” level.

France proposed 18 Rafales for 2.3 billion euros ($3.2 billion), according to French press reports.

Unofficially, Dassault executives fault the DGA, which bundled the aircraft into a large arms package that included helicopters and frigates. That package approach sabotaged the deal, the industry executive believes.

The DGA official said Morocco has long-standing needs for fighter aircraft, helicopters and warships, and the French offer was made in response to those requirements.

“We have supplied price and technical information to the government,” a Eurocopter spokeswoman said. “The information is part of a global package being negotiated at a government-to-government level, and we do not know the details of the negotiations.”

A spokeswoman for naval company DCNS said, “There is an informal exchange of information.” DCNS had previously offered the FREMM multimission frigate, but Morocco is looking for something bigger than the Gowind corvette and smaller than the FREMM.

“We would offer something that meets their needs,” she said.

The French civil service has a tradition of equality of treatment, in which public officials resist selecting one offer above another to avoid the appearance of favoritism for one contractor, a defense analyst said. An arms package fits that principle.
Moroccan officials were not available for comment.

Another grievance Dassault harbors is an apparent discrepancy in Rafale prices, with the DGA accused of submitting a figure said to be 20 percent lower than Dassault’s.

The DGA official insists the blame is unfair. The DGA did not get involved in commercial talks. “There is no government-to-government contract,” he said. “We don’t have a Foreign Military Sales procedure.”

Commercial negotiations are an industry responsibility, the DGA official said. DGA’s role is to provide technical support, including evaluation services if needed, he said.

The inconsistency in price seems to have arisen from a DGA official’s reference to Rafale’s 50 million euro ($70 million) unit price for the French Air Force during a meeting with Moroccan officials in October 2006.

“It was probably a mistake,” said a person familiar with the talks. “It was outside his competence.”

That was not a commercial offer, but it was a figure of which the Moroccans took note.

Export aircraft can be more expensive than domestic orders when they come with newer equipment such as laser target designators or infrared search-and-track sensors. A letter of acceptance for a foreign sale of the F-16 may tag each plane at up to $45 million, compared with the $35 million list price at the U.S. Department of Defense.

But Dassault executives suspect the DGA of undercutting Rafale’s price to help sell French frigates, using the aircraft as a loss leader item much as a retailer might do.

There was also hesitation by the Finance Ministry in underwriting financial guarantees with Coface, the French export credit agency, the executive said. The uncertainty was because of the presidential election, as Finance Ministry officials had to wait to see whether Socialist Ségolène Royal or Conservative Nicolas Sarkozy won the ballot.

For Dassault, the package approach, confusion over prices and dithering in financial support led to disenchantment in Morocco and an invitation to the United States to pitch its aircraft.

An official at the presidential office said Sarkozy will visit Morocco Oct. 22-24t. He declined comment on the Rafale.


Many Reasons for Failure

Dassault’s rage against the DGA may be misdirected. The Rafale was probably doomed to failure for technological, financial and geopolitical reasons, analysts said.

“The Rafale was too sophisticated for the Moroccan authorities,” said Loic Tribot La Spiere, chief executive of think tank Centre d’Etude et Prospective Stratégique. “The Mirage 2000 would have been more appropriate in technology, cost and maintenance terms.”

But Dassault recently closed the Mirage production line after delivering the last plane to Greece. A chance to sell Mirages faded when India last year dropped bilateral talks for a buy of 126 combat aircraft and launched an international tender.
An upgraded Mirage 2000 is seen as an internal competitor to Rafale, and while reopening the line would be possible if there were a customer, there would be a cost.

Financially, Saudi Arabia’s buy of 72 Eurofighter Typhoon aircraft was a double whammy. Riyadh might have financed a Moroccan purchase, but when the Saudis signed for the Eurofighter, funds were no longer available for the Rafale buy.
“The Saudi buy is significant,” Laird said.

Riyadh’s purchase boosts the credibility of Eurofighter and maker EADS in world markets. “It gives the aircraft global legs,” Laird said. Electronics and weapon makers provide support to aircraft that sell, such as the F-16, which makes them more upgradeable.
While capable as a deep strike aircraft, the Rafale is probably too much aircraft for ground attack in the counterinsurgency role, Laird said.

Morocco has a long-running conflict in the Western Sahara with the Polisario Front independence movement, which wants a referendum for autonomy or limited independence. Morocco has offered limited autonomy to the Western Sahara under Moroccan sovereignty.

Morocco’s relations with neighboring Algeria are also tense. Algeria has bought Sukhoi aircraft. Between 1975-88, Morocco bought 20 U.S.-built F-5 fighters and six OV-10 counterinsurgency aircraft, according to the International Institute for Strategic Studies’ Military Balance. The mainstay of the Royal Moroccan Air Force is the Mirage F1 fighter/attack aircraft, of which 27 are undergoing a modernization program with the French joint venture company Astrac.

