Pacotão Americano

[AlbertoRJ]

Plínio, creio um pacote de modernização de um F-16 não deve sair por menos de US$ 17 milhões. Também acho que US$ 20 milhões é uma média razoável.

[]'s

[Plinio Jr]

Plínio, creio um pacote de modernização de um F-16 não deve sair por menos de US$ 17 milhões. Também acho que US$ 20 milhões é uma média razoável.

[]'s

É como disse anteriormente, vai variar muito para cada usuário, por isto que seria um bom comparativo, as modernizações que estão sendo feitas para portugueses e jordanianos...

[Sintra]

Os Paquistaneses estão a adquirir o APG-68(V9), os Jordanos e a FAP limitaram-se a fazer um upgrade do APG-66 para a versão (V2). O pacote Paquistanês é mais caro, entretanto, a FAP tenciona manter a sua versão do MLU no M4 e os Holandeses acabaram de assinar o contrato para o padrão M6.

Abraços

[AlbertoRJ]

Eu chuto que US$ 20 milhões devem ser suficientes também para pôr um Matusa no padrão -5mk2. Ou seja RDY-2, M53-5P2, etc. Bem melhor, na minha opinião.

[]'s

[Mapinguari]

Estava sendo irônico com o Deganzito. Ja que ele não perdeu a oportunidade de cantar a bola que 60 F-16MLU seria o mais poderoso da AL, assim se concordarmos com ele, daqui uns anos a FACh fica com 60 F-16 e ai o Degan vai querer cantar de galo aqui.

E você tem alguma dúvida de que se houvesse uma força aérea na América Latina com 60 F-16MLU modernizados e armados conforme o pacote do Paquistão ela não seria a mais poderosa do continente?
Se somar a isso os 36 novos F-16C/D Block 50/52 e todos os armamentos solicitados, essa força aérea seria a segunda das Américas, só perdendo para a USAF!

[PRick]

Estava sendo irônico com o Deganzito. Ja que ele não perdeu a oportunidade de cantar a bola que 60 F-16MLU seria o mais poderoso da AL, assim se concordarmos com ele, daqui uns anos a FACh fica com 60 F-16 e ai o Degan vai querer cantar de galo aqui.

E você tem alguma dúvida de que se houvesse uma força aérea na América Latina com 60 F-16MLU modernizados e armados conforme o pacote do Paquistão ela não seria a mais poderosa do continente?
Se somar a isso os 36 novos F-16C/D Block 50/52 e todos os armamentos solicitados, essa força aérea seria a segunda das Américas, só perdendo para a USAF!

Você está esquecendo do Canadá eles podem alinhar uns 70 ou mais F-18A+.

[ ]´s

[midnight]

Degan, é muito difícil debater contigo, se ao menos 5% ou 10% do que digo você concordasse. Mas você faz questão de discordar de tudo, até mesmo em coisas óbvias.

Concordo contigo, se você diz algo ele quer FUENTES ou fala sobre "Sus Datos", e se você tem tudo isso, aí ele discorda pois é Deus no Céu e Jane´s na terra.

[PRick]

O que se pode perceber é que não existe diferença significativa entre os preços de modernizações de M-2000 e F-16. Tudo depende da quantidade, da profundidade da modernização.

E também como falaram bem acima, uns 50 M-2000 ou F-16 modernizados para os padrões de RDY-2 ou APG-68 e armados com mísseis BVR, já faria esta Força Aérea um poder maior dentro da América Latina, dentro do quadro atual.

Ainda temos que acrescentar, que no caso dos M-2000C, elevados para o padrão M-2000-5 MKII, teríamos um aeronave quase idêntica as novos M-2000-MKII da Grécia ou dos M-2000-9. Já que estruturalmente, não existe qualquer diferença significatica entre eles, ao contrário dos F-16A e C.

Ser vamos optar por isto no curto prazo ou não, é outro debate interessante, mas não é de modo nenhum algo ruim para os próximos 10 anos, depois teríamos repensar, já que os F-5, Xavantes, Impalas já estariam muito desgastados, e logo após os AMX´s.

Talvez seja o principal problema com as modernizações de grande vulto, o tempo de amortização dos gastos, desgaste de células que compensasse os recursos gastos numa ampla modenização.

Por hora, os Mirages estão em ampla vantagem por já terem sido adquiridos e já dispormos de uma infraestrutura montada. Mas tudo será questão de analisar os pacotes ou as disponibilidades.