In world markets, the counterinsurgency mission is a big one, and the Rafale is too costly for that role, Laird said. Demand for a top-class combat aircraft like the Rafale is limited.

In political terms, the context was not the best, Tribot la Spiere said. Morocco’s King Mohammed VI was close to former French President Jacques Chirac, and the apparent lack of a personal relationship with Sarkozy acted as a brake on a Rafale deal.

Sarkozy visited Algeria, Tunisia and Libya in the summer but is visiting only Morocco later this month. His official visit is unlikely to reverse the pick of the F-16.

The package approach was also a bad idea, Laird said. A trend of the last few years in Arab countries has been a rising sophistication, with purchases of specific capabilities rather than bundled arms packages.

The push for a French package, which would make for a bigger splash than separate deals, came from a diplomatic adviser to Chirac, analysts said. That tied arms even more closely to political standing.

In geostrategic terms, Paris was out of its league. The Iraq war has been a military negative for the United States and Britain, but for conservative Arab states, the engagement of these two Western countries showed a commitment to the region, Laird said.

France needs to build its standing in the region, particularly in the Arabian Gulf, where security concerns over Iran are high.
One French defense expert said the Rafale may not have suited Morocco, but the F-16 selection was really a political choice: “The U.S. offered their umbrella.”

The Rafale’s future looks uncertain.

Laird said, “The absence of export sales presents stark choices.” France can radically cut the 294-aircraft program, maintain or increase the numbers, or take the capability and create a “global aircraft,” by partnering with someone else.

One option might be to take the Mirage 2000-9 sold to the United Arab Emirates and develop that into an export product, in cooperation with Lockheed Martin. The United Arab Emirates also flies the F-16. But given the competitive reality on the ground, there is no chance of cooperation.

The Sarkozy government in March will publish a defense white paper that will set foundations for the new multiyear military budget law. That will decide the near-term future for national Rafale orders. But for the longer term, the export outlook is dim.

Abraços

[PRick]

Existe uma antiga lenda sobre a atuação dos Franceses durante a Guerra das Malvinas, vamos aos fatos:

As duas platormas aéreas mais efetivas na Guerra, foram os Sea Harrier e os SUE, com seus vetores AIM-9L e os AM-39, os 02 mísseis mais devastadores para o conflito.

Bem, a França pertende a OTAN, como a UK e os EUA. Mas ao contrário dos EUA, a França não tinha nenhum tratado com a Argentina, porém, os EUA são signatários do TIAR e pertendem a OEA.

Se existiu alguma traição foram dos EUA, porque deram total suporte a Royal Navy para usar os AIM-9L, o míssil mais mortífero da Guerra, permitindo o domínio dos ares aos Sea Harrier. Além disso, os EUA entregaram aos Britânicos os mísseis anti-radiação para calar os radares de sua fabricação em Porto Stanley.

Vamos aos SUE-AM-39. Antes do inicio do conflito a França havia entregue 05 mísseis AM-39 ao Armada Argentina, técnico franceses na Argentina ajudaram na integração final dos mísseis aos SUE.

Muitos esquecem mais foram usados 06 Exocet´s durante a Guerra da Malvinas, 05 AM-39 e um MM-38/40. Pelo menos 03(alguns falam 04) deles acertaram seus alvos, 01 foi disparado contra o nada e 01 ou 02 foram desviados do alvo ou cairam no mar.

Um deles afundou o CT Sheffield, parece que 01 ou 02 deles destruiram o Atlantic Conveyor, outro disparado de terra acertou o CT Glamorgan da RN, mas neste caso não afundou o navio.

A verdade é que se os franceses passaram informações sobre como tornar os Exocet´s menos efetivos para os Ingleses, elas não deram certo. Já no caso dos EUA, sua ajuda foi decisiva para os Ingleses.

[ ]´s

[Adriano]

Muito interessante a notícia, Sintra!

Nesse contexto, a compra de Rafales pelo Brasil fica ainda mais dificultada. É um grande argumento contra...
Aliás, qual é o problema do Rafale?
Incompetência técnica da Dassault (em comparação aos demais aviões no mercado) ou incompetência política dos franceses?


Abraços,

Adriano

[PRick]

É isso aí, o Rafale já vendeu mais que o Gripen e o Su-35 JUNTOS!!!

hahahaha

[]'s

A diferença é que o Rafale é um caça totalmente NOVO, como assim? O Gripen usa um motor que tem mais de 3000 unidades voando, o GE404, armamentos compatíveis de VÁRIAS nacionalidades, equipamentos ingleses, americanos, suecos, sulafricanos no caça sueco. O Su-35BM usa bastante coisa compatível com o Su-27, que tem mais de 300 unidades só na Rússia. Já o Rafale é EXCLUSIVAMENTE francês, desde sistemas, armamentos, motores, TUDO. Daí fica díficil. É a verdadeira coleirinha da paz.

Bolovo, o Rafale tem quase 300 unidades vendidas e isso é um fato.
Abraços

Não é bem assim. Até agora foram encomendados 120 RAFALES em dois contratos diferentes, ou melhor, na prática foram só 112, oito destes aviões foram "adiados" para pagar a antena AESA...
O nº de 294 caças é o que a Adla e a MN disseram que queriam, mas até agora não existe absolutamente nenhuma garantia que lhes sejam entregues...

Sintra, a AdlA e MN têm hoje cerca de 400 aviões de combate que precisam ser substituídos até 2020. O programa do Rafale prevê a compra, pelo MD francês, de 294 aviões para a substituição de todos esses aviões e gostaria que o amigo me informasse onde leu sobre a possibilidade de redução nessas cifras.

Outra coisa é que as empresas envolvidas no programa Rafale possuem saudável e diversificada atividade em outras áreas e não são tão dependentes quanto alguns dos outros fabricantes. A maior parte do faturamento da Dassault vêm das vendas do Falcon, por exemplo.

Em que pese o fracasso das vendas externas, o Rafale é um programa já de maior sucesso que o Gripen e que o Su-35.

Abraços

Aonde é que eu li? O novo ministro da defesa Francês, Hervé Morin, já colocou essa hipótese a discussão em PÚBLICO, o próprio Sarkozy já avisou à cerca de um mês atrás que vão existir alterações profundas no ministério da defesa e PRINCIPALMENTE na aquisição de armamentos.
Existe uma real nervoseira na Dassault, não se enganem, não é de forma alguma liquida que o RAFALE seja adquirido nos nºs referidos, aliás à velocidade a que está a ser entregue, 1,5 avião por mês façam contas e vejam quando é que é suposto ser a ultima entrega...
Só se vai saber o que vai acontecer quando o livro branco da defesa sair a publico, deve ser brevemente. Pessoalmente acredito que o Rafale vá ser fabricado nos nºs referidos, aquela frota de Mirages está a precisar de ser substituida, mas...
Mas o facto é que encomendados estão 112 Rafales, garantir a pés juntos que o Rafale vai ultrapassar o Gripen em nº de aviões fabricados parece-me ser algo arriscado, o avião Sueco tem reais hipóteses de ser vendido, principalmente na Europa de Leste, o Rafale não, as hipóteses de exportação estão praticamente mortas. A ultima grande hipótese é o concurso Indiano, se o perdem, acabou-se.
Textos como o que vai abaixo têm saido nos ultimos dias na inprensa Francesa às pazadas, já li cerca de 5 ou 6.

How France’s Rafale Lost Morocco Sale
By PIERRE TRAN - AFP, 15 Okt 2007

PARIS — The knives are out, as French industry contemplates an astounding defeat in efforts to sell Dassault Aviation’s Rafale fighter jet to Morocco, leaving the door open to the U.S. F-16.

If Lockheed Martin completes the sale, it will mark a retreat in French diplomatic and military influence in francophone North Africa. Morocco was a protectorate under French colonial rule until independence in 1956, but it maintained close relations — until recently.

Dassault Chief Executive Charles Edelstenne and Eric Trappier, the company’s head of military aircraft, are said to be livid as the prospect of a sale of the twin-engine Rafale recedes.
“This was not even a tender,” an industry executive said. “This was a bilateral deal. Who knows when the next opportunity will come?”

There are no words harsh enough for the Délégation Géné-rale pour l’Armament (DGA) among Dassault executives, who privately blame the arms agency, particularly the international development department, for what they see as fatal miscalculations in the export campaign.

“The lesson of Morocco is France is incapable of exporting arms,” the industry executive said.

A DGA official vehemently denies the accusations.
“It’s calumny,” he said. “You have to ask yourself, who benefits from these accusations? Has industry nothing to reproach itself?”

The consequences of failure are far-reaching for industry. The Rafale is a French symbol of military aeronautical excellence and is a sales platform for Thales, Snecma and the Safran group’s Sagem, and a host of other French equipment suppliers.

The Rafale’s latest defeat — the Netherlands, Singapore and South Korea all passed on it for U.S. aircraft — raises fundamental questions for the future of the fourth-generation fighter and France’s sway in the Arab world, said Robbin Laird of consulting firm ICSA, based here and in Washington.

Officially, until a Moroccan order is announced, the French Defense Ministry maintains the Rafale is still in the running. But Defense Minister Hervé Morin implicitly accepts a checkmate by the Americans.