[ ]´s

[AlbertoRJ]

Respondo aqui o post no tópico dos Mirage 2000 da FAB.
http://defesabrasil.com/forum/viewtopic.php?t=9336&start=645

Veamos los costos de los kit MLU para los F-16:

a) Según Jane´s Aircraft Update, el costo de los kits que incluyen la extensión de vida del airframe, para los 128 aviones belgas, 61 daneses, 136 holandeses, 58 noruegos y 157 americanos, miembros del la sociedad que desarrolló el programa, es de 2 billones de US$....es decir: 3,7 millones de US$.
b) Este documento del govierno americano, deja el costo en 6,9 millones de US$ por avión: http://www.bis.doc.gov/DefenseIndustria ... rlands.pdf
c) Este documento, deja en 6 millones el costo del kit: http://www.dapss.com/MRA/MRAdata/MRAF16Acx.htm

Los costos ESTIMADOS del MLU ofrecido a Pakistán es muy especial:

a) Incluyen pods de CME y repuestos de cada item
b) Incluye HMS
c) Incluye radar APG-68(v)9 en ves del APG-66(v)2 estándar.

Saludos,

Degan, em que parte os documentos apresentam esse custo de U$ 6 milhões por avião para o pacote MLU???

[]'s

[Degan]

En el primer link:

NETHERLANDS
Program: F-16 Midlife Update
Cost Approximate ($ Millions): 936
Time frame: 1994-2003

Sabemos que son 136 aviones

En el segundo link:

$4.0m Unit Cost of MLU(Mid-Life Update) with Avionics Upgrade & GPS & MLS & Improved IFF & Helmet Mounted Sight

$2.5m Unit Cost of MLU(Mid-Life Update) with Avionics Upgrade & GPS & MLS.

$6.6m Unit Cost of MLU(Mid-Life Update) with Avionics Upgrade & GPS & MLS

$10.0m/$14.0m(Airframe Cost $6.0m & MLU Cost $6.0m/$7.0m) 2nd Hand Unit

$9.0m/$14.0m(Airframe Cost $6.0m & MLU Cost $3.0m/$8.0m) 2nd Hand Unit Cost

Saludos,

[PRick]

A modernização do Paquistão não é especial, mas a última que está sendo feita, por motivos óbvios, muitos dos sistemas usados nos MLU´s de 1994 não devem ser mais produzidos, por outro lado, não vale mais a pena fazer uma modernização de mais de 10 anos.

O que o Paquistão está fazendo é um modernização que faz sentido, para daqui para frente. E vai gastar mais que 20 milhões.

O interessante, é que todos os links se referem a kits, mas não ao programa como um todo, ou seja, os kits tem que ser instalados e testados.

Os números postados aqui indicam mesmo cerca de 14 a 17 milhões de dólares por cada MLU dos países baixos.

Agora, quando o Sr. Degan compara as modernizações do M-2000, compara o pacote da França para os M-2000-5 MkII, que incluiu entre outras coisas o Radar RDY-2, ou seja, ela é semelhante em termos de sistemas ao F-16 do Paquistão. Portanto, em ambos os casos deve chegar a 20 milhões de dólares a unidade.

No caso dos F-16, teremos um caça com sistemas do C Block 50, mas os F-16A jamais serão iguais a estes. Já no caso dos M-2000C, ficarão quase idênticos aos M-2000-5 MKII.

[ ]´s

[PRick]

Respondo aqui o post no tópico dos Mirage 2000 da FAB.
http://defesabrasil.com/forum/viewtopic.php?t=9336&start=645

Veamos los costos de los kit MLU para los F-16:

a) Según Jane´s Aircraft Update, el costo de los kits que incluyen la extensión de vida del airframe, para los 128 aviones belgas, 61 daneses, 136 holandeses, 58 noruegos y 157 americanos, miembros del la sociedad que desarrolló el programa, es de 2 billones de US$....es decir: 3,7 millones de US$.
b) Este documento del govierno americano, deja el costo en 6,9 millones de US$ por avión: http://www.bis.doc.gov/DefenseIndustria ... rlands.pdf
c) Este documento, deja en 6 millones el costo del kit: http://www.dapss.com/MRA/MRAdata/MRAF16Acx.htm

Los costos ESTIMADOS del MLU ofrecido a Pakistán es muy especial:

a) Incluyen pods de CME y repuestos de cada item
b) Incluye HMS
c) Incluye radar APG-68(v)9 en ves del APG-66(v)2 estándar.