Asked for his view of why France failed in Morocco, Morin said Oct. 8, “When the time comes, I will give you my explanation.”

Bungled Bundle?

France completed technical and commercial negotiations with the Moroccan authorities in the spring, the industry executive said. Edelstenne said in June, just before the 46th Paris Airshow, that the Rafale offer was being handled on “a government-to-government” level.

France proposed 18 Rafales for 2.3 billion euros ($3.2 billion), according to French press reports.

Unofficially, Dassault executives fault the DGA, which bundled the aircraft into a large arms package that included helicopters and frigates. That package approach sabotaged the deal, the industry executive believes.

The DGA official said Morocco has long-standing needs for fighter aircraft, helicopters and warships, and the French offer was made in response to those requirements.

“We have supplied price and technical information to the government,” a Eurocopter spokeswoman said. “The information is part of a global package being negotiated at a government-to-government level, and we do not know the details of the negotiations.”

A spokeswoman for naval company DCNS said, “There is an informal exchange of information.” DCNS had previously offered the FREMM multimission frigate, but Morocco is looking for something bigger than the Gowind corvette and smaller than the FREMM.

“We would offer something that meets their needs,” she said.

The French civil service has a tradition of equality of treatment, in which public officials resist selecting one offer above another to avoid the appearance of favoritism for one contractor, a defense analyst said. An arms package fits that principle.
Moroccan officials were not available for comment.

Another grievance Dassault harbors is an apparent discrepancy in Rafale prices, with the DGA accused of submitting a figure said to be 20 percent lower than Dassault’s.

The DGA official insists the blame is unfair. The DGA did not get involved in commercial talks. “There is no government-to-government contract,” he said. “We don’t have a Foreign Military Sales procedure.”

Commercial negotiations are an industry responsibility, the DGA official said. DGA’s role is to provide technical support, including evaluation services if needed, he said.

The inconsistency in price seems to have arisen from a DGA official’s reference to Rafale’s 50 million euro ($70 million) unit price for the French Air Force during a meeting with Moroccan officials in October 2006.

“It was probably a mistake,” said a person familiar with the talks. “It was outside his competence.”

That was not a commercial offer, but it was a figure of which the Moroccans took note.

Export aircraft can be more expensive than domestic orders when they come with newer equipment such as laser target designators or infrared search-and-track sensors. A letter of acceptance for a foreign sale of the F-16 may tag each plane at up to $45 million, compared with the $35 million list price at the U.S. Department of Defense.

But Dassault executives suspect the DGA of undercutting Rafale’s price to help sell French frigates, using the aircraft as a loss leader item much as a retailer might do.

There was also hesitation by the Finance Ministry in underwriting financial guarantees with Coface, the French export credit agency, the executive said. The uncertainty was because of the presidential election, as Finance Ministry officials had to wait to see whether Socialist Ségolène Royal or Conservative Nicolas Sarkozy won the ballot.

For Dassault, the package approach, confusion over prices and dithering in financial support led to disenchantment in Morocco and an invitation to the United States to pitch its aircraft.

An official at the presidential office said Sarkozy will visit Morocco Oct. 22-24t. He declined comment on the Rafale.


Many Reasons for Failure

Dassault’s rage against the DGA may be misdirected. The Rafale was probably doomed to failure for technological, financial and geopolitical reasons, analysts said.

“The Rafale was too sophisticated for the Moroccan authorities,” said Loic Tribot La Spiere, chief executive of think tank Centre d’Etude et Prospective Stratégique. “The Mirage 2000 would have been more appropriate in technology, cost and maintenance terms.”

But Dassault recently closed the Mirage production line after delivering the last plane to Greece. A chance to sell Mirages faded when India last year dropped bilateral talks for a buy of 126 combat aircraft and launched an international tender.
An upgraded Mirage 2000 is seen as an internal competitor to Rafale, and while reopening the line would be possible if there were a customer, there would be a cost.

Financially, Saudi Arabia’s buy of 72 Eurofighter Typhoon aircraft was a double whammy. Riyadh might have financed a Moroccan purchase, but when the Saudis signed for the Eurofighter, funds were no longer available for the Rafale buy.
“The Saudi buy is significant,” Laird said.

Riyadh’s purchase boosts the credibility of Eurofighter and maker EADS in world markets. “It gives the aircraft global legs,” Laird said. Electronics and weapon makers provide support to aircraft that sell, such as the F-16, which makes them more upgradeable.
While capable as a deep strike aircraft, the Rafale is probably too much aircraft for ground attack in the counterinsurgency role, Laird said.

Morocco has a long-running conflict in the Western Sahara with the Polisario Front independence movement, which wants a referendum for autonomy or limited independence. Morocco has offered limited autonomy to the Western Sahara under Moroccan sovereignty.

Morocco’s relations with neighboring Algeria are also tense. Algeria has bought Sukhoi aircraft. Between 1975-88, Morocco bought 20 U.S.-built F-5 fighters and six OV-10 counterinsurgency aircraft, according to the International Institute for Strategic Studies’ Military Balance. The mainstay of the Royal Moroccan Air Force is the Mirage F1 fighter/attack aircraft, of which 27 are undergoing a modernization program with the French joint venture company Astrac.

In world markets, the counterinsurgency mission is a big one, and the Rafale is too costly for that role, Laird said. Demand for a top-class combat aircraft like the Rafale is limited.

In political terms, the context was not the best, Tribot la Spiere said. Morocco’s King Mohammed VI was close to former French President Jacques Chirac, and the apparent lack of a personal relationship with Sarkozy acted as a brake on a Rafale deal.

Sarkozy visited Algeria, Tunisia and Libya in the summer but is visiting only Morocco later this month. His official visit is unlikely to reverse the pick of the F-16.

The package approach was also a bad idea, Laird said. A trend of the last few years in Arab countries has been a rising sophistication, with purchases of specific capabilities rather than bundled arms packages.

The push for a French package, which would make for a bigger splash than separate deals, came from a diplomatic adviser to Chirac, analysts said. That tied arms even more closely to political standing.

In geostrategic terms, Paris was out of its league. The Iraq war has been a military negative for the United States and Britain, but for conservative Arab states, the engagement of these two Western countries showed a commitment to the region, Laird said.

France needs to build its standing in the region, particularly in the Arabian Gulf, where security concerns over Iran are high.
One French defense expert said the Rafale may not have suited Morocco, but the F-16 selection was really a political choice: “The U.S. offered their umbrella.”

The Rafale’s future looks uncertain.

Laird said, “The absence of export sales presents stark choices.” France can radically cut the 294-aircraft program, maintain or increase the numbers, or take the capability and create a “global aircraft,” by partnering with someone else.

One option might be to take the Mirage 2000-9 sold to the United Arab Emirates and develop that into an export product, in cooperation with Lockheed Martin. The United Arab Emirates also flies the F-16. But given the competitive reality on the ground, there is no chance of cooperation.

The Sarkozy government in March will publish a defense white paper that will set foundations for the new multiyear military budget law. That will decide the near-term future for national Rafale orders. But for the longer term, the export outlook is dim.

Abraços

Até aonde eu sei, a França é um sistema parlamentarista, o Sr. Sarkozy não manda nada sozinho, duvido que o parlamento francês vá mudar 50 anos de política de independência armamentista, inclusive da OTAN ainda com Charles D Gaulle, agora. Esta notícia é apenas um especulação, por sinal várias expeculações. O fato é, atualmente, existe previsão de 300 Rafales, sendo que 120 já foi assinado o contrato. O resto são notícias, e na internet existem centenas delas, inclusive sobre vencedores de F-X da FAB.

Por sinal, como anda a greve dos transportes na França?

[ ]´s

[Penguin]

As coisas entre a Franca e a Otan estao mudando e isto pode significar mais integracao e desenvolvimentos/aquisicoes cojuntas:

NATO ready to welcome France back to command
Fri 14 Sep 2007

http://news.scotsman.com/topics.cfm?tid=1354&id=1470502007
SUSAN BELL
IN PARIS
FRANCE is set to once again become a full member of NATO after strong indications from the president, Nicolas Sarkozy, that he will soon make a historic move by ending his country's 41-year boycott of the alliance's integrated military command.

In a foreign policy speech last month, Mr Sarkozy said he would shortly take "very strong" initiatives to build up European defence and renew the NATO military alliance, while giving France "its full place" in the organisation, insisting NATO was no rival to France's ambition of a robust European defence capability.

"France is a country that contributes a lot, is often among the countries that contribute the most, and that also means to our military operations," James Appathurai, a NATO spokesman told reporters in Brussels yesterday.

"It's up to France to decide if it will formally integrate into the military structure," Mr Appathurai said. "It would of course be welcomed by NATO, but I underline that things are working fine at the moment."

However, Hervé Morin, the French defence minister criticised France's existing role and called for a "change in France's political behaviour within NATO".

"We are too often the ones who quibble and shilly-shally as though we wanted to give the impression that we wanted to prevent NATO from changing," Mr Morin said.

One of the founding members of the 1949 alliance, France withdrew from NATO's integrated military command on 10 March, 1966 upon the orders of General Charles de Gaulle who pulled out personnel following a row over command arrangements, casting a long shadow over France's presence in the organisation. General de Gaulle protested at the United States' hegemonic role in NATO and objected to what he perceived as a special relationship between the US and the United Kingdom.