Saludos,

Degan, em que parte os documentos apresentam esse custo de U$ 6 milhões por avião para o pacote MLU???

[]'s

Eu conheço bem esta tática.

Em nenhum, é apenas um mágica, ou manipulação de números para esconder a realidade, eles separam os custos dos Kits do MLU, com o valor de 6 milhões, dos custos da recuperação da célula(mais 6 milhões) e a mão de obra das reformas propostas.

Depois colocam um intervalo de preços sem especificar o que está incluído no pacote, ou seja, informação incompleta que pouco ajuda.

Pelo que está ali o custo foi de 14 milhões no máximo, mas excluindo os gastos com mão de obra para a instalação do kit MLU. Ou seja, o documento não é claro.

[ ]´s

[AlbertoRJ]

Degan,

Respeitosamente lhe peço, não manipule números.
A melhor descrição do programa MLU holandês está neste link, que você com certeza conhece:

http://home.wanadoo.nl/tcc/rnlaf/mlu_back.html

Esse é o custo COMPLETO (não o planejado "planned"):

Total modification cost per aircraft (1998) HFL × million

MLU (development/production) * : 1,946
Engine upgrade 220E : 179
ALQ-131 modification fase 1 : 88
ALQ-131 modification fase 2 : 38
Missile Warning / Approach System : 52
Protection radar guided systems : 105
Total for 138 aircraft : 2,408
Total per aircraft : 17.4

Custo em 1998: 17,4 milhões de florins, o que correspondia, na época, a cerca de US$ 9,3 milhões. São quase 10 anos! Na época, um F-16C novo custava cerca de US$ 30 milhões (Unit Procurement Cost - Program Peace Carvin III de 1997).
Segundo estudos britânicos, taxa inflacionária para equipamentos militares, no mundo, é de aproximadamente 10% ao ano. Faça as contas com uma taxa mais realista de 6/7% ao ano e veja se não se aproxima com atuais custos de F-16C ou MLU paquistanês.

Desculpe mas, o seu primeiro documento está furado, deve estar baseado em estimativas, planos ou custos parciais (exportações). É um documento que tem por objetivo descrever oportunidades de negócio.

O segundo link é uma concha de ratalhos:

1992: US$ 4.0m Unit Cost of MLU(Mid-Life Update) with Avionics Upgrade & GPS & MLS & Improved IFF & Helmet Mounted Sight

1993: US$2.5m Unit Cost of MLU(Mid-Life Update) with Avionics Upgrade & GPS & MLS. US$6.6m Unit Cost of MLU(Mid-Life Update) with Avionics Upgrade & GPS & MLS to BELGIUM. US $4.318m Unit Cost for 301 European MLU Kits

1994: US$5.0m w/o MLU 2nd Hand Unit Cost from USAF Stocks as F-16A-POF(Previously Owned F-16/Not Excess to be Replaced) for 18 to PHILIPPINES. US$10.0m/$14.0m(Airframe Cost US$6.0m & MLU Cost US$6.0m/US$7.0m) 2nd Hand Unit Cost from USAF Stocks as F-16A-POF(Previously Owned F-16/Not Excess to be Replaced)

1996: Block 20 Unit Cost USAF. US$10.0m 2nd Hand from NETHERLANDS or BELGIUM Stocks Unit Cost. US$0.1m/US$3.5m from Storage to be Returned to Zero-Time Statut Unit Cost. US$10.0m LEP(Life Extension Program) to add 4000 Flying Hour with Overhauling with new Parts Unit Cost.

1996: Block 20 Unit Cost USAF. US$9.0m/$14.0m(Airframe Cost US$6.0m & MLU Cost US$3.0m/US$8.0m) 2nd Hand Unit Cost from USAF Stocks as F-16A-POF(Previously Owned F-16/Not Excess to be Replaced). US$3.0m FALCON UP Program(Beef up Structural Integrity of the Aircraft.

De acordo com o segundo o link, em 1996, o custo do unitário MLU foi "estimado" ou "calculado" entre US$3 e US$8 milhões (fora US$3m do FALCON UP?). Qual o custo real??

Em 1998, o custo real holandês foi de US$ 9,3 milhões pelo câmbio da época.