Under Mr Sarkozy's predecessor, president Jacques Chirac, France made moves to partially reintegrate in the 1990s by reintroducing some 120 officers to military commands in Belgium and the US and taking part in meetings of national defence chiefs and joint NATO exercises.

Mr Morin stressed that France is considered "one of NATO's best pupils". It contributes approximately 11 per cent of the budget - one of the few allies who fulfill alliance targets for defence spending - and makes major contributions in terms of manpower.

France took part in NATO deployments to the Balkans in the 1990s and has just taken command of the 16,000-strong NATO-led peace force in Kosovo. It is also part of the NATO-led security force in Afghanistan where it has played a command role in the past. It also helped with NATO disaster relief work following the earthquake in Pakistan two years ago.

Mr Morin noted that because France is not fully integrated into the command and remains absent from NATO forums such as the Defence Planning Committee and the Nuclear Planning Group, it is punching below its weight in terms of influence and command posts.

He outlined the pros and cons for France becoming a full member of NATO. The pros included more responsibilities, greater capacity to "usefully direct change in NATO" and influence the organisation's military operations in which France is engaged. Possible drawbacks include the cost of supplying more personnel and the risk of "weakening France's international position".

HINT OF A FRENCH THAW AFTER DECADES OF COLD-SHOULDERING NATO
ON 17 September, 1958, the French president, Charles de Gaulle, sent a memorandum to the US president, Dwight Eisenhower, and the prime minister, Harold Macmillan. In it he argued for the creation of a tripartite directorate that would put France on an equal footing with the United States and the UK, and also for the expansion of NATO's coverage to include geographical areas of interest to France, most notably Algeria, where France was waging a counter-insurgency and sought NATO assistance.

He did not consider their response to be satisfactory and snubbed the Allies - who had enabled him to liberate his country from the Nazis - embarking on an independent defence program.

More recently France has argued that NATO requires UN Security Council approval before acting - something the US and UK find unacceptable because of Russia and China's veto powers.

Despite the political difficulties with Afghanistan, France, under its new president, Nicolas Sarkozy, appears more willing to work with the NATO operation there.

France has said it will redeploy its bombers in the south to help the British, Canadian, Dutch and US forces.

[AlbertoRJ]

Com estes fundamentos colocados, tenho a sensação que sua opinião é apenas preconceituosa em relação ao SU-35, daí meus comentários contrários aos seus.

O resto que escreveu neste post está corretíssimo, não mudo nada, mas faço uma pergunta: e o que isso tem haver com o fato do Rafale ser melhor do que o SU-35 BM só porque a França já o possui? Respondo: nada!

Se analisar friamente o Rafale é um verdadeiro fracasso comercial, apesar de ser um excelente projeto. Enquanto o SU-35 BM está longe de ser um fracasso comercial, pois este é apenas uma evolução de uma família de caças de grande sucesso comercial, família SU-XX.

Não cabe aqui especular se o SU-35 BM é um novo caça ou não. O Rafale é genuinamente um caça novo, ímpar. O SU-35 BM é novo no sentido de se usar materiais e eletrônica novos, mas em cima de uma plataforma pra lá de conhecida e eficiente.

Mestre Orestes,

Na verdade o que todos nós fazemos aqui é trocar opiniões, estamos longe de ter o dom da "futurologia" ou de conhecer detalhes técnicos reservados e decisões tecnicas/políticas governamentais. Ou seja, como você costuma afirmar, quase tudo é pura especulação mesmo.

Mesmo assim, respeitando a sua opinião, não acho que o meu comentário sobre o Su-35 é preconceituoso. Minhas opiniões são semelhantes às de outros colegas que também acham que o risco de se comprar um sistemas de armas não utilizado pelo seu país de origem é muito grande.

Vou tentar explicar melhor meus motivos:

1) A Rússia não deseja um avião como o Su-35BM. Os recursos já não são os mesmos dos tempos da ex-União Soviética e seus dirigentes preferem esperar o desenvolvimento do PAK-FA, que também está com problemas.

2) Esse avião representa um conceito inteiramente novo em relação ao antigo padrão de manutenção russo. Pela primeira vez tenta-se fazer um caça dentro de moldes ocidentais de manutenção, como sistemas de testes integrados (BITE), arquitetura modular (LRU) etc. Isso tudo é muito bom e temos que bater palmas para os russos, mas trata-se de uma filosofia inteiramente nova e em nada parecida com a de outros desenvolvimentos, como o restante da família Flanker.

3) Uma série de itens extremamente importantes, como radar, computadores, motor, até mesmo a estrutura são inteiramente novos. O Su-35BM hoje é um protótipo, sem encomendas e que nem voou.

4) Tecnicamente falando está abaixo dos desenvolvimentos europeus. É uma tentativa de se obter um Flanker "vendável" dentro dos novos paradigmas mas está defasado e traz o legado de seu desenho antigo. Só para citar um exemplo, tem como grande novidade um radar PESA, quando todos já estão desenvolvendo e mesmo integrando radares AESA nos seus aviões.

Sinceramente mestre, acho que preconceito existe é com o Rafale, que é um avião com encomendas, adotado pelo seu país de origem, operacional e provado.

Abraços!

[orestespf]

Com estes fundamentos colocados, tenho a sensação que sua opinião é apenas preconceituosa em relação ao SU-35, daí meus comentários contrários aos seus.

O resto que escreveu neste post está corretíssimo, não mudo nada, mas faço uma pergunta: e o que isso tem haver com o fato do Rafale ser melhor do que o SU-35 BM só porque a França já o possui? Respondo: nada!

Se analisar friamente o Rafale é um verdadeiro fracasso comercial, apesar de ser um excelente projeto. Enquanto o SU-35 BM está longe de ser um fracasso comercial, pois este é apenas uma evolução de uma família de caças de grande sucesso comercial, família SU-XX.

Não cabe aqui especular se o SU-35 BM é um novo caça ou não. O Rafale é genuinamente um caça novo, ímpar. O SU-35 BM é novo no sentido de se usar materiais e eletrônica novos, mas em cima de uma plataforma pra lá de conhecida e eficiente.

Mestre Orestes,

Na verdade o que todos nós fazemos aqui é trocar opiniões, estamos longe de ter o dom da "futurologia" ou de conhecer detalhes técnicos reservados e decisões tecnicas/políticas governamentais. Ou seja, como você costuma afirmar, quase tudo é pura especulação mesmo.

Mesmo assim, respeitando a sua opinião, não acho que o meu comentário sobre o Su-35 é preconceituoso. Minhas opiniões são semelhantes às de outros colegas que também acham que o risco de se comprar um sistemas de armas não utilizado pelo seu país de origem é muito grande.

Vou tentar explicar melhor meus motivos:

1) A Rússia não deseja um avião como o Su-35BM. Os recursos já não são os mesmos dos tempos da ex-União Soviética e seus dirigentes preferem esperar o desenvolvimento do PAK-FA, que também está com problemas.

2) Esse avião representa um conceito inteiramente novo em relação ao antigo padrão de manutenção russo. Pela primeira vez tenta-se fazer um caça dentro de moldes ocidentais de manutenção, como sistemas de testes integrados (BITE), arquitetura modular (LRU) etc. Isso tudo é muito bom e temos que bater palmas para os russos, mas trata-se de uma filosofia inteiramente nova e em nada parecida com a de outros desenvolvimentos, como o restante da família Flanker.

3) Uma série de itens extremamente importantes, como radar, computadores, motor, até mesmo a estrutura são inteiramente novos. O Su-35BM hoje é um protótipo, sem encomendas e que nem voou.

4) Tecnicamente falando está abaixo dos desenvolvimentos europeus. É uma tentativa de se obter um Flanker "vendável" dentro dos novos paradigmas mas está defasado e traz o legado de seu desenho antigo. Só para citar um exemplo, tem como grande novidade um radar PESA, quando todos já estão desenvolvendo e mesmo integrando radares AESA nos seus aviões.

Sinceramente mestre, acho que preconceito existe é com o Rafale, que é um avião com encomendas, adotado pelo seu país de origem, operacional e provado.

Abraços!

Olá Projeto,

agora sim vi argumentos, apesar de discordar deles.

E tem razão, quase tudo que aparece no DB é especulação mesmo, inclusive as coisas que falo (prefiro assim. rsrs). Podemos incluir aí as várias informações que aparecem na mídia em geral, que por "padrão", só especulam.

A questão do Rafale pode ser vista sob várias óticas. Uma delas são os vários posts que o Sintra tem colocado aqui, inclusive pouco acima tem um.

Tudo bem, me parece especulação também, mas alguma coisa parece estar acontecendo na França e isso pode respingar no Rafale.

Gosto deste caça, mas já gostei muito mais, nunca chegou a ser meu preferido, mas era o segundo. Agora já nem isso.

Grosso modo, um SU-35 não vender me surpreende muito menos do que o Rafale vender pouco.

Existem problemas com o Rafale (técnicos), mas não se fala nisso. Vou além, muito se fala sobre o que ele faz, mas não é bem assim. Muita coisa pode ser que ele faça, digo isso porque nem todo o prometido foi efetivamente integrado. Mas não posso detalhar, assim sendo, fica o dito pelo não dito. Que minhas especulações sobre o Rafale sirvam apenas para reflexões dos amantes do hardware.