Para completar, seguem dados de um documento extremamente detalhado do governo neozelandês sobre custos de aquisição e modernização de F-16 em 2000 (28 aviões) (procure "Analysis of cost of F-16 deal"):

http://www.executive.govt.nz/f16/f16-review.doc
http://www.executive.govt.nz/f16/review6.htm

- Leasing: US$ 125 milhões.
- Equipamentos e serviços de suporte: US$ 238 milhões.
- MLU: US$ 322 milhões (US$ 11,5 milhões por avião).
- Compra definitiva após 10 anos (US$ 287 milhões).
- ECM pods (US$ 42 milhões).
- 10% inflation rate for the F-16 A/B Mid-life Upgrade
- Valor de mercado de um F-16C/D: US$ 30 milhões (fly-away).

Detalhamento sobre o MLU:

MLU Costs

Scenario 1a builds in a real inflation rate for the A/B mid-life upgrade (MLU) at 6% p.a. (i.e. a nominal inflation rate of 7.5% p.a. if CPI inflation is 1.5% p.a.). This is consistent with an approximate doubling of the MLU cost from US$7.6m to US$15m as per scenario 6. These two scenarios calculate the PV of savings for the A/B option at $253-257m.

However a 6% real inflation rate is below the historical real inflation rate for military equipment, which Pugh21 has estimated as being 10% p.a. Scenario 1b uses this value for the MLU and calculates the PV Savings at $145m. (This is below the value gained from the lease, demonstrating the importance of the lease arrangements for the robustness of the project savings.)

Os cálculos indicam um custo real atual de MLU F-16 de não menos que U$ 17 milhões.

Como se não bastasse, temos um custo de US$ 21 milhões para o MLU dos F-16 do Paquistão em 2006! O que fez o custo explodir de 6 para 21 milhões de dólares?
Dá um tempo Degan!!!!

[]'s

[Degan]

A modernização do Paquistão não é especial, mas a última que está sendo feita, por motivos óbvios, muitos dos sistemas usados nos MLU´s de 1994 não devem ser mais produzidos, por outro lado, não vale mais a pena fazer uma modernização de mais de 10 anos.

Qué extraño....USA modernizó al mismo estándar MLU....siguen las nuevas versiones de software para el MLU....usan computadores de la familia del F-22, o data link de la modernización EF-18A+.
Además, es un “programa” más moderno que el Mirage 2000-5 o Mirage 2000-5F...
Pero claro, no todos tienen la suerte de comprar tecnología de los ´80, como es el M2kC.

O que o Paquistão está fazendo é um modernização que faz sentido, para daqui para frente. E vai gastar mais que 20 milhões.

Si tú lo dices....

O interessante, é que todos os links se referem a kits, mas não ao programa como um todo, ou seja, os kits tem que ser instalados e testados.

Es que para variar no entiendes nada....
a) El “programa” fue el desarrollo del kit electrónico y del upgrade estructural....
b) Esa es la gracia de comprar sistemas vivos, en que las modernizaciones son completas y pagadas por MUCHOS....y contínuas en el tiempo.

Agora, quando o Sr. Degan compara as modernizações do M-2000, compara o pacote da França para os M-2000-5 MkII, que incluiu entre outras coisas o Radar RDY-2, ou seja, ela é semelhante em termos de sistemas ao F-16 do Paquistão. Portanto, em ambos os casos deve chegar a 20 milhões de dólares a unidade.

Eso si es manipular cifras:

a) El paquete pakistaní incluye 21 pod de guerra electrónica (recuerdas el costo de un Skyshilds...???), repuestos y entrenamiento...además del Radar más poderoso.
b) Los costos de los upgrades de los M2k son solo el upgrade: ¿De donde obtienes tu costo? .

No caso dos F-16, teremos um caça com sistemas do C Block 50, mas os F-16A jamais serão iguais a estes. Já no caso dos M-2000C, ficarão quase idênticos aos M-2000-5 MKII.

¿Cuáles serían las diferencias?

Em nenhum, é apenas um mágica, ou manipulação de números para esconder a realidade, eles separam os custos dos Kits do MLU, com o valor de 6 milhões, dos custos da recuperação da célula(mais 6 milhões) e a mão de obra das reformas propostas.

Cuanto vale el costo de la recuperación de célula del Mirage 2000...???.

Pelo que está ali o custo foi de 14 milhões no máximo, mas excluindo os gastos com mão de obra para a instalação do kit MLU. Ou seja, o documento não é claro.

Definitivo...y absoluto...PRick a hablado...

Respeitosamente lhe peço, não manipule números.

Manipular números en engañar...es una acusación grabe...deberías pedir punición...
Di CLARAMENTE donde estoy engañando.