E nem me refiro a integração de armamento (outra lástima ao meu ver), que na prática não é diferente do que o M-2000 -5 usa. Tem potencial enorme, tem o Meteor, tem o... Mas e hoje? Hoje ele não tem integrado todos os armamentos usados pelo M-2000 -5, sair com armamentos pendurados nos pilones é diferente de estar integrando, então... rsrs

Meus comentários, nobre amigo Projeto, não visão disputar qual o melhor hardware (equipamento, vetor, etc.), mas sermos mais críticos no que faz mais sentido para a FAB.

Além da tal transferência de tecnologia, tem uma coisa que passa batido sempre aqui no DB: um produto totalmente integrado e da mesma forma os armamentos previstos.

Este sim é um ponto para se questionar sobre o SU-35 BM (tá vendo como gosto de você, acabei de lhe dar munição para construir seus argumentos. rsrsrs). Não estou dizendo que o SU-35 não está integrado, estou colocando lenha na fogueira. hehehe


Grande abraço,

Orestes


PS: tá vendo como valeu a "pressão" que fiz, basta apertar (bater mesmo. rsrs) um pouquinho que o carro canta. Os seus bons argumentos apareceram. hehehe

[soultrain]

The Rafale’s future looks uncertain.

Laird said, “The absence of export sales presents stark choices.” France can radically cut the 294-aircraft program, maintain or increase the numbers, or take the capability and create a “global aircraft,” by partnering with someone else.

[orestespf]

Existe uma antiga lenda sobre a atuação dos Franceses durante a Guerra das Malvinas, vamos aos fatos:

As duas platormas aéreas mais efetivas na Guerra, foram os Sea Harrier e os SUE, com seus vetores AIM-9L e os AM-39, os 02 mísseis mais devastadores para o conflito.

Bem, a França pertende a OTAN, como a UK e os EUA. Mas ao contrário dos EUA, a França não tinha nenhum tratado com a Argentina, porém, os EUA são signatários do TIAR e pertendem a OEA.

Se existiu alguma traição foram dos EUA, porque deram total suporte a Royal Navy para usar os AIM-9L, o míssil mais mortífero da Guerra, permitindo o domínio dos ares aos Sea Harrier. Além disso, os EUA entregaram aos Britânicos os mísseis anti-radiação para calar os radares de sua fabricação em Porto Stanley.

Vamos aos SUE-AM-39. Antes do inicio do conflito a França havia entregue 05 mísseis AM-39 ao Armada Argentina, técnico franceses na Argentina ajudaram na integração final dos mísseis aos SUE.

Muitos esquecem mais foram usados 06 Exocet´s durante a Guerra da Malvinas, 05 AM-39 e um MM-38/40. Pelo menos 03(alguns falam 04) deles acertaram seus alvos, 01 foi disparado contra o nada e 01 ou 02 foram desviados do alvo ou cairam no mar.

Um deles afundou o CT Sheffield, parece que 01 ou 02 deles destruiram o Atlantic Conveyor, outro disparado de terra acertou o CT Glamorgan da RN, mas neste caso não afundou o navio.

A verdade é que se os franceses passaram informações sobre como tornar os Exocet´s menos efetivos para os Ingleses, elas não deram certo. Já no caso dos EUA, sua ajuda foi decisiva para os Ingleses.

[ ]´s

Olá PRick,

não existe lenda nenhuma sobre a Argentina nas Malvinas, pelo menos que eu saiba. Existem fatos, só isso.

Quando se compra equipamentos de um país, deve-se saber dos riscos que se corre, e neste caso a Argentina pagou pra ver e se deu mal. E teria corrido o mesmo risco se os equipamentos fossem americanos, mesmo tendo tratados assinados com eles, ficariam na mão igualmente.

O mesmo risco está correndo a Venezuela com os russos, não muda nada, apenas compras de prateleira, mas com um diferença, os venezuelanos estão estocando armamentos. Será por quê??? rsrs

Já o Brasil quer evitar este risco. Se vai conseguir ou não, são outros quinhentos.

Um recado claro já foi mandado mais de uma vez pelo ministro Jobim: ou repassam tecnologias ou nós não compramos de alguns fornecedores. E este recado tem endereço certo: EUA e França.

A pergunta que fica no ar é: por que este recado foi dado aos dois? Talvez por desejarem realizar negócios com eles...

Abraços,

Orestes

[orestespf]

The Rafale’s future looks uncertain.

Laird said, “The absence of export sales presents stark choices.” France can radically cut the 294-aircraft program, maintain or increase the numbers, or take the capability and create a “global aircraft,” by partnering with someone else.

Interessante...