A melhor descrição do programa MLU holandês está neste link, que você com certeza conhece:

NO amigo...la mejor es del GAO, seguido de Jane´s:

http://www.globalsecurity.org/military/ ... s96232.pdf

Custo em 1998: 17,4 milhões de florins, o que correspondia, na época, a cerca de US$ 9,3 milhões. São quase 10 anos! Na época, um F-16C novo custava cerca de US$ 30 milhões (Unit Procurement Cost - Program Peace Carvin III de 1997).

¿Y?….
Mira el PRECIO final del kit para Bélgicat: 2,5 millones de US$
http://www.f-16.net/news_article246.html

Segundo estudos britânicos, taxa inflacionária para equipamentos militares, no mundo, é de aproximadamente 10% ao ano.

Por supuesto....sobre productos nuevos y nuevos desarrollos.
De otra forma, un F-5M es más caro hoy que hace 10 años....y el programa F-5TIII fue MUCHO más caro (conciderandolo similares).
Aquí hablamos de un kit desarrollado en la primera mitad de los ´90...desde esa fecha, solo por economías de escala los costos bajan.

Faça as contas com uma taxa mais realista de 6/7% ao ano e veja se não se aproxima com atuais custos de F-16C ou MLU paquistanês.

Amigo, hacepto inflación....pues la moneda no es la misma, pero deflactado un APG-66(v)2 hoy tiene que ser más barato que hace 10 años.

Desculpe mas, o seu primeiro documento está furado, deve estar baseado em estimativas, planos ou custos parciais (exportações). É um documento que tem por objetivo descrever oportunidades de negócio.

¿Y?...lo mismo hace DSCA.

De acordo com o segundo o link, em 1996, o custo do unitário MLU foi "estimado" ou "calculado" entre US$3 e US$8 milhões (fora US$3m do FALCON UP?). Qual o custo real??

Amigo…los PRECIOS no son relativos a los COSTOS.
Si alguien compró 10 kit...obviamente serán MUCHO más caros que para alguien que compró 300 kits...

Em 1998, o custo real holandês foi de US$ 9,3 milhões pelo câmbio da época.

Claro...pues Holanda fue parte de la sociedad, pagando parte de la I&D del programa....

Para completar, seguem dados de um documento extremamente detalhado do governo neozelandês sobre custos de aquisição e modernização de F-16 em 2000 (28 aviões) (procure "Analysis of cost of F-16 deal"):

Conozco el documento, y se trata de una estimación financiera....que habla de INFLACIÓN, a tasa de 6% y 10%.

Os cálculos indicam um custo real atual de MLU F-16 de não menos que U$ 17 milhões.

Si, es que Holanda le gusta regalar su dinero.....y vende el kit, con el avión de regalo a 11 MMUS$...

Como se não bastasse, temos um custo de US$ 21 milhões para o MLU dos F-16 do Paquistão em 2006! O que fez o custo explodir de 6 para 21 milhões de dólares?
Dá um tempo Degan!!!!

Yo no confiaría tanto en los datos del DSCA....pues es el mismo costo que entrega para el kit MLU estándar del F-16, el año 2003, sin NADA extra :

http://www.dsca.osd.mil/PressReleases/3 ... _03-34.pdf


Saludos,

[PRick]

No caso dos F-16, teremos um caça com sistemas do C Block 50, mas os F-16A jamais serão iguais a estes. Já no caso dos M-2000C, ficarão quase idênticos aos M-2000-5 MKII.

¿Cuáles serían las diferencias?

Em nenhum, é apenas um mágica, ou manipulação de números para esconder a realidade, eles separam os custos dos Kits do MLU, com o valor de 6 milhões, dos custos da recuperação da célula(mais 6 milhões) e a mão de obra das reformas propostas.

Cuanto vale el costo de la recuperación de célula del Mirage 2000...???.
Saludos,

Interessante,

Degan, você sabe muito bem que as células dos F-16A não são iguais as Células dos F-16C,que usa uma turbina mais potente que não pode ser usada pelos F-16A. No caso dos M-2000 isto não acontece, todas as verões podem usar a turbina M-53-P2 ou a mais potente P20.

Não existe custos de recuperação de células dos M-2000, não tem kit Falcon-UP, porque só é necessário revisões, e no máximo a troca dos batentes das asas. O custo é tão insignificante que já está incluído no pacote da Dassault.

Os EUA já fabricaram caças assim, depois passaram para os descartáveis.

[ ]´s